Megint egy kis segítséget szeretnék kérni tőletek az "épületszerkezettan" és az "épületszerkezettani" szavak helyesírásával kapcsolatban. Én ezeket kötőjellel írva tartanám helyesnek, mégpedig az "épületszerkezet-tan" és "épületszerkezet-tani" formában. Mi a véleményetek? Mindenhol egybeírva látom őket...
E-ditke, valószínűleg a csermely szó zavar be a csevej írásmódjába, a többiébe nem. Ráadásul a szó első használója, Rejtő Jenő ly-nal írta. (A nagyszótári korpuszban 0 db j-s és 5 db ly-os találat van.)
Miért van az, hogy a "csevej" szónak ingadozik az írásmódja (úgy tudom, nyelvészek között is voltak viták j és ly ügyben), de a kacaj, zsivaj, moraj stb. szavakkal nincs ilyen gond?! Nem ugyanazon az elven működnek?
Ugyancsak hátborsózást kapok, amikor képesek ehhez hasonlókat leírni egy jegyzőkönyvben:
"...a SZIE Ybl Miklós Műszaki Főiskolai Kar épületében megtartott Főiskolai Tanácsülés (...) Patináns intézményünk Könyvtára a 4. emeletn kapott helyet (...)"
...vagy én tudom rosszul, és ők írják helyesen? A HK-ben nem így szerepel. Gyakorlottabb nyelvészek, vélemény?
"Mi úgy tekintjük, hogy tulajdonnévként egy intézménynevet jelöl, és több törvényben is nagybetűvel szerepel" - érvelt a kancellária...
(http://index.hu/politika/belhirek/?main:2002.11.23&110438)
Talán-de erre nem vennék mérget-, ha jól emlékszem, a kezdeti időszakban "Plussz"-nak(?) hívták és csak később módosították "Plusssz"-ra.
Nem biztos, mindenesetre így emlékszem.
Bocs, de a pezsgőtabletta nem Plussz!, hanem Plusssz! – meglehetősen bölcsen. (Egyébként a Word bizonyos verzióinak automatikus javítása a pluszt plusszra javítja. :-((
> Az én nyelvérzékem az "eladóak"-at felesleges finomkodásnak érzi az "eladók" helyett, de elfogadom, hogy nyelvtörténeti és "leíró" érvek is szólnak az előbbi mellett. Gyakran ez az érzése az embernek, ha pl. archaikus szerkezeteket lát/hall. De a nyelv nem minden csoportban változik egyforma mértékben: az aktuális megszólaló hátterének nem ismeretében malignus és benignus interpretáció egyaránt lehetséges.
> A melléknévi (igenévi) és az állítmányi használat közötti különbségtételt a konkrét esetben nem tartom olyan lényegesnek, mivel a szövegkörnyezet (engem legalábbis) néhány szélsőséges példától eltekintve legtöbbször eligazít. Az itoláló nyelvek példája mutatja, hogy mindenféle rag és "*fixum" nélkül is lehet egyértelmű szöveget szerkeszteni. A nyelv azonban valamilyen fokon szükségszerűen redundáns, és a konkrét redundanciát sokszor nem lehet észérvekkel megmagyarázni, a legeklatánsabb példa: miért maradt meg egyedüliként a kicsi ~ kis szembenállás? Hiszen a szövegkörnyezet itt is eligazítana :-)
Én a kötőhangzó elmaradását (előjel nélküli) degradációnak érzem, amely hátterében éppen az áll, hogy a kötőhangzó ragkiemelő szerepe itt megszűnőben van és győzedelmeskedik a könnyebb ejtés. De pl. a rokon nagyhangúak esetén nem lehet kiejteni: *nagyhangúk. Pedig a kötőhangzó itt nagyon hansonló környezetben áll: az eladó-nál felhozott érveknek itt is igazaknak kellene lenniük.
> Az idézett mondaton egyébként főleg azért akadt meg a szemem, mert a "tuning" slendriánsága nagyon ellenkezik az "eladóak" modorosságával. Két benignus magyarázat lehet:
- A közlőnél -- miként nálam is -- még a kötőhangzós alak a semleges stílusértékű változat, elhagyása vulgarizmus.
- A "tuning" szó használata motivált annyiban, hogy a csoporthoz tartozást fejezi ki: felváltása azt a veszélyt idézi elő, hogy zöldfülűnek tekintik az embert. Ezért az adott közlési szintuációban (számítógéphardverről szóló fórum) használata szinte kötelező. (Lehet, hogy lemaradtam valamiről, de én nem is igen tudnám másképp mondani: 'félhivatalos módszerrekkel feljavított teljesítményű'). Az eladó szó viszont a csoport szempontjából semleges, így használatának szabályait az "egyén köznyelve" szabályozza. (Én pl. képtelen vagyok attól szabadulni, hogy írok, miközben itt a fórumon hozzászólok. Így stílusom automatikusan nem a beszélt, hanem az írott köznyelvre építkezik.)
