Nem is tudod, milyen pontosan jellemzted azt, ami miatt ezt a topicot indítottam. Pont ezek a "jogok" azok, amelyek az egyének átadnak gy tőlük független és befolyásolhatatlan szervezetnek ... ami vagy él velük, vagy nem.
Így persze könnyebb a felelősséget magunkról áthárítani: majd megvédik, majd igazságot tesznek, blablabla.
A középszerűség, a kisember (inkább: tömegember)impotenciája figyelhető meg. Nem véletlen, hogy ezeket a "jogokat" csak azokkal tartaják be, akik gyengék. Az erősebbek pedig vagy betartják, vagy nem.
Itt meg bősz lihegés olyik, hogy ez milyen jó. Hááááát .... nem értem, miért? :)
Üdv:
devereaux
Ui.: Te pl. miért nem lépsz fel a konkrét "jogtiprásos" esetek ellen? :)
A kínai civilizáció társadalmi berendezkedése (ami még véletlenül sem tükrözi az "emberi jogok" szlogenjeit) - az éppen aktuális ideológiai változásoktól eltekintve - ötezer éve működőképes. Adaptálódik. A nyugati demokrácia pár száz éve alapján, mire hivatkozol, amikor a hatékonyságot és a kihalást emlegeted?
"...nem olcsó álmodozás, hanem szükségszerű alapja egy, a kisember számára is biztonságot nyújtó, társadalom megalkotásának."
Olcsó álmodozás, mert nem nyújt biztonságot.
Olcsó álmodozás, mert a kisember most is - akárcsak mindeddig - kimarad belőle.
Olcsó álmodozás, mert a biztonságnak csak az illúzióját nyújtja.
Olvastad Márai oktatásról/nevelésről szóló kis könyvecskéjét? Csak úgy kisemberileg. Érdemes.
Üdv:
devereaux
Ui.: Abban a "funkcionáló alakulatban" nem érvényesül az emberi élethez való jog maximálisan. Sőt: sokan tiltakoznak az ellen, hogy egyáltalán érvényesüljön-e. Mit üzensz pl. a texasiaknak?
Miért vagy felháborodva, hogy megkérdőjelezem - és mások is megkérdőjelezik - a jelenlegi társadalmi berendezkedés szent tehenét? Talán nem lehetséges? Talán nincs "jogom" hozzá? :)
Azt kérdezed, hogy kritizálni akarom-e. A válaszom: nem akarom, teszem.
Mi a baj azzal, hogy ilyen fórumot választok a kritika színteréül?
"...neked kell lépned..."
Pontosan ezt tettem más topicokban is, amikor rákérdeztem az "ideológiai szent tehén" relevanciájára és megkérdeztem a benne hívőket, ugyan magyarázzák már el a miértjét. Szerinted elmagyarázták?
Megkérdeztem, hogy mitől függ, érvényesülnek-e, avagy sem az "emberi jogok" nyilatkozatában foglaltak. Megkérdeztem, lehet-e rajtuk változtatni, avagy kőbe vannak-e vésve. Eredmény: kitérő válaszok és mismásolás tömkelege. Szánalmas brosúra copypaste. :(
"Ne kelljen..."
Miért? Hát elvileg nem a liberális felfogás sajátja a folymatos előrehaladás, a tudományos "trial-and-error" módszerek használata?Avagy ez csak akkor érvényes, ha nem kérdőjelezzük meg az ideológiailag zűrzavaros hátteret?
Ezt most úgy írod, mintha a liberalizmus lenne az egyetlen életképes ideológia. Miért van az, hogy bármiféle dolgot csak egy - liberális - szűrőn keresztül vagy képes vizsgálni?
Amúgy a beírás elég klisés ... de már kezdem ezt megszokni a liberális felfogás fennsőbbrendűségét hirdetőktől.
-És mi van akkor, ha egy ENSZ tagállam úgy dönt, hogy mostantól kezdve rá csak korlátozottan érvényesek ezek? Példa is van erre. Akkor mi az ábra?
-És honnan tudjuk, hogy a tagállamok a közjó érdekét szem előtt tartva döntöttek így ...elvégre erre törekednek a demokráciák, nem?
"...ameddig az ember képes gondolkodni és alkotni."
-Az ember eddig is tudta ezt. Miért minősíted le az ezt megelőző korokat a gondolkodni és alkotni nem tudás szintjére?
"Alapvető jogok ezek..."
