Reichert Gyula. 1886-1939-ig élt...
Nézd Cserfa, tudom, hogy leginkább embereknek tűnnek, de nem emberek, csak jelképek ... mivel "az én, meg néhány ember vélekedése szerint" jelképes beszédről van szó, és nem elbeszélésről.
Szerintem egyébként nem hitbeli dolgokról vitáztunk, hanem értelmezésbeli dolgokról, amelyek - hitem szerint - nem befolyásolják az üdvösség kérdését.
Azt pedig, hogy még mindig "felekezeti szócsőnek" cimkézel, szerintem nagyon nagy intolerancia részderől!
Köszönöm hozzászólásod, és örülük, hogy leírtad véleményed, mégha nem is értünk egyet :-)
Szerintem nagyon jó témát vetettél fel, és sajnálom, hogy senki nem reagált eddig rá.
Vajon van-e az USA-nak szerepe a próféciák teljesedésében? Szerintem a válasz egyértelműen igen. Talán tudod, hogy én a folytatólagos történelmi teljesedés elvét vallom. A Jelenések könyve 12. fejezetében a könyv negyedik látomássorozata (7 levél, 7 pecsét, 7 trombitaszó után) kezdődik, mely az előbb említett értelmezés szerint az utolsó egybefüggő kijelentés sorozat a 12-19. fejezetig. Ezekben a látomásokban olyan egyháztörténet bontakozik ki, mely a Krisztus és népe, ill. a Sátán és az általa alapított, és felhasznált hatalmak közötti küzdelmet mutatja be. Nem akarok nagyon belemenni a részletekbe, de néhány azonosítást tennék: "az asszony elfutott a pusztába" itt egyértelműen az Isten népéről van szó az emberi világból kiszorított, a társadalmak peremvidékére száműzött igazi keresztény közösségekről (Lásd pl. Broadbert: Zarándok Gyülekezet, Evangéliumi irtamisszió által kiadott könyvét). A kegyetlen "protestáns üldözések" végig kisérték a középkort, és a 16. versben azt olvashatjuk, hogy "a föld lett segítségül az asszonynak". Ez a szemléletes ábrázolás olyan menedékre utal, amely teljes szabadságot biztosított az üldözött egyháznak. Ez a menedék az Észak-Amerikai földrész volt, ahova a XVII. századtól fogva kezdtek áttelepülni az üldözött európai protestánsok. Miért is mondtam el mindezt? A 13. fejezet 11. versében (az eredeti görög szövegben) a fenevad "abból a földböl" nőtt fel. Ha megfigyeled a dánieli próféciákban a nagy birodalmak a "nagy tengeren versengő szelek" vagyis a hódító hadjáratok és forradalmak utján jutottak hatalomhoz. Az itt jelképezett nemzet azonban más hatalmak megdöntése nélkül jut hatalomra. Egyetlen nemzet elégíti ki a prófécia meghatározásait és ez az Amerikai Egyesült Államok. Ilyen értelmeben álítottam azt amit állítottam.
Bizony, nem "csak úgy" írtam, komolyan is gondoltam. Én több embert (az én mértékem szerint sokat) ismerek, akiknek olyan (hitem szerint) a vezetésük Istentől, mint nekem. És tényleg megfordulnak sok helyen, és ha jó is nekik, de sehol sem annyira, hogy maradjanak, hogy maradhassanak. Holott mily szép, ha együtt vannak a testvérek!
Mindnek mély, igazi, és közben persze szinte tudatlan hite van, amire nem lehet büszke az ember, ami nem teszi többé másnál, de egy szinte megmagyarázhatatlan elválasztottságot jelent. Az ilyen ember nem képes azonosulni a sokaság által csak megvallott felvett "hittel", ami nem is hit, csak megszokás, valami magaválasztotta istentisztelet, nem is hit, csak akarattal, megfelelnivágyással felindított elfogadás (elfogadom, amit azok is vallanak, akiket én igaznak vélek, meg elfogadom, hogy a Biblia igaz, stb.)
Én roppantul szeretném,ha másoknak is lenne ilyen, mert én úgy vettem észre, amit sokan csak vallanak, hogy él az Isten, én élem, ha erőtlenül is, méltatlanul is. De nem tudom átadni! Olyan tehetetlen az ember!
És persze, ha értelmes emberekkel beszélgetek, engem is aféle elfogadónak néznek, aki belátja, aki választotta, aki akarja hitét, megvallását. Valószínűleg ezért tiltakozom oly erősen az ellen, hogy besoroljanak az értelemmel elfogadók közé. Inkább csúfoljanak, inkább vessenek ki, de oda ne soroljanak, nem az ember választásán múlik a hit, nem az ember választ! Nem is ember ad növeledést! Aki ilyesmiben reménykedik, aki embereket kezd követni, akik nem is elöl járnak... szóval én ez ellen vagyok.
És tudom, szaporodnak a hozzám hasonlók, örülök, hogy te is találtál ilyen embert. (Itt a Fórumon is van ám...)
Örülök, hogy vendégül látott téged az az asszony, lásd, én is békésen tudok beszélgetni JT-vel, és ezt neked köszönhetem.
Kedves Mindnyájan!
Ajánlom figyelmetekbe: Hörömpő Gergely: Jelenések könyve c. kiadványt, melyet a Váci Református Egyház és a Budapesti Református Öregdiákok Török Pál Egyesülete jelentetett meg 1998-ban. További jó eszmecserét kívánok szeretettel:
Először is megkérdeném, hogy mitől hiteles a jelenések könyve szerinted?
Másodszor; felsorolnád é a jelenések könyvében leirt próféciás képek vetületét....., aokra akikre értendő lenne?
1900 év alatt mi az ami beteljesedett...., az a " hamar meglesz " szállóige?
Felsorolnád é azokat az egyházfiknak a lajstromát akik közölték a teljes jelenések könyvének kanonizált változatát.....
Melyik könyveket olvastad el az Ókeresztény Írók sorozatból? nekem is van belőle egy pár kötet.... és érdekes nem ugyan azt olvasom , mint te?
Nemrég újabb tekercseket fedeztek fel , nem messze Qumrántól...., hát érdekes lelet lehet és még mennyit rejt a föld barátom....., nem is gondolnád te sem, de a Vatikán sem akinek az elődje oly sok iratot hamisított és kreált tekintélyes egyházfik nevében......
A kézirat töredékek nem bizonyítékok, csak arra nézve, hogy voltak másolatok és milyen fura is, hogy sok esetben előfordult, mint a Jelenések könyvével is, hogy egybegyúrták a különböző verziókat, hogy kánonikussá formálodhasson.....
Általában az apokalipszis iratok álnéven jelentek meg akkoriban, talán a zsidóság akkori zürzavaros korában ez nem volt ritka.....!
Pl. Papias két bizánci krónikást idéz, azt írta le, hogy Jánost " megőlték a zsidók" és méghozzá Jeruzsálemben 70-ben....... Persze ilyeneket nem olvastál bizonyára.....
Az egyházaknak irt fejezetek betoldások egyértelműen....., bár mindez attól a szerzőtől lehet aki ezt meg is írhatta.......
