Thank you LvT, that is extremely helpful!!! :-) I really appreciate your taking the time to answer my question. Just one more thing, if I may... ;-)
You mention that non-finite verb forms are rare within complement IPs. How would you then say sentences like: 'John wanted to be happy.' and 'John wanted her to be happy.'? Would you use finite or infinitival constructions?
Firstly, I don’t specialise on generative grammar and I didn’t read any papers dealing with Raising and Control in Hungarian. Therefore, I will be possibly wrong...
I’ve read some papers to be able to answer you. I think that this Raising and Control concept has no relevance in Hungarian (however it exists if we want it to exist). The reason is that Raising is very rare in Hungarian because of the limited usage of non-finite verbal forms in IP’s.
A paper said that this concept arose from transformative approach, i.e. sentence with a null subject (It) seems Paul to yawn can be transformed to a new sentence by raising the subject of the subordinate clause to the matrix subject position, that is to sentence Paul seems to yawn.
This transformation works only in a few subset of verbs in Hungarian (e.g. látszik ‘seem’, hallatszik ‘be heard’). Variants with null subject are much frequent, though, and they use always finite verb forms. E.g. Úgy látszik, hogy [Pál ásít] ‘(It) seems that [Paul yawns]’ > Pál [ásítani] látszik ‘Paul seems [to yawn]’.
I found some tests in an English paper to distinguish between Raising and Control. I try to demonstrate their parallelisms in Hungarian.
I) Sentences with active and passive subjects are synonymous in case of Subject-to-Subject Raising: (E.1) Paul seems [to have interviewed John] = John seems [to have been interviewed by Paul] (E.2) Paul hopes [to interview John] ≠ John hopes [to be interviewed by Paul]
It is very hard to reproduce in Hungarian, because there’s no passive voice. Instead of passive voice Hungarian uses adverbial participle in -va/ve (~ English gerund used as a modal complement) and verb to be, however, this construction can denote only the resulting state of the action. If we use adverbial participle we can emulate the above phenomenon (however, the sentences seem to be unnatural): (H.1) Pál [interjúvolni] látszik [Jánost] = János [interjúvolva] látszik [lenni Pál által] (H.1) Pál [interjúvolni] reméli [Jánost] ≠ János [interjúvolva] remél [lenni Pál által]
II) Subject-to-Subject Raising predicates are expletive: (E.1) It rains a lot > It seems [to rain a lot] (E.2) It rains a lot > *It tries [to rain a lot] (H.1) Sokat esik > ?[Sokat esni] látszik (H.2) Sokat esik > *[Sokat esni] próbál N.B. Sentence ?[Sokat esni] látszik is possible but quite unnatural, we use finite clause instead: Úgy látszik, hogy [sokat esik] ‘It seems that [it rains a lot]’.
If you have further specific questions, I’ll try to answer them. And let’s hope that nick called rumci will find this topic, s/he studies generative grammar.
> A két névelőre vonatkozó szabályról is szól sok egyéb mellett
A referenciát köszönöm. Nem ismertem ezt a művet, és triviális dolgokat gyakran nehéz lehivatkozni.
Én is generatív vonalon próbáltam keresni, mert a formularizáltság miatt ebben a diszciplinában az eddig ki nem mondott, látens szabályokat is le kell írni. Csakhát, meg kell mondjam, az én könyvtáram e téren szegényes; ami van, az sem a magyar nyelvvel foglalkozik.
> Ha már safi95–rumci 2004. ismertetését idézed, hadd ajánljam a kedvencemet:
"... Mint a vallásos fiataloknak szóló szexuális tanácsadás. ..." :))
A két névelőre vonatkozó szabályról is szól sok egyéb mellett az Alberti Gábor–Medve Anna 2002. Generatív grammatikai gyakorlókönyv I–II. Magyar transzformációs generatív nyelvészeti elemzések. Janus–Books In Print, Pécs–Budapest. Az ott olvasható elemzések visszatérő témája a névelőtörlés.
> Szintén érdekelne a két egymás mellé kerülő névelőre vonatkozó szabály forrása. (Filosz szokás: az ember mindent pontosan adatolni akar...)
