Gábor, Gábor, úgy látszik szűköcske agyad nem tudja befogadni, hogy Anzelm érvét már a középkorban megcáfolták. Anzelm kortársai sem fogadták el helyesnek.
Te miért pédálózol akkor ezzel újra meg újra? Nincs más a tarsolyodban, csak ez?
Olvass bele a jelzett topikba. Érdemes, mert ezzel a témával erősen összefüggő dologról van szó.Egy hazai filozófia prof. vélekedik így Anzelm istenérvéről:
“Anzelm érve nem butaság, hanem egy izgalmas metalogikai problémacsoport ”
"tehat ha Anzelm istendefinicioja nem egyezik meg a kereszteny isten definiciojaval"
Tehát több fajta Isten definició létezik, és többfajta Isten. Tehát Anzelm csak egy szubjektív Istent próbált definiáln?
A biblia és a kersztény felfogás szerint egyáltalán nem a bibliai Isten a legnagyobb elképzelhető. Jézus formályában megtestesült bibliai Istennél is minden bizonnyal voltak magasabb emberek, de maga a bibliai Isten is talán az IGE-vel együtt létezett. Tehét a biblia szerint is Isten és az Ige együtt nagyobb volt, mint egyedül a bibliai Isten.
nem teves definicio, de erdemes megjegyezni, hogy nem ugyanarra utal.
ha tehat valaki azt nevezi viznek, amit a kozmegegyezes kensav nevvel illet, akkor:
1) ha ezt szandekosan csinalja, akkor az szelhamossag (nem nagyon tudok ra jo okot)
2) ha nem szandekoasan, akkor amint vita van, elso dolga kell, hogy legyen, hogy tisztazza ezt, es ezutan vagy a kozmegegyezeshez alkalmazkodik, vagy mindig jeleznie kell, hogy o masik szohasznalattal el.
3) ha nem, akkor az megint szelhamossag.
tehat ha Anzelm istendefinicioja nem egyezik meg a kereszteny isten definiciojaval, vagy ez ketseges, akkor nem helyes ugy tennie, mintha megegyezne, reflektalatlanul.
ugykellett volna irnia, hogy "amit en definialtam, mint az 'isten' szo jelenteset".
ha arrol kimutatta volna, hogy letezik, az persze meg eleg kinos lenne, de hat van meg neki hibaja.
Egy definíció helyességét is lehet vizsgálni. Ha valaki úgy definiálja a vizet, hogy annak a kémiai összetétele H2SO4, hát akkor az egy téves definíció. Persze, mivel a H-t, az S-et es az O-t mar definialtak - es te erre tamaszkodsz.
Ha a hidrogent H-val jelolom, az oxigent pedig SO4-gyel, akkor a vizet a H2SO4 szimbolum irja le.
[Felreertesek elkerulese vegett: nem ervelek Anzelm mellett.]
erdekes eszrevetelek. nem a szokasos filozofiai hozzaallas. mivel Anzelm erve szerintem sem helyes, en nem szolnek hozza, kivancsi vagyok, mas hoza tud-e szolni.
I./ Anzelm egyesek szerint logikus, szerintem meg ostobán illogikus Istenérvére, számtalan ok van, amiért az bugyutaság. Igaz pont ugyan olyan látszólag agyafúrt bugyutaság, mint Egely Gyögy hőerőgépész mérnök vitalitásmérő kereke. Tehát okulni lehet rajta és agytornának jó. Ha van egy állítólagos logikai folyamat és annak elemébe mást is behelyettesítve, ugyan azt az eredményt adja, akkor ugyebár ott tartunk, hogy a magyar kőlevesről szóló népmesében a kő nélkül is meg lehet pont ugyan azt a levest főzni, 10-es anyacsavarral és acélgolyóval is. Az acél golyó meg nem azonos a kővel, csak a leves tartalma és íze lesz azonos. Mi ebből a tanulság? Remélem, nem kell hosszasan leírnom.
A magyar népmese a kőlevesről nem más, mint az eléggé közismert Ockham (Occam) borotvájának az elvére egy példamese. Egy eszes és éhes vándorlegény megtréfálja a fukar háziasszonyt, hogy megtanítja kőből levest főzni, csak éppen a levesbe a kőn kívül végül még sok minden belekerül, ami egy finom leveshez kell. Tehát a leves a kő nélkül is leves lenne. Tehát a kő egy felesleges entitás, ami elhagyható. Isten is pont egy ilyen felesleges entitás a világunk létezésének a magyarázatában. Erről szólt a példám, hogy ha a legény éppen csapágygolyóból, vagy 10-es anyacsavarból kívánt volna levest főzni, az is pont ugyan az lett volna íz szempontjából. Anzelm érvével is ez a gond, hogy ha valaki Isten helyébe pl: Karakuttyot, mint Isten teremtőjét helyettesíti, akkor arra is kihozza, hogy a valóságban is létezik.
