Látom, te is felbátorodtál egy kis alaptalan személyeskedéshez, de ezúttal nem teszem helyre, nem ér annyit... Ehelyett javaslom, te is véleményezd, amit a 316758-ben írtam, bízva abban, hogy van benne olyan is, ami nem baromság... :P
***(...) Nem az nincsen meg neki agyilag, hogy az életképtelen változatok kiszűrődnek, hanem az nincsen meg neki agyilag, hogy az evolúciós elmélet szerint hogyan alakulnak ki az evolúciós újdonságok meghatározó génjei. (...)
Szerencsére ezt az imént a 316751-ben Elminster Aumar olvtárs elmagyarázta megint, ennek alapján megkíséreltem kicsit szemléltetni a dolgot: 316758 Ezt te is nézd meg, és mondd meg, hol tévedek már megint agyilag... :P
[Utólagos beszúrás: amit a 316753-ban írtál, az teljes tévedés, de most eltekintek annak helyretételétől.]
***(...) Azt hiszem a "cáfolás" hibáját te is látod, de azért leírom hol bssza el @blablaevocáf a dolgot. (...)
(De hogy miért éppen a zetemeccs közben kellett ezt elkövetned, az teljességgel érthetetlen.) Mindenesetre, ennek hatására most már végre igyekszem jóvátenni a "cáfolás" hibáját. Megpróbálom kicsit konkretizálni, szemléltetni a mondanivalódat, aztán majd szólj, mit értettem félre... :P
Először azon gondolkodtam el, mi lehet az az "akna-mentes eredeti változat": "nem kódoló" ("zagyvalék") szekvencia, vagy "kódoló szekvencia" (génszekvencia). Arra jutottam, hogy már meglévő génszekvencia, hiszen ha zagyvalék lenne, abban már ott hemzsegnének a "stopjel-aknák". Szóval, gondolatmeneted kiindulópontja a populációban többezer másolatban meglévő akna-mentes eredeti génszekvencia. Vagyis ez az alapja egy még ismeretlen szekvenciájú leendő "új gén" létrejöveteli folyamatának (lépésenkénti változásokkal - mutációkkal - való ki-formálódásának). Röviden: eredeti génből új gén...
Bizonyos mutációkkal tehát elkezdődhet egy új gén létrejövetele, majd a folyamat "töretlenül folytatódhat" is. (Feltéve persze, hogy a túlélő, szekvencia-módosult egyedekben legyen legalább egy akna-mentes eredeti génszekvencia is.) A "folytatódás" szaporodás útján történik, az utódok megöröklik a módosult szekvenciát is. Ha ebben újabb mutációk történnek, ezek is hozzájárulhatnak "az új gén lépésenkénti változással ki-formálódása" folyamatához. (Természetesen, minden utódban más-más mutációk történhetnek, ezek más-más módosult szekvenciát hordozhatnak, így elméletileg ahány egyed, minimum annyi új gén ki-formálódása lenne lehetséges. Ezek számát nyilván csökkenti többek közt a "stopjel-aknák" jelensége.)
Az elméletileg lehetséges megannyi új gén közül most egyet szemléltetek: egy PaxB gén kópiába egy másik gén "mutálódott bele" (színes betűkkel jelölve). (Az egyszerűség és a hanyagság okán nem módosítottam az új gén feletti-alatti szekvenciát, pedig elméletileg ezek a szakaszok is módosulhatnak a végtelenségig, meg a felismerhetetlenségig...):
***viszont erre meg azért nem adják a Nobelt, mert általanos közismeretek ezek a modern biológiában.
Ha ezen általános közismeretek nem érnek Nobelt, akkor szert kell tenni olyan ismeretekre, melyek Nobelt érnek. Mindenesetre, a plagizátumban foglalt általános közismeretek valóban nem alkalmasak a génkeletkezés szekvencia-átszerkesztés útján való magyarázatára. S mivel erre nincs magyarázat és nem is lesz, megállapítható, hogy evolúció sem lehetséges, hiszen egyetlen élő sejt se tud létrejönni - többek közt amiatt, mert a génjei se tudnak felépülni. (A részleteket megtalálod rengeteg irományomban.)
"szerintem az egész makroevocáfolásának az irreducible complexity a lényege."
Csak mellékesen megjegyzem: az "egyserűsíthetetlen összetettség" pont annak a szakbarbár "gépész" okoskodásnak a szarva-közt-a-tőgyét eredménye, amit az előbb felhánytorgattam. Ugyanis az ember "gépész" csakis egyszerűsíthetetlen szerkezeteket csinál: az autó nem lesz funkcionálisan autó egészen addig, amíg a kábé féltucat szükséges elemet egymással megfelelően összepasszítva be nem szereljük. És persze, ha ezek egyikét kivesszük az autóból, akkor az tovább már nem tud autó lenni: egyszerűsíthetetlenül összetett.