Ezzel most nehéz helyzetbe hoztál: azt a megfigyelést sem igen tudnám adatolni, hogy az elejtett tárgyak lefelé esnek. Valószínűleg valamelyik ógörög auktorhoz kellene ez ügyben fordulni (de ők már elég körülményesen referálhatók), ha már nem hiszünk a tapasztalatainknak.
Ezért csak arra biztatlak, próbálj olyan mondatokat szerkeszteni, amelyben két határozott névelő kerül egymás mellé. Ha nem tudsz, akkor a szabály létezik. És mivel van nyelvérzékünk -- ha van :)) --, amely mögött nyelvtani tudás (is) áll, és a megismerés empírikus folyamat, igazolásokat mi is végezhjetünk anélkül, hogy a klasszikusokhoz kellene fordulnunk. (De azért körülnézek otthon a polcon.)
Egy eseten goldokodom, ahol esetleg állhat két határozott névelő együtt. Itt azonban bizonytalan a nyelvérzékem: bár talán posszibilisnek találom az esetet, de magam semmi estre sem használmán így. Az eset az, amikor egy határozott névelővel kedődő cím elé járul határozott névelő. Pl.
Megvettem az X (c.) könyvet + X = ["A magyar helyesírás szabályai"] > Megvettem az ["A magyar helyesírás szabályai"] (c.) könyvet > ?
Ehhez: az Osiris Helyesírás* 240. oldalán "A címek toldalékolása" c. fejezetben az aláábi példát találtam: Jókainak "Az arany ember"-e. Mivel a birtokos jelzői -nAk rag után kellene határozott névelő, de a példában nincs kitéve; így úgy érzem, hogy ebben az esetben is törlődik a névelő, csak most a legkülső (a cím állandóság okán nem a belső), tehát
? = Megvettem "A magyar helyesírás szabályai (c.) könyvet.
* Az Osiris Helyesírás könyvészeti adatai: Laczkó Krisztina - Mártonfi Attila: Helyesírás A magyar nyelv kézikönyvtára (1. kötet) Osiris Kiadó. Budapest, 2004 ISBN 963 389 541 3 Rezümé: <http://www.ujkonyvpiac.hu/cikkek.asp?id=769>
> A magyar helyesírás szabályaiból (189–192.) mindez nem derült ki egyértelműen
Ami nem is csoda, hiszen nem helyesírási, hanem nyelvtani kérdésről van szó.
> * Nincs határozott névelő az alábbi tulajdonnevek előtt
Ez természetesen nem vonatkozik azokra az esetekre, amikor más okból kötelező a határozott névelő. Ilyen pl. a mutató névmás használatának esete, mert a magyarban a mutató névmás kötelezően együtt jár a határozott névelővel, pl.
> Kell-e az intézménynév elé határozott névelő, vagy sem?
Kell. A Practical Hungarian Grammar szerint a tulajdonnevek és a határozott névelő viszonya az alábbi: * Kell határozott névelő az alábbi tulajdonnevek esetén: - hegységek (pl. az Alpok), - hegyek, dombok (pl. a János hegy), - folyók (pl. a Duna), - tengerek (pl. a Fekete tenger), - tavak (pl. a Balaton), - vidékek, területi egységek (pl. az Alföld), - utcák (pl. a Csopaki utca), - utak (pl. a Rákóczi út), - terek (pl. a Rákóczi tér), - több (nem kötőjeles) szóból álló országnevek (pl. az Amerikai Egyesült Államok), - újságok (pl. a Magyar Hírlap), - könyvek (pl. az Édes Anna), - intézmények (pl. a Magyar Tudományos Akadémia).
* Nincs határozott névelő az alábbi tulajdonnevek előtt: - kontinensek (pl. Afrika), - egyszavas (ill. kötőjellel írt) országnevek esetén (pl. Magyarország, Észak-Írország), - megyék (pl. Baranya), - városok, falvak (pl. Budapest).