Az is kérdéses, hogy ha egy logikai lánc egy elemét kicseréljük más elemekre és az ettől függetlenül, ugyan azt a végeredményt adja. Akkor ezek a behelyettesített elemek, milyen viszonyban is vannak egymással? Ezen elemeknek a matematikai modellezés és logika szerint azonosak. És így is van. Számomra például egyes Emberek Ostobasága a legnagyobb, ami elképzelhető és ez bizony Anzelm érve szerint valóságos dolog.
II./ Az ilyen elképzelt dolgok nagyságára is sokaknak feletettem egy példát. Mekkora is lehet egy gondolt valami? Én gondoltam valamire. Majd Ön is gondol valamire. Egy harmadik személy meg mondja meg, hogy melyikünk gondolt nagyobb dologra, anélkül, hogy kommunikálnánk egymással. Amit egy ember elképzel, az bizony csak egy elképzelés. Elképzeléseknek, meg mint már céloztam rá, nincsenek nagyságai. Igaz el lehet képzelni egy 80 centis törpét és egy 240 centis óriás embert is, de hozzá kell képzelni a pontos mértekét és mértékegységét is. Ettől még nem lesz egyik elképzelés sem nagyobb a másiknál, hanem az elképzelt emberek valós megjelenési nagyságai különböznének csak egymástól. Hogy másként is érzékeltessem. A számítógépen való adattárolás is csak egy „elképzelés”. Ha készítek egy-egy digitális fotót mindkét emberről, nem kell hozzá nagyobb tármennyiség, hogy eltárolhassam a magasabb embert. Szívesen bizonyítom is, hogy én pont ugyanazon a számítógépes tárkapacitáson el tudok tárolni egy digitális fotót egy 80 cm-es emberről, mint egy 240 centis emberről. Még a képek pisszel száma is azonos lesz. Mindkét embert, egy melléjük helyezett cm-es beosztású léc mellett fotózom le. Sőt azt is szívesen bizonyítom, hogy a két ember elfér, egy pont ugyanolyan adatállományban egy fotón együtt is, mint külön-külön.
III./ Egy definíció helyességét is lehet vizsgálni. Ha valaki úgy definiálja a vizet, hogy annak a kémiai összetétele H2SO4, hát akkor az egy téves definíció. Anzelm Isten definíciója is téves, csak ezt sokan szeretnék teljesen figyelmen kívül hagyni és csak a további halandzsáját vizsgálni. Azzal érvelnek, hogy ezt a definíciót el kell fogadnunk helyesnek. Miért kellene, ha butaság? Nem kell.
Anzelm kezdeti Isten definíciója nem állja meg a helyét, hiszen az hogy egyes emberek nem tudnak a „bibliában leírt” Istennél nagyobbat elképzelni, ez nem köt minden embert. Nagyon sok ember, elbír a „bibliában leírt” Istennél nagyobbat is képzelni. Például én is. Nagyon sokféle Isten létezik és a bibliában leírt, amit Anzelm vélhetően elemzett, csak egy a rengeteg Isten közül. Anzelm egyértelműen a bibliában leírt Istenre gondol a számos Isten közül, és például nem Zeuszra az Istenek Istenére, vagy a panteizmus Istenére. Azt sem szabad figyelmen kívül hagynunk, hogy számtalan Isten van, akárcsak vallás, és a legtöbb filozófus nem jelzi a különbségeket, pedig jelezni lenne szükséges. Ha ezt nem teszi, akkor az azt jelenti, hogy elfogult.