> Csak azoknál vesszük észre jobban, meg az ö-s és ü-s szavaknál (vörösök - vörösek), miután a nyílt e és a zárt e (ë) olyan jól összeolvadt. Igazad van, figyelmetlen voltam.
> (Ezt a "nyitótő" szót itt tanultam az indexen (Magyarulez - plenáris (940)) A 'nyitótő' igen friss strukturális tipológiai terminus, meg kellene szokni. De valószínűleg én már nem leszek képes, annál is inkább, mivel a megnevezést elég szerencsétlennek tartom.
Az én nyelvérzékem az "eladóak"-at felesleges finomkodásnak érzi az "eladók" helyett, de elfogadom, hogy nyelvtörténeti és "leíró" érvek is szólnak az előbbi mellett.
A melléknévi (igenévi) és az állítmányi használat közötti különbségtételt a konkrét esetben nem tartom olyan lényegesnek, mivel a szövegkörnyezet (engem legalábbis) néhány szélsőséges példától eltekintve legtöbbször eligazít.
Az idézett mondaton egyébként főleg azért akadt meg a szemem, mert a "tuning" slendriánsága nagyon ellenkezik az "eladóak" modorosságával.
Különbség van a legtöbb mélyhangrendű melléknév többes számú kötőhangjában attól függően, hogy állítmányi szerepben melléknévként, vagy pedig főnévként használjuk-e.
Nemcsak a mélyhangrendűekében. Csak azoknál vesszük észre jobban, meg az ö-s és ü-s szavaknál (vörösök - vörösek), miután a nyílt e és a zárt e (ë) olyan jól összeolvadt.
Az van, hogy bizonyos névszói tövek után nyílt kötőhang (a, e) dukál ("nyitótövek"), a többi után zárt (o, ë, ö) vagy semmi. Nyitótő majdnem minden (melléknévként használt) melléknév, talán csak a nagy kivételével.
(Ezt a "nyitótő" szót itt tanultam az indexen (Magyarulez - plenáris (940))
Lehet, hogy nem a legfrappánsabb idézetet találtam meg, de a Magyar grammatika az alábbiakat írja a kötőhangról (avagy ahogy ott nevezik, az 'előhangzó'-ról): "Az ejtéskönnyítő szerepet azonban az erősebb funkció, a toldalékkiemelő szerep törölheti, például: érthető-ek, olvasható-ak, hiszen ilyen esetekben a hiátus keletkezésével [azaz az egymás mellé kerülő két magánhangzóval] akár 'ejtésnehezítőnek' is nevezhetnénk az előhangzót." (45. old.)
A magyar helyesírás szabályai (11. kiadás) szótári része is hozza az alábbi címszavakat: "rendű, rendűek", "szájú, szájúak" (azt hiszem, ezeket nem is szokás kötőhangzó nélkül mondani), sőt: "savanyú, savanyún v. savanyúan".
> A vicc az, hogy igazából nem is a "tuning" szóra gondoltam, hanem az "eladóak"-ra Ez valószínűleg azért nem tűnt fel nekem, mivel magam is így használom. Nem tudom a jelenleg érvényes nyelvhelyességi "policy"-t, de a magam részéről kiállok az ilyen alakokért. Érvem is van több:
- "Tradíció" a magyarban és a rokon nyelvekben a melléknevek eltérő jelző és állítmányi alakja, ugyan a magyar nyelvben csak maradványai vannak: kis ~ kicsi, két ~ kettő.
- Nyelvtörténetileg ez az -ó/-ő egy -au/-eu kettőshangzó egyszerűsödése, melynek -u-ja még a Tihanyi Alapítólevél korában is teljesértékű mássalhangzó egy "reszelős" -gh hang volt (vö. feheruuaru rea meneh hodu utu rea 'a Fehérvérra menő hadi útra'). Tehát a kötőhangzó lehet, hogy nem "túlképzés", hanem "megtartott régiség".
- Különbség van a legtöbb mélyhangrendű melléknév többes számú kötőhangjában attól függően, hogy állítmányi szerepben melléknévként, vagy pedig főnévként használjuk-e. Így a melléknévi használatra jellemző kötőhangzó "beszivárgása" a fenti konstrukcióba, nyelvtani szereppel bírhat: kiemeli a predikatív használatot, így pl. "ezek az eladók nem eladók" jelentése inkább az, hogy 'álárusítókkal' van dolgunk (bár jelentheti a következőkben leírtat is); míg az "ezek az eladók nem eladóak" egyáltalán nincs ilyen jelentése, csak azt jelentheti, hogy az eladók nem vehető(e)k meg.