Mit jelent a " világ kezdete óta megőlt bárány " aranymondás???????? Tehát mikor is őlték meg a báránykát? Ki a bárány és ki a Jézus ebben a mesében? Jézus itt pl. nem szerepel mint isteni lény.....
Egyértelmű az apokalipszis Néró világának tükörképe, vagyis az akkori események hatása volt a megírás oka és ehhez az Ószövetség hasonló jellegű látomásait szőtték bele....
Papiasz és Jusztinus Jánosnak ismerte el a szerzőt....., ami azt jelenti, hogy csak szóhagyományra támaszkodott és nem tényre! A II. és a III. századi írók tagadták hiteleségét és némelyek egy tekintélyes és befolyásos ember ...., az I. században élő Kérinthosz ihletésének tartották.....
IV századra Eusebios ingadozik, hogy kanonikus e az irat avagy nem....
11, 19 részben szövetség ládáról beszél, amit minden zsidó főpap tudott, hogy nincs meg, bár a nép közül sokan nem tudták....!
Máté 24, 35 nemhogy az évszázadok próbáját nem állta ki, hanem értelmét vesztette már a leirt állapotának pillanatában...., Jézus nem mondhatta egyáltalán, már csak azért sem, mert Isten ha kijelent valamit és azt mondjuk egy próféta monja el az embereknek....., az nem a próféta sajátja, hanem az Istené....., de mily igazság az is, hogy hamis krisztusok és próféták támadnak......, manapság is.......
Mózes kijelentett valamit ezekről, hogy ne féljen az ember tőlük....., hanem az ilyennel mit is kell csinálni.....?????
Várom a részletes válaszaidat arra nézve, hogy megmond; Ki melyik állat, mikorra tehető működése, pusztulata és, ma hol is tartunk a jelenések szerint, a beteljesedett dolgokat se felejtsd ki!
Szász Ilmának van egy könyve, azt hiszem a címe Az élő fény árnyéka. Én bár elolvastam, nem tudom mit tartsak felőle, mert kétségtelen, hogy elfogadható az Írásnak a történetin kívül egy magasabb, szellemi értelmezése, mely a prófécia mellett betölti az ember jobbítását (ahogy Pál fogalmaz, a megjobbítást és igazságban nevelését) is, de néhol túlzottan is ezotériába hajló. Kölcsön is adtam valakinek, azóta sem láttam :)
nem állítom, hogy átrágtam magam az összes hozzászóláson, de mindenképpen komoly eszmecserére akadtam. Engem az érdekelne elsősorban, ami néhány hozzászólásban megjelenik: a lelki értelmezés, ha ez a helyes kifejezés. Volt, aki a hét gyülekezetet hét emberi jellemtípussal rokonította, másvalaki a történéseket az egyén életére vonatkoztatta.
a zsidó első századi házak (illetve az egyszerűbbek között ma is nem kevés) lapos teteje egy lejárati létrával rendelkezett. Ha a tetőn voltál, jobb volt, ha be sem mégy a házba, semmiért sem mégy vissza, hanem rögtön lemászol a létrán és menekülsz. Jézus azt mondta, nehogy szombaton legyen a nap, de úgy tűnik, a helyzet még rosszabb volt az ostromkor, sátoros ünnep volt és a vidékről tömegek érkeztek a városba. A menekülésnek viszont Cestius támadása idején volt értelme, mert akkor a rómaiak visszavonultak. 70-ben már lehetetlen volt menekülni. Visszakérdezek, mi értelme van menekülni bárhová egy modern, esetleg atomháború elől? A hegyekbe? És miért csak Júdea hegyeibe?
Nyilvánvalóan nem csak a terhes anyákat fenyegette veszély, de nézd megy ezt a két idézetet Flaviustól az ostromra vonatkozóan:
Azután mindjárt napkelte után egy terhes asszonyt, amint kilépett a házból, altestén talált a golyó, s a magzatát félstadionra hajította; ilyen óriási volt a ballista ereje. 272.o.
anyák csecsemők szájából szedték ki a falatot, és miközben imádott gyermekük a karjukban senyvedt, nem átallották előle elszívni az anyatejet, és ezzel megölni őt. 426.o.
Sem öreg, sem fiatal nem számíthatott irgalomra, apró gyermekeket is, akik valamiféle ennivalót rágcsáltak, fölkaptak és földhöz csaptak. Zsidó háború, 426.o.
Ezért az arabok és a szíriaiak az életükért rimánkodó szö-kevényeknek felvágták a hasát, hogy átkutassák. Véleményem szerint ennél szörnyűbb kegyetlenség még nem sújtotta a zsidókat: mintegy 2000 embert hasítottak fel ezen az egy éjszakán. Zsidó háború 441.o.
Szegény kisfiam, kinek tartogassalak ebben a háborúban, éhínségben és lázadásban? A rómaiaknál rabszolgaság vár rád, ha egyáltalán életben hagynak, a rabszolgaságnál máris előbb itt van az éhínség, és itt vannak a lázadók, akik mind-kettőnél irgalmatlanabbak. Nos hát, légy nekem ételem, a zsarnokoknak bosszúálló szellemük, az élőknek pedig rém-mese, ami betetőzi a zsidók balsorsát. Ezekkel a szavakkal megölte gyermekét, megsütötte; és a felét megette, a másik felét letakarta és félretette. Zsidó háború 466.o
Ez volt az ostrom és 68-tól kezdve folyamatos éhínség, gyilkosságok, mióta a zelóták beköltöztek a Templomba, abbamaradt a mindennapi áldozat, a papokat pedig a szentélyben gyilkolták le. 68-tól 70 nyaráig éppen 3 és fél év telt el.
A többiről később, mennem kell, a zasszony szólít :)
Nem jött össze nekem veled.
Engem Reichert Gyula értelmezése, magyarázata sem érdekel, nem is olvastam, ha csak pár éves a munkája, esélye van, hogy ő vette át tőlem, de valószínűleg ekkor is hamis, mert kiadta-kiadták. De engem ez sem érdekel, az, hogy pl. Énok megszületett e földre és él, vagy, hogy nem izraelita, nem hiszem, hogy bárki mástól vennéd, aki ezt írja, tőlem vette. Vagy nem. Mit törődöm vele?
Hogy nem modoroskodom, mégis észrevetted, leveleimből sugárzik a krisztusi szeretet, nos, magam is így gondolom. Tényleg, Krisztus így szeretett, kevesem értik ezt.
De biztos valaki másnak is írtál, mert a vágólapon maradt, mit írtál, hogy „lenézni…”. Én nem szoktam embereket lenézni, hanem hitbeli dolgokról hit nélküli, vagy a hitet megtagadó emberekkel nem szoktam vitázni. Ott egyszerűbb érvelésnek van helye, ahogy tette ezt a Mester is. Állhatatlan emberek ezen ugyan felhúzzák az orrukat, de szerintem így becsületes.
Kedves Jpeter, gondolom, hitbeli dolgokban megpróbáltattunk, és egymás számára könnyűnek találtattunk, ami egyikünknek meg van, nincs a másiknak, és viszont.