Ha én el tudok, az Anzelm által elképzelt Istennek, teremtőt képzelni, vagy esetleg szülőket, sőt felmenő családfát, akkor már nem lehet a bibliai Isten a legnagyobb elképzelhető. Sőt két Isten esetén sem lehet a legnagyobb az egyik. Mi alapján választhatnánk ki Istenek közül a legnagyobbat? Másrészt a „legnagyobb elképzelhető” csak egy absztrakció, nincs értelme. Mi alapján a legnagyobb? Magasság? Szélesség? Mindig meg kell mondani, hogy milyen körülmények között és mi alapján a legnagyobb. Másrészt az „elképzelhető” eleve egy személyhez kötött szubjektív dolog, így a következtetés is maximum csak az lehet. Végeztem egy kutatást, hogy az emberek mennyi mindent is hisznek Istennek és hát a gyűjteményem, magáért beszél.
IV./ Azt is érdemes megvizsgálni, hogy egy nem balga ember szívében hogyan félhet be az, aminél nagyobb nem gondolható el. (Ezt a kérdést érdemes feltenni egy ember tudatára is) Mint látjuk Anzelm érve televan önellentmondó, ha akarom, így értem, ha akarom úgy értem, de semmiképpen nem értelmes érveléssel. „Értelemben” és „szívben lenni” dolgokat kutyulja is, és nem értelmezi, definiálja, hogy ez mit jelent pontosan. A logika szabályai szerint ezt pontosan kell értelmezni. Tehát Anzelm egy kb. emberi ökölnél alig valaminél nagyobb, emberi szervet hoz fel összehasonításul és érvelésül, a legnagyobb elképzelhetővel szemben, ami ebben a szervben viszont simán elfér? Hümmmm!!!!!?????..... Ha meg nem így gondolta, akkor mi értelme is volt egy balga ember szívében való Isten elférést említeni? Én erre egyféle mértékegységet ismerek. Hülyeség/köbméter.
V./ Egyébként meg az is nagyon érdekelne, hogy mi alapján is lehetne eldönteni, hogy valaki, vagy valami Isten-e, vagy sem? Mi, vagy mik, ennek a szempontjai és miért pont az?
nem ragom at magam a topicon, ha valaki mar felhomalyosito monkat vegzett, akkor bocs.
Anzelm ervet.
Aquinoi Tamas nem fogadta el.
Descartes igen.
Kant kritizalta, az o kritikaja volt az, hogy a letezes nem tulajdonsag.
remlik, hogy Hume is kritizalta.
egy jo osszefoglalo rola talalhato Altrichter Ferenc muveiben, aki irt rola vagy 2 esszet is.
manapsag nem arrol folyik a vita, hogy helyes-e az erveles. nyilvanvaloan helytelen, egy trukkos atveres, hanem inkabb arrol, hogy egesz pontosan miert is helytelen.
sokfajta kritikaja van, de a kritikakat altalaban megkritizaljak, nem avval, hogy az istenerv helyes, hanem hogy a kritikai elmelet nem igaz altalaban, nem teljes, hianyos.
szoval Anzelm istenervet ma mar komoly filozofus nem fgadja el, de vitaznak rola, mivel a nyelv es logikafilozofia kozepebe talal, es abban vannak kavarasok manapsag.
szerintem is nyilvanvaloan rossz erveles, de trukkos csalas.
kritizalni egyebkent magas szinten erdemes, azaz elolvasni az idevonatkozot. konyhafilozofia szinten ezt sem erdemes, mert ahhoz tul bonyolult.
W. v. O. Quine: Arról, ami van (Kortárs tanulmányok a logikaelmélet kérdéseiről (Gondolat, 1985, 273-297 oldal)
és ez még egy viszonylag régi álláspont.
"Persze, hogy minden létezik valamilyen formában, amiről tudomásunk van. Micimackó is létezik"
- Írja IG satnya manifesztációja.
Mert ugyebár vannak létező dolgok, és vannak nem létező dolgok - gondolja.
HÁT NEM! Nem létező dolgok ugyanis éppen azért nem léteznek, mert nem vannak = NINCSENEK. A nyelv kibírja ezt a bukfencet (ez nem paradoxon!), de a logika nem!
(Erre a hamis gondolatmenetre jópofa példa Lem valószínűségi sárkányelmélete - Kiberiáda)
A definiciónak pont az a lényege, hogy egy bizonyos dolgot megkülönböztesen más egyebektől. Ha valaki úgy próbál definiálni valamit, hogy ez nem teljesül, akkor az nem definició.
Tehát Anzelm nem definiálta Istent. Mint írtam máshol. Nem lehet a víz definiciója az, hogy ezt vitt Mankának Runszéjsz a Jicsini erdőben, hogy ki ne essen a hatos villamos a Gerrért hegyből.Nem definiálta Istent csak írt egy jó nagy lózungot.