* Eltérés van az irodalmi és a beszélt nyelv között a személynevek (ill. vezetéknevek) esetén: az irodalmi nyelvben nem használunk határozott névelőt, míg a beszélt nyelvben igen (pl. Hol van Kristóf? vs. Hol van a Kristóf?)
> Pl. az Egyesült Nemzetek Szervezete vagy Egyesült Nemzetek Szervezete (A magyar helyesírás szabályaiban a szabályzatban az első, a szótári részben a 2. változat szerepel)
A névelő _nem_ a tulajdonnév része, ezért nem szerepel a szótári részben.
> Pl. az Egyesült Nemzetek Szervezete kontra X ügyben hozott határozat kifejezésben a névelő az ügyhöz vagy az intézménynévhez tartozik?(az ENSZ) kontra X ügyben hozott határozat… vagy: az (ENSZ kontra X) ügy? Gondolom, semmiképp sem kell két névelő.
Van egy szabály, hogy két egymás mellé kerülő határozott névelő esetén az egyik törlődik (ill. kettőnél több esetén is csak egy marad meg). Ebben az esetben nem jelölhetjük ki egyértelműen, hogy melyik szóhoz tartozik a névelő, hiszen mindegyikhez közösen tartozik. (Tény, hogy Yogi analízise egy elterjedt vélekedés: ez azon alapul, hogy a "legkülső" névelő kötését érezzük a legerősebbnek.)
A példamondatban egyébként három határozott névelő is egybeesik, zárójelezve:
az [az [[az ENSZ] kontra X] ügyben] hozott határozat > az ENSZ kontra X ügyben hozott határozat
N.B. Yogi analízisét erősíti, hogyha az X is határozott névelős önmagában, pl. X = [a Vogon Flotta], akkor ennek névelője is törlődik:
az [az [[az ENSZ] kontra[a Vogon Flotta]] ügyben] hozott határozat > az ENSZ kontra Vogon Flotta ügyben hozott határozat
Névelő tekintetében az ilyen intézménynév megegyezik bármely egyszerű főnévvel, vagyis ha önmagában áll, nem kell névelő. Mondatba foglalva viszont a legtöbb esetben igen. Pl. az Egyesült Nemzetek Szervezete kontra X ügyben hozott határozat kifejezésben a névelő az ügyhöz vagy az intézménynévhez tartozik? Egyik sem: a határozathoz.
A birtokos szerkezetet tartalmazó intézménynevekkel kapcsolatban lenne kérdésem.
Kell-e az intézménynév elé határozott névelő, vagy sem?
Pl. az Egyesült Nemzetek Szervezete vagy Egyesült Nemzetek Szervezete (A magyar helyesírás szabályaiban a szabályzatban az első, a szótári részben a 2. változat szerepel); az Európai Közösségek Bizottsága vagy Európai Közösségek Bizottsága?
Mi a helyzet akkor, ha az intézménynév nagyobb kifejezés része?
Pl. az Egyesült Nemzetek Szervezete kontra X ügyben hozott határozat kifejezésben a névelő az ügyhöz vagy az intézménynévhez tartozik?(az ENSZ) kontra X ügyben hozott határozat… vagy: az (ENSZ kontra X) ügy? Gondolom, semmiképp sem kell két névelő.
A magyar helyesírás szabályaiból (189–192.) mindez nem derült ki egyértelműen.
Előre is köszönöm a segítséget!
Nem csak a név a licensz tárgya, hanem a ciklámen szín is, valamint a teljes megjelenés, ami viszont már elég konkrét ahhoz, hogy jogosan kérjen a DT pénzt az MT-től.
Egyébként aranyos volt a vezérig., aki bejelntette a névváltoztatást: kijelentette, hogy a névváltoztatás oka az egységesítés, majd nevetett, azt mondta, hogy ezt ők sem gondolják komolyan, majd gyorsan viszakozott, és tovább erőltette, hogy csak az egységes megjelenés az ok, semmi köze nincs a pénzkivitelhez, a felvásárláshoz, stb.
> Egyébként meg valószínűleg ONOGUR-nak van igaza és nem holmi névharmonizáció a feladat.