Kérlek, ne haragudj, hogy rád szálltam, és próbálkoztam! Legjobb lelkiismeretem szerint tettem, veled, amit tettem, és azt kívánom, velem is így bánjanak. Az én Krisztusom meg ezt tanította. Veled kapcsolatban tiszta a lelkiismeretem, és csak azt bánom, egyáltalán megpróbáltam, mert bevallom, kezdettől fogva reménytelennek tartottam veled minden hitbeli dologról vitázni.
Testvérnek tehát nem tartalak, kérlek, te se hirdesd ezt rólam, vagy magadról, mert tagadom, Nem gondolom, hogy ugyanabban az istenben hinnénk. De ellenségek, ellenfelek sem vagyunk.
Engem ne is ints valamiféle hamis megvallásokra (hogy testvérek lennénk, tolerancia, stb.) Krisztusban (Akit én találtam, pontosabban Ő talált engem) semmi tolerancia nem volt a hamis után, sem az írástudókkal szemben. Ő szerette az igazságot és gyűlölte a hamisságot. Persze te ezt is másképp látod, neked bizonyára másik Krisztusod van.
Ám polgári értelemben is kifogásolható a te viselkedésed (tanárként mondom ezt), mert ha valakinek megmutatják, amit én a két prófétáról, az legalább saját véleményeként mondja, hogy … És tudod, a tények makacs dolgok, ha nehéz is belátni (tudakozz és lásd meg, akik prófétálnak, gyötörnek, lábaikra állnak, meghalnak, holttestük látható lesz, akikről angyal mondja, hogy „ők”, meg, hogy „felkenettek”, „akik”, akik olyanok, mint az emberek, ezek bizony emberek. Szóval valahogy oda legalább kellett volna jutnod már csak jólneveltségből is: ”nézd Cserfa, tudom, hogy leginkább embereknek tűnnek, de az én, meg néhány ember vélekedése szerint nem emberek, csak jelképek”.
Szóval polgári értelemben is fura, hogy ennyire merev vagy, közben mondogatod, a magad véleményét írod. Én ebben sem tudok toleranciát. Bevallom, sajnálom a helyzetet, mert rendes, igyekvő embernek tűntél eleinte, csak később (meg a legelején) tűnt álcának viselkedésed. Szerintem valami (akár önkéntes) szócső lehetsz, aki olyan, mint a racsni, csak egy irányba mehet, és próbálja a megbízását minél jobban teljesíteni. Arra viszont esély sincs, hogy innen hatna valaki a te megbízóidra (felekezetedre), hogy te hallgatnál meg bárkit is abban, ami a hivatalos tanításotok ellen foglal állást.
Persze ez akkor is igaz, ha magadtól vállaltad e megbízást, mindegy, mit is írsz, beismerni úgysem ismerheted, mert akkor (velem) eleitől fogva hamis vagy, és mint látom, nem szokásod vállalni amit nem akarsz.
Hitbeli dolgokban én többet veled nem vitázom, kérlek, te se próbálkozz.
Engem még semmire nem tanított Isten a Biblián keresztül (noha a Bibliáról tartom, szvsz szó szerint igaz). Ha Isten a Biblián keresztül tanítana, benne lenne a Bibliában. De nincs.
Engem a Biblia-értelmezések kb. annyira érdekelnek, mint mondjuk Thomas Harris művei, sőt, még annyira sem (utoljára a Hannibalt olvastam, és bevallom, egyetlen egy keresztény könyv nem éri el Harris jóságát, minőségét, értsd, ahogy akarod).
Ha én olvasom a Bibliát, értelmemet művelem. A JT topicban (meg máshol ) is tagadtam, hogy nekünk az adatott, ami a Bibliában van. Ha igaz lenne, hogy megvallom, mi van a Bibliában és működik, nem kellene daru, orvos, miegyéb. De kell! A hit, az értelem, az ismeret (hitbeli dolgokban) nem a Bibliából származik. Szerintem.
Az egy más dolog, hogy Isten bizonyságot tehet a Bibliában olvasottak mellett. De ember beszéde mellett is bizonyságot tehet, lelkiismeretes ember bizony tanítás nélkül is képes megítélni, sőt, kárhoztatni is. Szívemhez szólni, stb. Képes tehát erre TV, rádió is. És a Biblia is. De a Biblia bizony nem annyira, mint az emberek.
Nem kéne bálványt készíteni a Bibliából, mert Istennek nem a Biblia az útja az ember felé, hanem az ember az útja, emberekhez küldött, ahogy az angyal is emberhez küldte Kornéliust.
Amit egyes felekezetek művelnek, hogy a Bibliából, meg értelemből, az meg istentelen szerintem. Hitből kéne, és ajándékból, mert Jézus ajándékokat helyezett az Egyházba, nem könyvet. A könyvet minden okos ember olvashatja, attól még nem lesz hivatalos (elhívott). Sokan futnak, de a többség nem elhívott, aki meg elhívás nélkül játssza, hogy elhívott, verseng (az igazakkal) és hamis, vagy halott a halottak közt..
Akinek nincs elhívása, elő szokta venni a Bibliát, kimazsolázik belőle egy verset, magára mutat, és aszongya: láttyátok feleim, én is, én is, mert ittend olvasomám! És a Biblia igaz, és ezér’ én hittel megvallom, én vagyokáma zevangyélista, megapásztor, megamikell. Mer’ a Biblia igaz. Nanehogymár!
Az elhívás Istentől van, az ajándékok is, ezek megbánhatatlanok, működnek és igazságosak (Isten akaratának megfelelőek) utánozhatatlanok, pótolhatatlanok. Sivár, halott, fakó, nyomott, kényszeredett az elhívás nélküli, ajándékok nélküli "szolgálat", az ilyen emberek által "vezetett" felekezetek az álló víz, mely megposhadt, melyben elpusztul(t) a hal.
Engem a magam Biblia-értelmezése sem érdekel, elégszer megtapasztaltam, Isten nem úgy gondolkodik, mint én. (Ezért hangoztatom, Isten nem a mi gondolataink, meg tudatalattink terméke).
Bizony, előfordul, hogy az ember hitre jut valamivel kapcsolatban és értelme mást mond. Hitbeli dolgokban én helytelennek tartom, hogy valaki az értelmén át szeretne hitre jutni, a szellemi értelem pedig nem a lélek értelme, hogy a tanítványok az értelem szellemét kapják, jó imatéma. Pál nem megmagyarázta, hanem könyörgött, hogy kapják az értelem szellemét. Stb.
Honlapomon a Csia féle Függelék a Róma levélhez (nem véletlenül, sok dologban egyetértek vele), nézz utána, Csia szinte értelem nélkülinek tartja az emberi szellemet, annyira nem szolgálja az ember földi értelmét (lelkét). Én nem ismerem el igazságosnak, hogy a szellemet az értelem elé állítsuk, ellenálltam ebben újvárinak, meg több Fórum-társnak. Jpeter meg mással nem is jön, valahonnan előhúzta, hogy a Biblia magyarázza saját magát. Hangzatos, de hamis, akármennyi és akármekkora reformátor is mondta. Akkor az írástudók igazságára jutnánk, ami Jézus szerint elégtelen. És látszik is ez a reformátorok követőin, kik mintha halottak lennének, az élőt meg kirekesztik, mondván, rajong, laikus, minek beszél?? stb.