Erre bizonyíték Iván Gábor összegyüjtött Isten definiciói már emberektől és lexikonokból. A 131 definicó kizárja egymás igaz voltát. Éppen úgy kizárja, hogy Anzelm és a ZsíroskenyérIsten nem lehet igaz, egyszerre egymás gondolati körében.
Ezek a definició próbálkozások, csak úgy lehetnek igazak, ha megheressük bennük a közös dolgot, ami mindegyikben benne van. Ezt Iván Gábor meglelte.
Másrész nem csak Istent kell napjainkban helyesen definiálni, hanem a létezést is. Persze, hogy minden létezik valamilyen formában, amiről tudomásunk van. Micimackó is létezik. A hülyeség is létezik, mag a legnagyobb is ami elképzelhető.
Igen, ha valaki úgy definiálja Istent, hogy zsíroskenyér, akkor ebben a gondolati rendszerben Isten (definiált tulajdonságai alapján) azonos lesz egy zsírral megkent kenyérrel.
Ha az érvelő bebizonyítja, hogy a zsírral megkent kenyér létezik, és ezt ő történetesen Istennek nevezte az előbb, akkik az ő kifejezési rendszerében Isten létezik (csakhogy az Isten kifejezés ez esetben nem takar mást, mint azt, hogy zsíroskenyér.) - Ha a zsíroskenyeret a-nak, Data Loggernek, ikaljannak, vagy törénetesen zsíroskenyérnek nevezed, egy esetleges helytálló érvelés akkor is bizonyíthatja, hogy a zsíroskenyér létezik. Mindegyik esetben.
Anzelm ez esetben úgy definiálta Istent, mint az elképzelhető legnagyobb dolgot. - Ettől kezdve tehát, a fentiek alapján nyilván két kérdés tehető fel
1. Anzelm argumentációja logikailag helyes-e? (egyébként nem helyes) tehát bebizonyítja e, hogy az elképzelhető legnagyobb dolog, szükségképpen létezik - ebben az esetben Anzelm érve logikailag helytálló.
2. Az elképzelhető legnagyobb dolog, azonos e avval, amit Anzelm, vagy a keresztény istenfelfogás istennek gondol. (tehát, Anzelm szempontábó helyes-e a definíció) Viszont ez a második feltétel nem, csak az első teljesül, akkor csak annyit mondhaunk, hogy Anselm nem annak a szükségszerű létezését bizonyította be, amit eredetileg szeretett volna, viszont az elképzelhető legnagyobb dolog létezésénewk szükségszerűségét igen.
A barátaimat nagyon meg szoktam válogatni és Te egyenlőre nem tartozok ebbe a körbe.
Elovastam az (504)-es hozzászólást újra és továbbra is hülyeségnek tartom az érvelésedet. Ha valaki úgy definiálja Istent, hogy zsíroskenyér, az a Te elméleted szerint szintén helyesnek kell lennie. Csak hogy egy definiált dolog nem lehet olyan, ami bármi lehet. Továbbá, mint már írtam, Anzelm nem korlátozhatja senkinek sem a gondolatait, hogy az ő számára (érzései szerint) mi a legnagyobb, amit el tud gondolni, el tud képzelni. Számomra például egyes emberek ostobasága a legnagyobb ami elképzelhető.
Anzelm továbbá keveri levezetésében a képletes nem egyértelmü dolgokat a megfogható logikus dolgokkal. Egyszer Isten elgondolható, máskor meg egy ember szívében lakozik. Ezek mind képzeletzavazok. Ez zavaros beteg elme kórképét vetitik fel.
Barátom, tényleg nem ártana elvégezned egy alapvető logikai tanfolyaot.
Mert ahhoz már tényleg teheség kell, hogy ennyi okoskodás közben még véletlenül se sikerüljön megtalálnod legalább egy valós cáfolatot Anzelm érvére.
Szóval az a baj, hogy ezek a cáfolatnak nézett izéid mind mind ugyanazt a dolgot akarják cáfolni, még véltelenül sem közelítenek más oldalról. Olyan dolgokat kérdezel a teásbögrével, a kékkel meg a sárgával kapcsolatban, amelyek abszolút nem tartoznak ide, még analógiaként sem.
Javaslom olvasd el mégegyszer az 504. hozzászólást.
Egy kis kiemelés összefoglalásként:
...................................
"Kisérlet:
1.Gondoltam két dologra.