A vicc az, hogy igazából nem is a "tuning" szóra gondoltam, hanem az "eladóak"-ra. Én úgy emlékszem, hogy ez az ún. túlképzés tipikus esete, de javíts ki, ha tévedek.
Kedves shop!
A "tuningolt P4-ek eladóak" formát én el is tudnám fogadni. Ez egy csoportnyelvi megnyilatkozás, és ott használva rendjén lévő; a megfogalmazás jelzi a beszélő a csoporthoz tartozását. De tulajdonképpen még az is beleférhet, hogy a tuning szót melléknévként is lehet használni: ezt már az adott csoportnyelv szabályozza.
Kérdésemre rumci válaszolt, íme:
[Otília vs. Ottila] "Nem tisztán helyesírási kérdés. Arról van szó, hogy az 1960-as évekig semmi jogi kötelem nem volt az utónevek adásánál (valószínűleg olyan erős volt a közszokás, hogy senkinek eszébe sem jutott jogilag szabályozni a kérdést). Az 1960-as évekre azonban (erre pontos dátumot, és jogi forrást nem tudok mondani) idegen hangzású nevet csak akkor volt szabad bejegyezni, ha annak nem volt magyar megfelelője. Ez nyilván nagyon erős megszorítás, így hát elég gyorsan rájöttek, hogy alkalmazhatatlan. Tehát 1971-ben megjelentették a Ladó-féle utónévkönyvet, amely az adható nevek korpusza (természetesen, külön kérvényre a Nyelvtudományi Intézet engedélyezhet más nevet is), és ez alapul azon a helyesírási elven, hogy magyar utónév = kiejtés szerinti írásmód, kivéve: Attila ~ Atilla (persze, bizonyos értelemben a Szonja-, Tatjána-típus is kivétel, de ott lehet azt mondani, bár marhaság, hogy a fonémákat írjuk le, nem a hangokat, és a megfelelő hangkapcsolódási szabályszerűségeket alkalmazzuk kiejtéskor). Ennek a kötetnek 1998-ban jelent meg egy jelentős átdolgozása Bíró Ágnestől (Ladó János--Bíró Ágnes néven), jelenleg az van érvényben párhuzamosan a szintén tőle (de itt Ladó neve nélkül) jegyzett 1997-es Új magyar utónévkönyv (BM Kiadó) anyagával. A névanyag tulajdonképpen ugyanaz, illetve az utóbbié egy árnyalattal bővebb: tartalmazza azokat a neveket, amelyek az alapelveknek nem mondanak ellent, tehát adhatóak, viszont a szerző nagyon-nagyon nem ajánlja őket, így a nem törvényi értékű irományból kihagyta. A Ladó--Bíró a neveken kívül etimológiát, névnapot, gyakoriságot tartalmaz, a BM-kiadvány puszta névjegyzéket, de a témához kapcsolódó teljes joganyagot. (A fentebbi, hatvanas évekre vonatkozó ismereteket innen merítettem, mert csak a Ladótól voltam képben.) Egyébként a kötelező magyaros írásmód elve rád [azaz LvT-re] nem vonatkozik, mert nemzetiségek (alá kell írni egy papírt, hogy nemzetiségi vagy) tetszőleges nevet választhatnak, így például bármilyen magyarországi nemzetiség nyugodtan adhatja a Jennifer nevet (különben Dzsenifert adhatna csak), viszont mivel nincs magyarországi angol nemzetiség hivatalosan, ezért magyarországi angol nemzetiségi csak a Dzsenifert adhatja."
Kedves pancho!
Nem tudom, hogy mióta érvényes, megpróbálok utánajárni. Mindenesetre már évtizedes szabálynak kell lennie: akinek van régi (11. kiadás előtti) helyesírási szabályzata, az utánanézhet a 161. pont "történelmének" -- vagy ami ezzel analóg, a Ladó által közölt alakoknak.
Abban igazad lehet, hogy ha változott a szabályzat, annak hatálya a már anyakönyvezettekre nem lehet visszamenőleges, de a jelenkori használati módokat -- így a naptári feliratokat -- már ez határozza meg.
Ez szerintem nem túl régi szabály. Solt Ottília például 2 t-vel írta a nevét (a sírkövén is így van, óbudai temető, a téglagyár után a Vörösvári úton kifelé, bár lehet, hogy ott már Bécsi út).