Hogy a Fórum hasznos, elégszer írtam. Ha te nem olvasol, sem fogom ismételgetni magam.
Tökéletesnek meg korántsem hiszem magam, csak kevés dologhoz szólok hozzá, de ahhoz olykor nagyon sokat. (Pl. éveken át a JT topicban). Sajnos elkerülhetetlen, hogy ismételgessem magam. Meg éppen a kis rész miatt, mi nekem adatott bigottnak, egyhangúnak, stb. tűnhetek.
Biga:
Amíg megjön a pakett ;-) egy-két kérdés:
-"Jajj a terhes és szoptató anyáknak..." ha ez is 70-es sztori, akkor miért csak nekik jajj? Akkor ott biza' jajj volt mindenkinek, a római húsdaráló nem válogatott. Miért kéne épp egy dombra vagy a házak tetejére menekülni? Éppen ott a legkönnyebb célpont az ember, a rómaiak felmásznak oszt leölik őket. Megint csak egy ötlet (nehogy komolyan vedd, csak más nézőpontból is rá szeretnék világítani) pl: a csapás gáztámadást jelent, ami lehet nehezebb mint a levegő, emígyen a magaslatokon túl lehet élni, de a gázkoncentráció így is halálos a csecsemőkre vagy a magzatra a terhes anyuka pocijában. Ez is egy magyarázat, és lám majd' minden részletet magában foglal.
-Vagy hol volt meg a sok milliós lovas sereg aratása? (Az oroszlánfejű, kígyófarkú lovak amik kénkövet és füstöt okádnak)
-Vagy Abaddon sáskái? Amik minden embert kínoznak csak azokat nem akiken az Isten jele van? Én ilyenre sem emlékszem. Lehet a sáska szimbolikus (pl: vírus, betegség), de a kín?
CSerfa:
Mindíg azt írod, hogy ez lesz az utolsó hozzászólásod meg hogy most már csak hallgatsz, de csak irogatsz (szerencsére). Azt mondtad, nincs olyan hogy önálló Biblia-értelmezés. Ugyanakkor azt mondtad, hogy felekezeti sincs (pontosabban mind helytelen) amiben egyetértünk, azért nem vagyok aktív tagja egyik egyháznak sem, mivel tökéletlennek látom az Istentiszteletüket, és ha ott lennék, nem mondhatnék őszinte Áment, amivel viszont megbotránkoztathatnám a többi hívet. Viszont ebből adódik, hogy a TE hited is egyedi, és a Bibliaértelmezésed is az, de hiszed (mint ahogy mi is, gondolom) hogy Isten vezet az utadon (amin egyedül jársz) és ő tanít a Biblián keresztül is téged a jóra, ő mutatja meg személyesen neked, hogy mit hogyan kell érteni.
Amire ez a fórum jó, hogy - gondolom te sem hiszed magadat és így az értelmezésedet tökéletesnek, ezért - itt módodban áll csiszolni rajta. Igaz, ha a lelkiismereted azt diktálja hogy ami itt folyik az helytelen, akkor hallgatnod kell rá, és nem írni. De ha nem mondja, akkor helyes.
Krisztus azt tanította az őt követőknek, hogy bátran hamisítsanak evangéliumokat, történeteket, látomásokat, ollózzák össze egymás műveit, és egy néven adják tovább őket. Mert ugye így tisztességes...
Ezt te sem gondolod komolyan?!
Ha csak azokat a dokumentumokat fogadnánk el hitelesnek, melyeknek autografái, eredeti példányai állnak rendelkezésünkre, akkor max. néhány száz évig fogadjuk el a történelmet és az irodalmat hitelesnek, az előtt semmit...
Valóságban ez történt a Bibliával is. A XIX. század második felében és századunkban felfedezett ősi, Bibliai kéziratok megismerése előtt a tudományos szövegkritika - amire egyébként előszeretettel hivatkozol - ezt is vallotta. Ma azonban ez az álláspont tarthatatlan a Holt-tengeri tekercsek és a Konstantin Tischendorf által felfedezett újszövetségi kézirattöredékek megismerése fényében.
Ajánlom figyelmedbe:
http://www.biblia.hu/regesz/ujfelfed.htm
Várom a tényeket, amit igértél...
Leveleidből szinte sugárzik a "Krisztusi szeretet" és "Krisztusi türelem", öröm olvasni őket...szerintem ideje lenne egy kicsit magadba nézni és nem mást lenézni...Amit a két prófétáról írtál szó szerint olvasható Reichert Gyula Jelenések könyve magyarázatában, amit az említett kiadók adtak ki. Ezért utaltam erre a momentumra.
Sajnálom, hogy nem tudsz testvérként, de legalábbis más véleményét toleráló fórumtársként viselkedni. Én elfogadlak olyannak amilyen vagy, a magad vélekedéseivel eggyütt és nem csapok ekkora "cirkuszt" azért, mert másként gondolkodsz. Úgy gondolom Krisztus gyermekeként ennyi toleranciának illene lennie benned is...
Nos barátom Jusztinosz 150 körül, Meliton 160 táján hivatkozik a jelenések könyvére....
Mutass nekem egyetlen eredeti Juzstinosz..., Meliton írást, amit ő saját kezével írt!
Mivel másolatok másolataival álunk itt is szembe ezek nemhogy nem bizonyítékok, hanem egyenesen utólag megírt művek...., olyannak kreált, mintha már azok az egyházfik már anno megirtak valamit!
150-ben meg aztán leírhattak bármit...., ez nem hitelesít semmit sem!
Amelyik egyházatyákat itt felsoroltál szinte kivétel nélkül szerettek nagyokat állitani...., még jó hogy vannak más egyházatyák akiknek irásai nem említik annyira egyértelműen állitásaidat!
A Jelenések könyvében írott prófécia idejét vesztette már rég, ha figyelmesen olvasnád...., így visszamenőleg ugyan mi lett teljesítve belőle?
Megint nem veszel tudomást rólam. Írod: "evangéliumi kiadó ill. iratmisszió könyvein nőttem fel, ezért teljes mértékig értem azt is ahogyan te gondolkodsz a dolgokról." Közben fogalmad sincs. Milyen alapon mondod?
Én elismerem, roppant távol állunk egymástól. Én még a földi dolgokban sem szerettem a kinyilatkoztató embereket, én olyan dolgokat tanítok, amiket egyértelműen, könnyen lehet bizonyítani. De lelki, értelmezésbeli, stb. dolgokban ha jön valaki és megmondja, ez így, az meg úgy, tőlem menjen oda, ahonnan jött. Akármekkora feje van. Ha meg hitbeli dolgokban teszi, hamisnak, istentelennek tartom, mert nem az értelemé a hit, sem a titok, sem a leleplezés.