2. Az egyik az egy tárgy, mégpedig a teásbögrém.
3. Kérem, aki logikusnak véli feltételezni Anzelm érvét oldja meg, hogy amire gondoltam és nem mondtam most meg, az a valóságban kisebb-e, vagy nagyobb-e a másik általam gondolt és megmondott dolognál.
4. Jó fejtörést:-))) és várom a válaszokat."
................................
Anzelm érve egyértelműen és visszavonhatatlanúl meg lett cáfolva többször is a történelen során, mint ahogyan azt most én is megtettem.
Az nem más, mint egy gyerekded bűvésztrükk kísérlet, hogy hátha nem vesszük észre a csalást. A csalás ott van a legelején és hát szemetszúró.
Ez egy olyan duplafenekű ládika, hogy ha Isten helyett bármit beleraksz az Anzelm bűvész agya szernint ugyan azt teszi, mint Istennel.
Lásd:
- Karakutty, mint Isten teremtője
- a mindenség
- a rátóti csikótojás
- a mumus
- világegyetem
- hülyeség
- halmazok halmaza
- a megnyilvánulatlan végtelen
stb.
Ha pedig ezen elvvel Karakutty, tehát Isten teremtőjének a létét is úgyan úgy bizonyítani lehet, akkor már eleve nem lehet Isten a legnagyobb elképzelhető, hiszen Ő is csak egy teremtett valami.
"Ez a topik arról szólt, hogy hogyan lehet megcáfolni Anzelm isten érvét.
Anzelm úgy kezte. Nincs mi istennél nagyobb elképzelhető... és nagyon bonyolult lokikai láncokat épített fel erre az alapvető logikai hibára, hisze Istennél nagyobb két isten, amit én és sokan mások is simán el tudunk képzelni.
Tehát Anzelm logikai Istenét kb 2 perc alatt meg lehet dönteni. Nekem ennyibe került amig elolvastam a bevezető szakaszát és rájöttem, hogy már felesleges is a további olvasás."
..............................
"Ezt már egy kisiskolás is tudja, hogy olyan, hogy legnagyobb ez, vagy az nem létezik, nincs. Apszolult legnagyobbság nem lehetséges, csak bizonyos körülményel és bizonyos halmazban lehet valami a legnagyobb.
Ezért nincs például a matematikában szuperhalmaz, ami az összes többi halmazt magába foglalná."
..........................
"Anzelm érve egy ostobaság. Aki más hasonló ostobaságokban hiszt, az hisz benne is. A logika viszont nem hit kérdése. Egy emberi érzelemből indit; nincs nagyobb, mi elképzelhető.
- úgyebár az ember által?
- úgyebár az Istenhívő ember által?
De nem csak Istenhívő ember van a világon, hanem vannak lelkileg egészségesek is.
- egy emberi érzelem úgyan mekkora lehet?
- mekkora lehet a szerelem?
- mekkora lehet a kék?
- mekkora egyes emberek ostobasága?
- a piros, vagy a fekete a nagyobb?
- nem nem a narancssárga, lene a legnagyobb?
Tehát ha be tudod bizonyítani, például hogy a kék, vagy a naranssárga szín a nagyobb, ami elképzelhető, minden ma élő, és a multban élő ember által, akkor utánna rátérhetünk Anzelm marhaságára is. "
......................................
Egy apró logikai kérdés:
- Kinek a szívében van Isten?
- Hogyan fér el Isten valakinek a szívében, ha az a legnagyobb ami elképzelhető?
Vesd nemes pillantásodat az topicnak címére.! Ez elméletileg Anzelm Istenérvének cáfolatáról szól. Én (persze csakis mint Iván Gábor tagadó énje) megpróbáltalak rávezetni arra, hogy te bizony nem cáfolod okfejtéseiddel Anzelm érveit. pedig nem is lenne oly nehéz
Te erre elkezdtél nekem Iván Gábor tudományos érvényű istenbizonyítékáról regélni. Majd kicsivel később kiderült, hogy te magad azonos vagy Iván Gáborral. Hát akkor kérdezem én, ki váltott témát? Ki tereli el a figyelmet?
Ok, Rendben, hogy a P-DOX valás alapítója ilyen fontos személy számodra is, mint egyre többek számára, de kellene a felvetésemre és a kérdésemre koncentrálnod inkább. Tudod Isten logikus és tudományos definiciójára. Még a végén azt hiszik az olvasók, hogy csak figyelemelterelsz.