Ez azért más, mint a T-Mobile: ez utóbbi ui. trade-mark, de a Telecom önmagában nem, így a Magyar Telecom elnevezésért sem szedhet díjat az anyacég. Ha ez lenne a cél, akkor a név Magyar Deutsche Telecom lenne, vagy Deutsche Telecom Hungary stb.
Egyes élelmes emberek a következő címeket már megszerezték és nagyot fognak a Matáv névváltásával aratni. http://www.macom.hu/ http://www.matel.hu/ http://www.mt.hu/
A következő domainek még kiadók, tehát siessen aki keresni akar! http://www.matecom.hu/ http://www.matelcom.hu/
Azt, hogy már van egy Magyar Telecom ezek szerint nem csak én nem tudtam, hanem a Matáv sem.
Az utolsó tippem az "Ungarische Távközlési Rt.". Gyönyörű rövidítése lehetne a már lassan mindennapi valóságá váló "UNTÁV Rt.".
Egyébként meg valószínűleg ONOGUR-nak van igaza és nem holmi névharmonizáció a feladat.
> "RÉGEBBEN SZOKTUNK" [...] helyes.e így ez a szóhasználat?
Helyes. Választékosabb -- bár kissé régieskedő -- megoldás a: szoktunk volt. Mégis a legcélszerűbb telán kerülő kifejezéssel élni: pl. régebben azt volt a szokás, hogy... De még egyszer: az alternatívái ellenére is helyes.
> Bár a nyelvészethez szorosan nem kapcsolódik, de internetezők lévén sokakat érint, hogy a MATÁV Rt. nevet változtat. [...] A MATÁV magyarázata szerint a Deutsche Telecom "T-" portfóliójának népszerűsítése, egységesítése miatt szükséges lépésről van szó. A "T"ávközlés "T" betűje tehát nem olyan jó mint a "T"elecomé.
A névváltoztatással nem értek egyet, de szerintem az ok nem a "T-" portfólió népszerűsítése, hanem hogy a Magyar Telecom "rímeljen" az anyacég Deutsche Telecom nevére, hangsúlyozva azt, hogy összetartoznak.
Egyébként ezt nem tudom, hogyan gondolják, mivel van már egy másik Magyar Telecom nevű cég, ráadásul ez a legnagyobb magyarországi konkurrenst fedi...
> Felvázolnék néhány érdekes új rövidítést, amelyek közül valamelyik biztos bejön.
Tekintve, hogy a Deutsche telecom rövidítése DT, így a Magyar Telecom természetszerűleg lehet MT.
Ugyanakkor a konkurrens Magyar Telecom rövidítése Matel.
Üdv mkinek! Remélem jó helyen "kopogtatok" a kérdésemmel: szóval a munkahelyen a következő szóhasználat helyességén vitatkoztunk "RÉGEBBEN SZOKTUNK" tehát az volna a kérésem a nálam sokkal nagyobb nyeltudorokhoz, hogy helyes.e így ez a szóhasználat? Valaszokat előre is THX!!!
Money, money, money, a többi blöff és maszlag. Vagy beveszed vagy nem. Ezzel kapcsolatos összeesküvés-elméletem:
Mint írtad a jelentés nem változik, csak nemzetközivé válik, ez tény. Nem az egységes európai megjelenésért történik, mivel a szlovák és más kisebb európai ország T-Mobil szolgáltatója Orange. Ez is tény. Az új névért liszenszdíjat kell fizetni a névtulajdonos anyacégnek, ez is tény. Könnyebb a pénz költség formájában kivinni, mint adófizetés után, ez is tény. S nem az elsők e téren. (Westel - T-Mobil, ill. sok építőipari és egyéb cég is már több éve) Ez is tény. Ez már nagyon off. Ez is tény. :o)
Bár a nyelvészethez szorosan nem kapcsolódik, de internetezők lévén sokakat érint, hogy a MATÁV Rt. nevet változtat. A változtatás a Távközlési szó Telecom-ra változtatásában rejlik. Ez számomra nagyon érdekes mert ismerteteim szerint a szavak jelentése azonos. A MATÁV magyarázata szerint a Deutsche Telecom "T-" portfóliójának népszerűsítése, egységesítése miatt szükséges lépésről van szó. A "T"ávközlés "T" betűje tehát nem olyan jó mint a "T"elecomé. Ez egyébként még mind semmi. Felvázolnék néhány érdekes új rövidítést, amelyek közül valamelyik biztos bejön. MACOM Rt. ejtsd: "makkom rt", Leszünk pár millióan előfizetők a makkomnál. MATECOM Rt. ejtsd: "matekom rt", hmmmm érdekes és a gyerekjátékok kedvelői számára MATELCOM Rt.