A továbbiakban én csak a magamét, de már csak egyszer: "Számomra roppant visszataszító, mikor beszélgetnék emberekkel, és úgy tesznek, mintha hallgatnának, majd mondják, amit addig is mondtak, és, ha a lelkemet kiteszem, úgy is tesznek, mintha hallgatnának, és megint, csak a magukét, kik tulajdonkáppen becsapnak, eljátsszák, hogy rám figyelnek, holott nem, stb. És ők tartják magukat Isten letéteményeseinek, ismerőinek, kik megmondanák, mit akar Isten, ők jónak és rossznak tudói, holott lelketlen érzéketlen taplók. És bizony, a felekezeted ilyen (volt), minden elöljárótok ilyen volt az egy élő budapesti vezető kivételével, ki nem tagadta, nem tudja, amit nem tud. Sőt, minden tagotok ilyen volt, ájtatatosan mondogatták a próféciaértelmezéseket, egyéni gondolatnak szinte semmi nyoma, élettelen, kihalt, csendes. Rettenetes ellenkezés van bennem az ilyen hitgyakorlat miatt"
Nem hiszem, hogy a saját gondolataidat mondanád, ahhoz kéne saját gondolat. Neked hol is van ilyen? Ha valaki teljesen azonosul felekezete gondolataival, teljesen elveszti a saját gondolatait. Akiben rész szerint van, abban van olyan rész, ami másban nincs. Benned semmi ilyet nem látok. Nálad semmi nincs, ami ne felekezetedé lenne, semmiben nem is inthetnéd, helyesbíthetnéd őket, hisz hozzád hasonlóak ők, élettelenek, megújulásra képtelenek.
Bennem él az én Istenem, nem hiszem rólad, hogy te értenél, pláne, hogy gondolataimat ismernéd. Hisz azokat még én sem ismerem. Mit gondolsz, miért is tartom Istent nagy egyéniségnek, önálló, független lénynek, aki semmiképpen nem tudatalattink, meg gondolataink képződménye? Egészen biztos vagyok benne, neked fogalmad sincs rólam, nem is olvastál engem, legfeljebb itt-ott rátekintettél erre-arra tőlem, majd sémákkal, előítéletekkel, megszokásokkal készítettél magadnak egy CSerfát. És azt érted, valamiképpen olyannak gondolod azt, mint te lehettél nyeretlen korodban. Ti fel sem fogjázok az embert! De nektek az élő Istenről sem sok fogalmatok van, ugyanúgy készítettetek helyette egy gondolat-istent, kegyesnek látszó de erőtlen bálványt. Az élő Istenre meg nem vagytok kíváncsiak, a kegyelmi ajándékokat tagadjátok és kivetitek, hisz ott nektek a betűisten. Egész felekezetedben egy Istent szerető embert láttam, vagy kettőt (akinek szavára megtértem, ill. a másikéra megnyugodtam).
Szóval neked fogalmad sincs rólam. Bosszankodtam is rajta, de lassan leírlak. Nem vagyunk mi összenőve, csak sajnálom a sok próbálkozást (mivel próbálkoztam), úgy látszik, még ennyire sem megy nekem. De legalább tanulságos a dolog.
Így indtítasz: "Nos néhány nyers adat", de én egyetlen adatot nem találtam a leírásodban, csupán erősen szubjektív mondatokat.
"A korai egyházatyák nem igen emlegetik mint hiteles iratot"
Nos mielőtt állítasz valamit azért illene utánanézni a dolgoknak: Jusztinosz 150 körül, Meliton 160 körül már hivatkoznak Jelenések könyvére mint János apostol írására. Iréneusz, Alexandriai Kelemen, Tertullianus, Órigenész is János apostol írásaként emlegetik (Lásd. pl. Ókeresztény írók IV. köt., 1983, 118.l), amit egyébként már idéztem...
Szóval akkor kik is azok a "titokzatos" egyházatyák akikre gondoltál?
"A szerző azt állitja, hogy csak hét gyülekezet van" Ez nem igaz, azt állítja, hogy az "ázsiai gyülekezeteknek" írja, Ázsia Provincia: Kis-Ázsia a mai Törökország területén helyezkedik el. Hogy miért ennek a 7 gyülekezetnek írja a leveleket, azt már kifejtettem egy korábbi válaszomban, ha jól emlékszem éppen neked, de megtalálod a Bigának írt 202-es hozzászólásomban is.
A hét városról, kérdezted mi lett velük:
Efézust muszlim csapatok rombolták le a VII. század folyamán. Egyébként Antiókhia mellett fontos keresztény központ volt, főként a legtovább életben maradó János apostol itt-tartozkodása eredményeképpen.
Szmirnát 178-ban földrengés pusztította el. Ma Izmír a neve, és Törökország 3. legnagyobb városa.
Pergamon a bizánci korban gyors hanyatlásnak indult, melyet az 1336-ban megkezdett török uralom pecsételt meg.
Tiatira ma egy ókori épületmaradványokkal teli Akkisszár nevű kisebb város mellett található.
Szárdisz városában feltártak egy nagyszabású zsinagóga romjait, mely a III-IV. században épült. Néhány romot kivéve semmi sem maradt belőle.
Filadelfia: Ignatiosz írt levelet ide a II.században, melyből kiderül, hogy jelentős zsidó lakossága volt, később püspöki székhely lett, a török időket is átvészelte 1923-ig.
Laodicea a II. században püspöki székhely volt, Szargisz nevű püspöke mártírhalált halt 166-ban, később a IV. században egy keresztény zsinat színhelye is volt.
Én azért látok némi különbséget a fáraó álma és Jelenések könyve látomásai között. Amíg az első esetben egy személynek szóló álomfejtésról beszélünk, addig a második esetben az Isten gyermekeinek szóló prófécia értelmezéséről beszélünk, ami szerintem óriási különbség.
Az álom esetén aláírom, amit te mondasz, de egy próféciánál teljesen más a helyzet.
A Jelenések könyve látomásainak műfaja szerintem egyértelmű: nem példázat, nem elbeszélés, hanem jelképes beszéd. Ezt írod:
"Szerintem van amit szó szerint kell értelmezni és van amit szimbolumokban, erre nincs logika."
No én ebben látom a problémát, és eddig is ezt fejtegettem...
Pedig az indulatosság nem éppen keresztényi tulajdonság...
Én nem érzem magam "felekezeti szócsőnek", mint arról tudsz református családban nőttem fel, és hosszas keresgélés után jutottam el oda, ahol most vagyok. Amit én képviselek itt a fórumon saját meggyőződésem, sokmindent tanultam még anno a ref. teológián, és az evangéliumi kiadó ill. iratmisszió könyvein nőttem fel, ezért teljes mértékig értem azt is ahogyan te gondolkodsz a dolgokról. Ugyanezt várnám el tőled is...
Jelenések könyve látomásokból álló jelképes beszéd, ezért jelképek vannak benne. A "lelkes állatok" nem állatok, a "Bárány" nem bárány, a "lovasok" nem lovasok, a "trombitálások" nem trombitálások, a "sáskák" nem sáskák, az "asszony" nem asszony, a "sárkány" nem sárkány, és a "két olajfa" nem olajfák.
Nem tudom ezek után, hogy miért furcsa neked, ha a "két tanúbizonyságot", vagy "két prófétát" valaki nem szó szerint érti...
Én a józan ítélőképesség alapján döntök...., ami nem csak azt jelenti, hogy az én józan ítélő képeseégemre támaszkodva...., hanem mások józan meglátásai..., logikái és következtetései alapján is.......
Nem az úgynevezett újszövetség az alap...., gondolom, hogy ezt tudod!
A biblia tematikája adja magát, tehát így saját magát értelmezhetné...., ha nem tennék mások egyetemessé és törvényszerűvé gondolataik zárványait.....