-Miért tekinted őket annak? Mi az, hogy alapvető? Ha alapvetők, akkor miért nem érvényesülnek maradéktalanul? Elvégre ha elfogadták, akkor illik azt be is tartani, nem? Avagy csak azt tartjuk be, ami nekünk jó? És ha mások nem kívánják betartani az "alapvető" jogokat, akkor milyen alapon vannak szankciók? Elvégre a döntés szabad, nem?
Hát, ez a hadikommunizmus azért másról szólt. Szétverték az addigi mezőgazdaságot, ami igaz, hogy hatékonytalan volt, de volt. Aztán meg nem lett helyette más működő...
Itt a felelősség az, ami hiányzott. A kormányzati felelősség... De valóban, ez válsághelyzet, már a külső okok miatt is (nem volt ugyanis külföldi segítségre esély sem...)
Kössz, de csak igyekeztem szép közelálló problémákat hozni példaként.
Ugyanekkora joggal hozhattam volna azt is, hogy a 20-as évek Szovjetuniójának hadikommunizmusáról - és összes következményeiről, lásd éhhalálok - csak akkor lehet hiteles képet alkotni, ha tudnánk, hogy mit hagyott örökül cár atyuska, a fehérgárdisták és egyéb háborús alakulatok jövésmenésével spékelve.
Lehet, hogy a hadikommunizmus az oka, hogy éhenhalt 10 millió. De lehet, hogy ennek köszönhető, hogy nem 20 millió halt éhen. De lehet bármely differenciáltabb köztes megitélés is.
(legutóbbit vélelmezem)
Csak az életem árán lehetne megszegni velem szemben a 4. pontot.
Arra nem gondoltál, hogy mint elhízott fehér embernek a Nyilatkozat által nyújtott kényelemb?l és biztonságból nagyon könny? ekkora nagy jellemnek lenni? Nagyon kíváncsi lennék arra, hogy hogyan gondolkodnál err?l a kérdésr?l, miközben a hátadon csattog az ostor, és tudnád, hogy haszontalan állatként gyilkolnának le, ha nem engedelmeskednél, anélkül, hogy nemes ellenállásod bárkit is meghatna, s?t anélkül, hogy bárki is felfogná, hogy te most nemesen ellenállsz, mert te nem oda rendeltettél.
Ha meg fel lép az a dolgom, hogy magam alá gyűrjem.
Körülbelül ennél a pontnál kellene téged elküldeni egy lakatlan szigetre, hogy ott gy?rj magad alá mindent, amit tudsz. Szerintem neked egyáltalán nem az a dolgod, hogy magad alá gy?rd a társadalmat, én - mint a társadalom tagja - legalábbis ellenzem. És ha mégis elérted, hogy magad alá gy?rted, akkor mi van, hm? Hogyan tovább, merre, miért?
"Egyetértek, de csak akkor igaz az okfejtésed, ha válsághelyzet van. Ha nincs, akkor nincs mire hivatkozni." - ez így van, csakhogy a válsághelyzet sem abszolutum.
Mikor van válsághelyzet? Amikor már elmosta a házat a Tisza? Vagy amikor 600 cm-en van és emelkedik? Amikor még csak 450 cm-en van, de hetek óta esik a Kárpátokban? Amikor ugyan alacsony a Tisza, de alapos okkal tarthatunk egy rohadt nagy árvíztől?
Szal ez egy dinamikus dolog SzVSz, és így a jogkorlátozás is dinamikus normális esetben. Pl. a kertedben gátat a legutóbb említett esetben is lehet húzni, amíg a gátra kirendelni ingyengályázni szesztilalommal súlyosbítva csak a legelsőben.
"a gyenge és nyomorult individualisták segélykiáltása (az erôsek nem igénylik)"
Az izomagyak meg kint az Erzsébet hídon, mi? Öléggé félreértelmezed a liberalizmust barátom, de ez legyen a Te gondod.
De ha már szapulod az emberi jogokat: a rendőrség fasiszta módszereket vetett be, tiporta az emberi jogokat, igaz? Na, most melyik? A kettő együtt skizó.
" A célt nem szabad figyelmen kívül hagyni ÉS nem szabad alárendelni egyik jogot sem"- ebben természetesen igazad van, de az is nyilvánvaló, hogy bármiféle katasztrófa-helyzetben (ami akár egy ország gazdaságának állapota is lehet) a szabadságjogok automatikusan csorbitódnak. Köteles leszel eltűrni, hogy gátat építsenek a kertedben, hogy csak a bankbetéted 1/4-ét veheted fel, vagy bármi egyebet. És persze el is tűröd, mert nyilvánvaló, hogy az ösztön és a tudat egyaránt arra mutat, hogy az erőforrásokat úgy kell koncentrálni, hogy a közösség minél több tagja maradjon életben. Röviden azt gondolom, hogy a jog fontos, de a jog van az emberért, az emberi közösségért, tehát nyilvánvalóan egyetlen pillanatban sem irányulhat ellene, mert meghasonlik önmagával, öncélúvá lesz, és bukik.