Azt írod: "Azt sem írjuk, hogy ákádémia." Persze hogy nem írjuk, de úgy tanultam, hogy nem is ejtjük így, mert az sznobizmus lenne.
Egyébként szerintem senki sem állította, hogy az émeritusz normatív kiejtés lenne, csak lehetséges variáció.
Az Általad szintén említett emeritusch kiejtés meglep. De eszembe jutnak róla Gyöngyösi "rósái" meg a Habsburgok, ill. az a régi szokás, hogy magyar beszédben az idegen szavak s betűit sch-nak ejtették, amiről egyszer a Magyarulez plenáris topikban (3645 környékén) már csevegtünk. Akkor kifejtett álláspontom alapján nem konsternálódhatom az emeritusch ejéts miatt, legfeljebb halkan megjegyzem, hogy ez esetben egy kicsit a kiejtés is következetlen, hiszen a professzor szóban azért nem lehet sch-t ejteni.
Még valami: hogy miért dohogok folyton? Pl. azért, mert apró dolgokon fölöslegesen felbosszantom magam. Mert túl komolyan veszem őket. De talán éppen e tulajdonságomnál fogva tudok a magam behatárolt jelentőségű területén valamennyire eredményes lenni. E tulajdonságomnak nyilván idegrendszeri okai lehetnek. De nem járnék jól akkor sem, ha pszichiáterhez fordulnék, mert az rögtön fölírna valami antidepresszánst, én meg azon zsörtölődnék, hogy nincs depresso, depressare ige, amelyből a depressans képezhető lenne (csak deprimo, depressus), és hiába tudom én jól, hogy ezt a szót nem a latinból, hanem az angolból vettük át, és így nem hibás, mert az orvosi nyelv elangolosodása (és az orvosok latintudásának csökkenése: ezt azért most már nagyon jó lenne, ha senki sem próbálná cáfolni) még külön bosszant :-)) De azért nem annyira, mert mégiscsak eredményesebben gyógyítanak ma, mint 100 évvel ezelőtt, ezt aztán igazán nem lehet tagadni, sőt ez egy jókora understatement.
A világért sem akartam volna egy elütést szóvá tenni, pláne Nálad, akit rumcihoz és LvT-hez hasonlóan őszintén tisztellek, kérlek, félre ne érts! Csak azért jeleztem a problémát, mert én rendszeresen látom a kifejezést professzor emeritusként leírva, sőt, ha jobban belegondolok, szinte csak így láttam eddig leírva magyar nyelvű iratokban. Ezt neveztem én hibrid írásmódnak, amelyet első körben mintha visszautasítottál volna. Most viszont, ha jól értelmezem, elismered, hogy helyesebb a professor emeritus írásmód a "hibrid" változatnál.
Az "émeritusz" kiejtésre történt utalást félig-meddig tréfás kiegészítésnek szántam. De ha már szóba hoztad: miért ne ejthetném ki úgy magyar beszédben is, hogy émeritusz, ha egyszer ez a helyes latin kiejtés? Hiába a magyar kontextus, ez mégiscsak egy idegen kifejezés marad, szemben pl. a teljesen német "emeritierter Professor" kifejezéssel. Persze egyáltalán nem ítélem el azokat sem, akik egyszerűen emerituszt ejtenek, hiszen ez aligha nevezhető hibának, és pláne össze sem hasonlítható azzal, mint pl. amikor a Parlamentben azt hallja az ember, hogy de lege ferenda: csupa rövid magánhangzóval - ami nem éppen a magasabb műveltség jele.