A biblia nem a kereszténységről szól!!!!...., de nem is a vallásról, hitről, megváltásról...., mert ezek erkólcsi segédletek....., a lényeg az emberséges magaviseletben keresendő egy jóléti társadalomba való pszhizonális beilleszkedhetőség feltételeinek megteremthetősége......
Isten kijelentette az első emberpárnak, Teremtményeinek, hogy sokasodjanak és hajtsák uralmuk alá a földet......, itt szó sem volt imádatról, szertartásokról, de még a szeretetről sem......., hátmég a kultuszok sokrétű gyakorlatoztatásról...., nem is ez volt a a hab a tortán...és ma sem ez kell, hogy legyen....
Ma kishitkirályságok, vallási fejedelemségek és felekezeti uradalmak vetekszenek egymással....., míg emberek millióinak sorsát határoznák meg a saját törvényeik és íratlan szabályaik alapján!
Isten kijelenti, hogy tégy jót!.....és ezzel nem azt mondotta, hogy alapíts vallást és imádd az istent!...., természetesen azt az istenséget amit ők mutatnak meg a hiszékeny kiszolgáltatott embereknek!
Már rég béke és nyugalom lenne, ha nem lett volna kerszténység hathatós munkálkodása....!
Üdv: paleo
A kereszténység csak saját magának él és nem az emberiségnek!
Neked mi az, ami bizonyítja, hogy az egyik tábor írja az igazat, a másik meg nem? Mert egyiket sem te állítod eredetileg, hanem mások. Tehát a Biblia önértelmezésére gondolok, és annak hitelességét állítókra mint egyik tábor. A Bibliakritikusokra pedig mint a másik tábor. Mindkettő kialakította álláspontját, egyiket sem te, de te vagy az, aki egyiket v. másikat elfogadod.
Jelenleg a Jelenések könyvét tologattam...., de nem rég egy másik Topic-ba a Dánielét.....
Maguk a keresztény kutatók java része is elismeri azt a tényt, hogy nem egy ember írta az 1 névhez füződő könyvcsatolatokat....
A zsoltárok gyüjteményét is évszázadok alatt írták és nem hinném azt sem, hogy pl. a Dávid nevéhez aposztrofált énekeket ő is írta.....és így tovább! Lehet azért hinni bárkinek egy egy felekezeti tanítás dogmatikus téziseiben....
Azért van különbség az Ószövetségnek mondott Bibliai íratok és az újnak kikiáltott hősköltemény között....., a mondanivaló lényegességei és tényei az ami ellentmond ....egymásnak ...., sok esetben akarattal félremagyarázott evangéliumok és a többi újkelletű tantétel levélféle kiáltványok a jelenésirodalom....., meg a T'nakh......
Mivel óriási szókötegek rétegződnek....., bármelyikre alkalmazhatják álláspontjaik kódjait.... és ezzel hinthetőek lettek a hamis igazságok.....
Nos nem is biztos, hogy zsidók írták a jelenések könyvét, de egyes újszövetségi leveleket, evangéliumokat sem......., hisz a hellén világban kerültek napvilágra görög nyelven...., amit aztán lefordítottak más nyelvekre is.....
Jób könyve is vitatott maradt......
"Nos néhány nyers adat.... A jelenéseket valószínű, hogy nem János apostol írta, hanem egy benfentes egyházfi ! Valószinűbb, hogy összegyúrták a tekintélyt parancsoló Öszövetségi próféták / sok esetben próféta iskolák / ilyen jellegű írásaival...., hogy egyeztethetőbbé váljon! Mit is sugall nekünk az általad statisztikált stzáraz "tény" ? Azt..., hogy nem egy Istentől kijelentett írással állunk szembe, hanem egy jól megszerkesztett tanmesével...., ami a vallásos tudatot volt hivatott félelembe, avagy engedelmeségre való bírásra nevelni..... "
...régóta érzem én is... a Biblia egy nagy Bochkor-Boros Show, azaz: kész átverés... (no csak hogy tudjad... ugyanis Mózes könyvét sem Mózes írta, Dániel könyvét sem Dániel írta, Ézsaiás könyvének egyik felét sem Ézsaiás írta, ésígytovább,ésígytovább.)
Mégis... milyen érdekes... ez a legelterjedtebb, és ez a legvitatottabb könyv, és az egész világ: egyik része igazolni, a másik része cáfolni igyekszik azt. És ebben meg nem szűnnek. Ez egy fő téma. Nem is egyetlen generáción keresztül, hanem az egész történelmet végigkíséri...
(mégiscsak legokosabbak a zsidók ugyebár, mert ilyen könyvet nem szerkesztettek sem azelőtt, sem azóta. ezek a zsidók...)
Engem nem érdekel, egyesek számára hány értelmezési irányzata van, egy sem alapvető. Egy alap van (mondja a bigott CSerfa), amit te alapvetőnek tartasz, én hamisnak (hisz minden magyarázatát hamisnak tartom). Én egyetlen egy teológusnak sem hiszek, nem is vagyok kíváncsi munkájukra, működéseük teljesen idegen attól, ami a Bibliában van.
A Dániel könyvéről okoskodók is dettó.
Én semmit nem misztifikálok. Hanem aki értelmezésből akar Istenhez jutni, bálványt készített, a Bibliából. Tagadom, hogy Isten akaratát a Bibliából tudnánk meg, én nem!
Téged meg vitaképtelennek tartalak, egyszerűen nem veszel tudomást az emberről. Ennyire érzéketlen embert nemigen ismertem még, mint te! (Ezért nem vagy "kedves".) Így nem volna szabad emberekhez viszonyulnod, én pl. sokféle módon próbáltam neked leírni, a Biblia szvsz nem arra van, hogy belőle ismernénk meg Istent, akaratát, stb. Ha arra lenne, benne lenne a Bibliában.
Mondd, akkor minek jössz nekem újra meg újra azzal, hogy mindenféle emberek miket okoskodtak, bagy butáskodtak (mert amit te megmutattál, inkább butaság, fogalmuk sincs, miről okoskodnak, stb.) Semmi közöm hozzájuk, sem a kategorizálásukhoz, hagyj nekem velük békét!
Ha egyenesen megmondanád, hogy jóllehet, csakugyan felkentek, lábaik vannak, haláluk, meg feltámadásuk, holttesteiket nézik, stb. tehát a szöveg szerint személyek,de te mégsem gondolod, hogy a két próféta csakugyan két próféta oké lenne. De te csak idelöksz egy kinylilatkoztatást, nem próféta a két próféta. Ha megmondanád, legalább belátnád, ezzel te a Biblia szövege ellen foglalsz állást, ha nem kinyilatkoztatásként, hanem véleményedként, pontosabban jól kidolgozott begyakorolt kiiskolázott vélekedésként írod, oké. De te csak idelöksz egy kinylilatkoztatást, nem próféta a két próféta.
Hibázol, egyszerűen egy szócső vagy, akiből idejön a felekezeti tan, meg a kiművelt okoskodás, de te semmi érvet meg nem gondolsz, fel sem fogod, ha veszítesz, mert veszítettél, megkerülöd, alap és értelem nélkül (vakon) kijelentesz, mintha valami rádiót hallgatnék, amiből jön a műsor, de én semmit nem fordíthatok rajta.