Ha valaki nem biológiailag tekint a biológiai lényekre, hanem "gépész"-ként, és csakis a "gépész" összeszerelést tudja elképzelni a létrehozásuk folyamatára, akkor kapjuk azt az értetlen "evocáfolást", amit a fórumtárs bemutat. Fel kéne fognia, hogy mi a jelentősége a szaporodásnak, az öröklődésnek, a mutációknak, a populációknak meg a dinamikájuknak ahhoz, hogy megértse miről is szól az evolúcióelmélet. Ha viszont ezeket nem érti, és makacsul "órásmesterekben" gondolkodik, akkor az esélytelenek nyugalmával indul az evolúció megcáfolására. Hiszen a fejében valami működésképtelen ostobaság van, hogy szerinte az az evolúció.
És ezért mondom azt, hogy szerintem az egész makroevocáfolásának az irreducible complexity a lényege. Nem hiszi el, hogy az evolúciós újdonságok sok generáció alatt, fokozatosan ki tudnak alakulni. És erre lehet visszavezetni mindent, amit mond. A dolog iróniája, hogy ez teljesen független a molekuláris biológiától, aztán mégis azt erőlteti. Lehet, hogy azért, amiért az Iván Gábor logikai képleteket másol be.
Logikusnak tűnik, amit mondasz, de szerintem a stopjel-akna nem azt akarja cáfolni, ahogyan az evolúciós elmélet szerint kialakultak a genomok, hanem egy alternatív, hipotetikus folyamat akadálya akar lenni. A "génszintézis" akadálya, ami nem az evolúciós elméletben van, hanem az olvtárs fantáziájában.
Nem az nincsen meg neki agyilag, hogy az életképtelen változatok kiszűrődnek, hanem az nincsen meg neki agyilag, hogy az evolúciós elmélet szerint hogyan alakulnak ki az evolúciós újdonságok meghatározó génjei. Hiába próbáltuk elmagyaráni neki harmincnégyezerszer. Mivel nem tudja elképzelni, hogy hogyan működik ez az evolúciós elmélet szerint, véletlen mutációk és természetes kiválasztódás útján, azt gondolja, hogy kellene helyette valami más mechanizmus: a génszintézis.
"És hogy jön ki neked ebből, "hogy gének létrejövetele lehetetlen"?"
A "stopjel-aknák" miatt lehetetlen. :) Merthát ha egy éppen felépülő új génbe véletlenül egy stop-kodon mutálódik bele, akkor az megszakítja a leolvasást és így tönkreteszi a gént. NEM TUD FELÉPÜLNI!!!! A "stopjel-aknák" akadályozzák meg az új gének kialakulását.
Azt hiszem a "cáfolás" hibáját te is látod, de azért leírom hol bssza el @blablaevocáf a dolgot. Szegény szerencsétlen egy szakbarbár "gépész", aki reverse engineering-el próbálja a dolgok működését megismerni. De emellett a teljes gondolkodása a normális irányban is "gépész": úgy képzeli, hogy az új géneket úgy kell összeállítani, mint egy gyártósort, egymás után szereljük az elemeket. Az öröklődést csak annyiban veszi figyelembe, hogy egyszem leszármazási vonalban másolódik a gén, mint ahogy egyszem generációs sorban követik egymást az adott autótípus változatai. Persze ha csakis egy leszármazási sor van, akkor tényleg megakasztja az új gén mutációs formálódását, ha egy stop-kodon belemutálódik a közepébe. De csókolom! POPULÁCIÓK VANNAK! Ugyanaz a génszekvencia ezernyi egyedben öröklődik mutációval. Ha az egyik örökölt példány kapott egy "stopjel-aknát", akkor az az egyed elpusztul. De ott van még a populációban az akna-mentes eredeti változat még többezer másolatban! Azokból töretlenül folytatódhat az új gén lépésenkénti változással ki-formálódása.
Mondom: @blablaevocáf nem a biológiai evolúcióelmélettel hadakozik, hanem a saját működésképtelen elképzeléseit püföli szalmabábként.
"a részletekért rajongók számára kiegészítem egy kicsit:"
Plágiumért senki nem kap Nobelt.
Max nekem járhatna, mert az összefoglalót egy korábbi hozzászólásomból kopiztad, viszont erre meg azért nem adják a Nobelt, mert általanos közismeretek ezek a modern biológiában. A kanálban a mélyedés felfedezését meg nem díjazzák, mert az nem teljesítmény.
***Lila fingom sincs, hogy a két nick mi alapján és miről nyilatkozik. Indokolatlan a felhozásuk.
Márpedig indokolt, hiszen a két nick az irományaim alapján nyilatkozik arról, hogy nem vagyok kreacionista, és még teremtéspárti se vagyok.
***Most TE, itt ülsz abban a hitedben, hogy az evolúciót megcáfoltad?
Miért kérdezel vissza? Már számtalanszor megbizonyosodhattál arról, hogy az evolúciót megcáfoltam.
***Csak sem a tudományos közösség, sem maga az evolúció elmélete nem tud erről:-O:-P
Csak az nem tud erről, aki nem olvasta.