Nem ritka eset az, amikor különböző jogok összeütközésbe kerülnek. Én ebben az esetben Láma2 álláspontját érzem közelibbnek, ugyanis az élethez való jog abszolút (valaki vagy él vagy éhenhal) az összes többi meg relatív. (ha ma nem tudok tüntetni, jövőre még lesz alkalmam, ha ma nem nyithatok vállalkozást megtehetem később...vagy másként értelmezve Magyarországon pl. teljes politikai pluralizmus van mondjuk Kubához képest, de egyesek mégis rendőrállamban érzik magukat)
Ugyanis aki tud rabszolgasorban élni, annak ott a helye. Erre rendeltetett Vagy erre kényszerítik. De ha kiderül, akkor megvédik szabadságához való jogát.
Csak az életem árán lehetne megszegni velem szemben a 4. pontot. De ez nem jelenti azt, hogy egyetértek ezzel a pontal. Ugyanis aki tud rabszolgasorban élni, annak ott a helye. Erre rendeltetett.:)))
Azt meg ne hidd, hogy a társadalom oly nagy dolog. Eddig még nem lépett fel ellenem. Ha meg fel lép az a dolgom, hogy magam alá gyűrjem. Ha nem sikerül, akkor szintúgy röhögök egy nagyot mint most.:::::O))))))))))))))
Ketsegkivul tetszetos a kivulallo szkeptikus szerepeben mutatkozni mindaddig, amig valoban kivulallo maradhatsz.
Kivancsi vagyok, ha mindjuk valaki veled szemben megszegne a 4-t, akkor mennyire hangosan ordibalnal, hogy nadekerem, na de ugye ez egy masik kerdes.
A Nietzsche-fele mitosz az erosek es gyengek erkolcserol ketsegkivul jol hangzik, csak eppen nem szamol azzal a tennyel, hogy az "erossag" es "gyengeseg" tarsadalomba nezve ervenyesek. A tarsadalom pedig mindig erosebb, mint te vagy, es nem a Joisten josaganal fogva, hanem mert az a tarsadalmi berendezkedes kihal, amiben lehetnek tul "eros" tagok. (legalabbis a tortelem azt mutatja, hogy kevesbe hatekonyak az ilyenek)
Es onnan, hogy szuksegkeppen relativ gyenge vagy, kenytelen vagy valamifele gyengek erkolcset kidolgozni. Ez ellen lehet lazadni meg pokhendien lekopni, de ez inkabb csak sertodes. Azert, mert az, aki eros szeretne lenni nem lehetne ennyira eros, mint szeretne.
Annak idején egy Függetlenségi Nyilatkozattal kezdve néhány utópista megalkotott egy olyan elméleti társadalmi berendezkedést, amely utópisztikus gondolathalmaz szinte változatlan megvalósításával és következetes betartásával (ahol nem tartották be következetesen, ott nem az alapelveket igazították hozzá a gyakorlathoz, hanem a gyakorlatot az elvekhez) a jelenleg Amerikai Egyesült Államok néven funkcionáló alakulatot hozták létre.
Ergo, az ilyetén jellegű elvek kinyilatkoztatása nem hiba, nem olcsó álmodozás, hanem szükségszerű alapje egy, a kisember számára is biztonságot nyújtó társadalom megalkotásának. Attól, hogy az egyén tud róla, hogy vannak országok, ahol ezeket a szabadságokat és jogokat biztosítják számára, még nem biztos, hogy nem érezné jobban magát egy jogállamban.
Tiszta szerencse, hogy a rabszolgatartás már nem általános... Gondolná az ember - holott ma is létezik, emlékezzetek csak a vendégmunkásokra és a szexuális rabszolgának tartott lányok eseteire.
Nem tudom, szóba került-e már, de az Emberi Jogok Egyességokmányát 1993-ban becikkelyezte a magyar Parlament is. Szóval itt hatályos magyar törvény idézgetése folyik...
Konkretan mi a celod? Ha _kritizalni_ akarod, hogy miert ez es miert eppen igy, akkor neked kell lepni, es mutasd meg, hogy mi a baj.
Ne kelljen egy tobb evszazados vitat minden egyes alkalommal ujrakezdeni, ha valakiben felmerul, hogy "De miert is?".