Ez Fórum, amit te művelsz, nem az. Ha valami más, mint a te kinyilatkoztatásod, ha megmutatják neked, képtelenség, már a tanítód is marhaságot mondott (pl. az AMI-k helyett AKI-k), akkor is csak a magadét, csak a magadét, semmi mást. Megbuktál, de már előbb is megbuktál, nem is igen figyelsz a "vita" partnereidre (idézőjelben a vita, mert amit teszel, nem vita).
Nálam addig emberséged helyre nem áll, amíg tényleg vitakáptelen maradsz. Beugrattál, mintha élő lennél, változásra képes, mintha tényleg, te is kíváncsi lennél emberre. Kérdeztelek, felekezetként vagy-e itt, vagy emberént, utóbbira vagyok ugyanis kíváncsi, aki felekezete merev tanainak alávetve jön, csak szócső lehet, nem élő, nem emberi (ezért vitaképtelen).
Becsaptál, és hagytad, írjak, fejtegessek, és közben tudomásul sem vetted, én mit írok. Ezt tette egyébként Beatty is, hozzád hasonlóan, meg sem gondolta, mit ír az ember, de vele is beszüntettem minden vitát.
Nem működik az, amit gyakorolsz, ez szerintem egyszerűen szemétség. Ne elképzelj egy embert, és a képzeletbeli embernek írj, se tanítvánnyá ne akard tenni,hanem az élőre figyelj!
Nézd, én már nem sokat várok rád, közel vagyok hozzá, hogy leírjalak.
El kéne gondolkodnod, mit is várok el, miben hibáztál, és nem úgy tenni, mintha mi sem történt volna, sem elmismásolni, sem köntörfalazni, sem fogalmazni.
És akkor szerintem megtetted első emberi lépésedet (mert én gyanítom, te nem tisztességes módon, hanem valami tanítványgyűjtési, vagy legalábbis önmagad próbálgatása céljából létél itt fel, és ez a szelíd, kedves fellépés csak álca, az érzéketlenség, figyelmetlenség, felületesség, azaz tömény lenézés leplezése céljából).
Számomra roppant visszataszító, mikor beszélgetnék emberekkel, és úgy tesznek, mintha hallgatnának, majd mondják, amit addig is mondtak, és, ha a lelkemet kiteszem, úgy is tesznek, mintha hallgatnának, és megint, csak a magukét, kik tulajdonkáppen becsapnak, eljátsszák, hogy rám figyelnek, holott nem, stb. És ők tartják magukat Isten letéteményeseinek, ismerőinek, kik megmondanák, mit akar Isten, ők jónak és rossznak tudói, holott lelketlen érzéketlen taplók. És bizony, a felekezeted ilyen (volt), minden elöljárótok ilyen volt az egy élő budapesti vezető kivételével, ki nem tagadta, nem tudja, amit nem tud. Sőt, minden tagotok ilyen volt, ájtatatosan mondogatták a próféciaértelmezéseket, egyéni gondolatnak szinte semmi nyoma, élettelen, kihalt, csendes. Rettenetes ellenkezés van bennem az ilyen hitgyakorlat miatt, bizony, nem is tagadom indulatomat.
Nos néhány nyers adat.... A jelenéseket valószínű, hogy nem János apostol írta, hanem egy benfentes egyházfi ! Valószinűbb, hogy összegyúrták a tekintélyt parancsoló Öszövetségi próféták / sok esetben próféta iskolák / ilyen jellegű írásaival...., hogy egyeztethetőbbé váljon! Mit is sugall nekünk az általad statisztikált stzáraz "tény" ? Azt..., hogy nem egy Istentől kijelentett írással állunk szembe, hanem egy jól megszerkesztett tanmesével...., ami a vallásos tudatot volt hivatott félelembe, avagy engedelmeségre való bírásra nevelni.....
A korai egyházatyák nem igen emlegetik mint hiteles oratot, hisz nem egy jelenések mű szállingozott az akkori "kereszténység" körein belül..... Azsem mérvadó, hogy milyen kijelentéssel kezdődik egy egy irat bevezetője, de az már igen gyanus, ha igy kezdődik egy irat; Jézus kijelentése, kinyilatkoztatása, utasítása, parancsa, kérése.......és közbe semmi jelentős kijelentést nem takar igazából, hanem általános szavakat, amikből aztán bármit ki lehet értelmeztetni!!!
Nem is beszélve az ilyen jelenségek rögzüléséről, hogy t.i: én János, Pál, Péter, Jakab és Fityula Mihály írtam, saját kezemmel Jajjjjj de hitelessé teszi ez..... Nem ártana utánna olvasni a kereszténységben lévő összes fellelhető iratban foglaltaknak, hogy kiderüljön valami, ami már amúgy is a napnál világosabb...., de a hit az elvakítja az ember látását...., úgy általában értve mondom!
Először is vizsgáljuk meg mit is írt a szerző?
A szerző azt állitja, hogy csak hét gyülekezet van...., ez nem jelképes eset! Jeruzsálemi közöségről még szó se nincs benne, nem hogy a zsidó megtértekről! A zsidóság nem kötődik igazából sem a Templomhoz, sem a szertartások végrehajttásának gyakorlatoztatásához a szövetség szempontjából! Az Ószövetség minden körülmetéletlent kizár a Isten szövetségéből....., talán ez fájt némely politikteofilozófusnak..., élükön egy Pál nick-kel.... és létrehozznak egy világvallást mindenki számára...., ami ugye
már nem zsidó..., de zsidó alapokkal bíró.....
1: Már az első vers is megtorpantja az embert....
Jézus kijelentése e az, amit Isten jelentett ki?
2: Miknek kellett meglenniük egyáltalán olyan HAMAR????? / ami azóta sem lett meg???/
3: János ugye a halott Jézus / aki feltámadt? / szogája volt?
4: Milyen közel volt anno az az idő a János nevű iró szerint??? Már eltelt legalább 19000 év....a feltételezett írásbafoglalástól!
5: A jelenések könyve miért foglalkozik a jelennel és a látomással is egyben? Vagyis a hét gyülekezetnek diktált /ugyanmár badarság..../ levél...., ami az akkori állapotokra való reagálást feltételezi......, és egy álomképzelettel, ami a jövőt hivatott előre láttatni sejtelmessen, homályos beszédek és videóizált Aviformátumában ?
A 6-os vers nagyon értékes Jézus személyét illetően, hogy hova is kell azt tenni...a hiearhikus mennyei és földi értelemben.... Tehát Jézus Istenének és Atyjának örök dicsőséget és hatalmat kiált János....., ő aztán tudta az illemet..., nem úgy mint itten oly sokan a szentháromas egyistenbálvány liturgikus hitében...
János ugyan milyen kijelentéseket tett Isten beszédére hivatkozva, hogy a vallási türelméről híres Rómaiak Pátmosz szigetére űzték ezért..., legaláb megemlített volna egy párat, mint mondjuk azt, hogy szeresd felebarátodat? Tégy jót?
Ez csak egy bevezető volt, majd folytatom a lényegivel is....