***Van valami forrásanyagod, hogy a tudomány lefagyott, és felhagyott az evolúció elméletével?
Az elhallgatásról akarsz forrásanyagot? :P A tudomány az evobuktató tények ellenére azért nem hagyott fel az evolúció elméletével, mert akkor a kelleténél is több megélhetési evolúcióbiológus jutna koldusbotra.
***Vagy ez olyasmi, mint ahogy tagadhatod a gravitációt, de csak nem vonod ki magad a hatása alól. Mert nem vonhatod ki:-)
***Jól van, térjél vissza a gének szekvencia-átszerkesztés útján való létrejövetelének a problematikájához, de akkor fogalmazzad meg valami más megközelítésben, mert amit linkeltél, abban én csak azt a logikát látom, amire azt mondod, hogy április elseje.
Végre, valaki komolyan érdeklődik... Tessék, megfogalmazom más megközelítésben:
"Új gének a régi génekből keletkeznek egy duplikációs mutációt követő lassú pontmutáció/deléció/inzerció/stb. okozta változások felhalmozódásával. Azaz minden gén egy korábbi génből készül módosulással, de ha ezeket a korábbi géneket időben visszaköveted, akkor az RNS-világig jutsz, ahol kiderül, hogy az ős-ős-ősgén tulajdonképpen egy RNS láncmolekula volt, ami pedig időben visszafelé követve szintén mutáció-szelekció útján növekedett nukleotidok hozzáadódásával és bonyolódott nukleotidok véletlenszerű cseréjével generációk hosszú során át addig az állapotig, amelyikben az RNS-világ végefelé átíródott a nukleotid-szekvenciája a frissen "feltalált" DNS-ekre."
***Duplikációs mutációt követő pontmutációk, deléciók és inzerciók. Ennyike!
Ennyike - lenne, ha csak a te Nobel-díjadról lenne szó... De én ezt veled megosztva akarom, ezért a részletekért rajongók számára kiegészítem egy kicsit:
Új gének a régi génekből keletkeznek egy duplikációs mutációt követő lassú pontmutáció/deléció/inzerció/stb. okozta változások felhalmozódásával. Azaz minden gén egy korábbi génből készül módosulással, de ha ezeket a korábbi géneket időben visszaköveted, akkor az RNS-világig jutsz, ahol kiderül, hogy az ős-ős-ősgén tulajdonképpen egy RNS láncmolekula volt, ami pedig időben visszafelé követve szintén mutáció-szelekció útján növekedett nukleotidok hozzáadódásával és bonyolódott nukleotidok véletlenszerű cseréjével generációk hosszú során át addig az állapotig, amelyikben az RNS-világ végefelé átíródott a nukleotid-szekvenciája a frissen "feltalált" DNS-ekre.
Ennyike! Rád bízom, kinek a Nobel-díját kérjük el.
Jól van, térjél vissza a gének szekvencia-átszerkesztés útján való létrejövetelének a problematikájához, de akkor fogalmazzad meg valami más megközelítésben, mert amit linkeltél, abban én csak azt a logikát látom, amire azt mondod, hogy április elseje.
Ha nem lenne ilyen problematika, akkor már "a legelső" DNS is tele lett volna génekkel... De mivel nem volt tele, valahogy át kellett rendeződnie az alapelemek sorrendjének úgy, hogy a folyamat génszekvenciákat is létrehozzon - persze nem előre tervezetten, nem valami előzetes cél alapján működve. "Érted ezt?" (perpetual) S most visszatérhetsz a gének szekvencia-átszerkesztés útján való létrejövetelének problematikájához.
(A többiről pedig: ezúttal nem reagálok az alaptalan személyeskedéseidre...)
***Várjál, cáfolom neked a gravitációt a te módszereddel, tessék: (...) Tessék. Cáfoltam a gravitációt.
Ügyes próbálkozás, de várnod kellett volna vele április elsejéig. S most visszatérhetsz a gének szekvencia-átszerkesztés útján való létrejövetelének problematikájához.
Azt mondom. Rejtély. Tippem sincs, mi akar lenni a logikája.
Várjál, cáfolom neked a gravitációt a te módszereddel, tessék: Tegyük fel, hogy a jó öreg newtoni gravitáció történetesen az alábbi állapotot "találta el": a labda két méter magasan van. Azonnal adódik a kérdés: a részletekbe menve, mégis hogyan történhetett ez? Bővebben: ecsetelni kell a labda-mozgató gravitációs folyamatot a reális lehetőség szintjén, a gravitációs F = m⋅g tartalommal való megtöltése útján. Legyen a kiinduló állapot például ez, az egycsilliárd-egy lehetségesből: a labda három méter magasan van. Kellemes efemgézést! Bízom benne, hogy te találsz valódi bizonyítékot valamiféle helyváltoztató izé létezésére és működésére! A jövő évi Nobel-díjad múlik rajta!