Jézusnak ugye nem kell leveleket diktálnia senkihez, ahol ketten hároman a nevében összejönnek ő ott van, miondotta anno..., no de az akkor zgye nem volt teljesíthető, mert elfoglalt volt Jánossal, akinek jeleneteket mutogatott....és inkább diktála az üzeneteket az elkövetkezendő korok tanulságának, hogy a hét gyülekezet ne maradjon tudatlan...., de mi lett a hét gyülivel?
Üdv: Paleo
Egyetlen eredeti egyházfi irata sem lelhető fel, hacsak nem a vatikánban..., de azt jól elrejtették, nehogy kitudodjón a sok aok humbuk és hamisítás!
“Úgy érzem egy kicsit elmisztifikáljátok ezt a dolgot bár kedves alomhajos nem írta le, de megjegyzésében: "Jelenések könyvét csak földi, logikus gondolkodással nem lehet megmagyarázni." magában hordozza hogy valami természetfeletti "látás" szükséges a könyv megértéséhez.”
Nézd, én nem akarom elmisztifikálni, csupán példának hoznám fel József értelmét és látásmódját, mellyel meg tudta fejteni a pohárnok és a pék- később pedig a fáraó álmát.
“Az emberi üzenetközvetítők a tulajdon gondolkodásuk használatával "tették át" az emberi fogalmak és kifejezések jelrendszerére azt, amit ők közvetlen kinyilatkoztatásként láttak és hallottak.”
Ez nem így van, a próféták a jövőről szóló látomásai és álmai jórésze szimbolikus képekben történtek és azt nyilatkoztatták ki, írták le változtatás nélkül amit láttak. Időnként ők maguk sem értették a látottakat, hallottakat és angyal kellett segítsen a magyarázásban. Pl Ezékielnél figyelheted meg nagyon jól ezt a fajta nyelvezetet, ahol a küldött képekben beszéli el a választott nép történelmét, majd meg is magyarázza.
Vannak olyan esetek amikor sürgősen kell cselekedni, például József, Mária és a gyermek Jézus menekülésre való felszólítása, ilyenkor egyértelmű, világos üzenetet kaptak.
“Az első tehát, amit tennünk kell: tisztázni az adott könyv műfaját: egyszerű elbeszélés, tényközlés, költői szemléltetés, átvitt értelmű beszéd, jelképes beszéd, előkép, vagy példázat-e. Szerintetek melyik?”
Az angyal is így csinálta: leültek teázni majd tisztázta Dániellel, hogy a látomása épp melyik műfajba volt sorolható, aztán nekiálltak boncolgatni a kérdést. ;o))
“Merthogy szó szerint értelmeziktek a leírást, mintha egy elbeszélésről lenne szó.”
Szerintem van amit szó szerint kell értelmezni és van amit szimbolumokban, erre nincs logika.
“Jelenések könyve első ismert magyarázója a 304 körül mártírhalált halt Victorinus püspök is így látta a könyv szerkezetét: "Nekünk nem az elmondás sorrendjére kell figyelnünk, hiszen többször is előfordul, hogy a Szentlélek, miután egyszer már elért az idők végezetéig, visszatér az előző korszakhoz, hogy kiegészítse a már közölteket"”
Ezzel a messzemenőkig egyetértek, sőt sokszor ugyanarra az eseményre több képi leírás is van, mint pl. a fáraó álmában a hét kövér/sovány tehén illetve a hét telt/üres kalász.
Én a Bibliát egy zárt egésznek tartom, Jelenések könyvét is szerintem teljes egészében János írta erről tesznek bizonyságot az egyházatyák is, akiktől már idéztem.
Úgy érzem egy kicsit elmisztifikáljátok ezt a dolgot bár kedves alomhajos nem írta le, de megjegyzésében: "Jelenések könyvét csak földi, logikus gondolkodással nem lehet megmagyarázni." magában hordozza hogy valami természetfeletti "látás" szükséges a könyv megértéséhez. Isten azonban valóságos emberi beszéd által szólt hozzánk a Szentírásban. Az emberi üzenetközvetítők a tulajdon gondolkodásuk használatával "tették át" az emberi fogalmak és kifejezések jelrendszerére azt, amit ők közvetlen kinyilatkoztatásként láttak és hallottak. Ebből következik, hogy ugyanazok a természetes eszközök, amelyeket az emberi beszéd megértésénél alkalmazunk, használhatók és szükségesek az Írások megértéséhez. Az első tehát, amit tennünk kell: tisztázni az adott könyv műfaját: egyszerű elbeszélés, tényközlés, költői szemléltetés, átvitt értelmű beszéd, jelképes beszéd, előkép, vagy példázat-e. Szerintetek melyik? Merthogy szó szerint értelmeziktek a leírást, mintha egy elbeszélésről lenne szó.
A másik amit nem vesztek figyelembe, hogy Jelenések könyvének - hasonlóan Dániel könyvéhez - három alapvető értelmezési, magyarázati irányzata van (lásd. pl. F.A.Tatford: Dániel című könyve előszavát, Evangéliumi Kiadó, 1990). A folytatólagos történelmi magyarázat a legrégebbi: a keresztény ókor, középkor, különösképpen a XVI. századi reformáció tanítói, valamint a XVII. századi protestáns írásmagyarázók általánosan ezt a szemléletet vallották. Jelenések könyve első ismert magyarázója a 304 körül mártírhalált halt Victorinus püspök is így látta a könyv szerkezetét: "Nekünk nem az elmondás sorrendjére kell figyelnünk, hiszen többször is előfordul, hogy a Szentlélek, miután egyszer már elért az idők végezetéig, visszatér az előző korszakhoz, hogy kiegészítse a már közölteket"
Folyt.köv.
Napok óta figyelemmel kísérem a topicot, nagyon érdekes a vitátok s nem is akartam beleszólni, de ezt azért nem tudom szó nélkül hagyni. :o)
“Olyan két próféta akiről te írsz, nincs, nem is volt, nem is lesz. A két tanúbizonyság, a két olajfa, és a két olajfa és a két gyertyatartó, akik a jel.11:2-12-ben megjelennek a Szentírást, Isten Szavát jelképezik.”
Az a két próféta nagyonis valós személy volt és lesz. Nem az én dolgom bebizonyítani, de jó ha tudod, hogy Istentől kapott erővel vannak felruházva és nem véletlenül. Szellemük már ki lett “próbálva” évezredekkel korábban és Jézushoz hasonlóan, a szavuk és akaratuk a fizikai és természeti törvények fölött fog állni. A Zakariás által leírt gyertyatartónál, a hét mécses-égő pedig azt a hét angyalt jelenti, akik ősidők óta figyelemmel kísérik az emberiség fejlődését, cselekedeteit és időnként segítenek.
És még egy megjegyzés: a Jelenések könyvét csak földi, logikus gondolkodással nem lehet megmagyarázni. Abban azonban biztos vagyok, hogy ennek még csak az elején vagyunk, még akkor is, ha 2000 év telt el. Azt is valószínűnek tartom, hogy ahogy Paleo írta, az alap-jelenés a kanonizálás előtt ki lett egészítve egy-két kisebb próféciával amiről a hasonlóság miatt azt hitték, hogy a János-jelenés részei.