Épp ma jutottam hozzá Csányi Úr Bukfenc és Jeromos című könyvéhez.
Alapjaiban változott meg az elképzelésem a kutyákról, pedig még csak belelapozgattam a könyvbe.
Úgy fest, hogy a kutyák valóban egy egész különleges csoportját alkotják az élőlényeknek, és én erről eddig nem tudtam!
ÓRIÁSI A KÜLÖNBSÉG A KUTYÁK ÉS A MACSKÁK KÖZÖTT!
Persze mindíg tudtam, hogy van, de nem is sejtettem, hogy ekkora.
Ezt elsősorban oncogitonak mondom, mert Ő állt elő mindíg a kutyáival, és sok értelemben az én viszonyom a kutyámmal alulmarad a macskámmal kialakított viszonyomhoz képest, ezért valószínűleg többször felelőtlenül állítottam ezt azt a kutyáira vonatkoztatva. (De ez hamarosan kiderül, és minden tévedésemnek hangot fogok adni.)
Kedves oncogito, megtennéd, hogy leteszteled kutyáid önfelismerő képességét???
Nos az állításaim nagyjából még mindíg tartom, de nem tudtam, hogy a kutyák szociális képességei ennyire fejlettek. (Többször is majmokhoz hasonlít ezt azt Csányi.)
hali, a feléig jutottam, amíg át nem rágom magam az egészen, egy apró tanács macskatulajdonosoknak: próbálkozzanak egy szép fémkötőtűt lengetni (persze csak óvatosan) az állatka előtt, esetleg végighúzni a szőnyegen. a mieinknek ez a kánaán, nem tudom miért. hurkapálca is jó, de a kötőtűt mintha izgisebbnek találnák.
először is bocs, de most nem tudom az uccsó hozzászólásom utáni értekezéseket elolvasni, de mivel egyszer valami olyasmit írtál, hogy Csányi Vilmost azért valamennyire még Te is elfogadod, hoztam egy interjú-részletet tőle:
(bocs, lehet, hogy egy kicsit hosszú lesz...)
"- A hetvenes évek közepéhez képest lényegesen megváltozott az Ön felfogása az állatokról. Mintha több tudatosságot feltételezne bennük.
- Korábban már foglalkoztam kutyákkal az intézetben. Legalább harminc volt belőlük, és egy alkalommal egy egészen egyszerű kísérlettel igyekeztünk felmérni, hogy az állatok hány tárgy-ember közti kapcsolatot tudnak megjegyezni. Az volt a feladat, hogy a kutyáknak a kísérletben részt vevő emberek kérésére egy palánk mögül oda kellett hozniuk az illetők bizonyos személyes tárgyait. Négy-öt nap múlva úgy tűnt, hogy a kutyák összevissza teljesítik a parancsokat. Kollégáim azonban némi vizsgálódás után felfedeztek egy furcsa szabályosságot. Volt négy-öt ember, akinek szinte minden kutya a saját tárgyát hozta oda. Mindannyian nők voltak, és imádták a kutyákat. Egy másik, négy férfi alkotta csoportnak viszont az állatok soha nem a megfelelő tárgyat vitték oda. Róluk kiderült, hogy gyakran veszekedtek kutyákkal. Rádöbbentem, hogy egy ilyen komplex viselkedésű állathoz, mint a kutya, még kevesek vagyunk. Az egzakt bizonyításhoz, az akkori etológusok meggyőzéséhez azonban még nem volt elég eszköz a kezünkben. Ekkor abbahagytuk a kísérleteket.
- Mi változott az azóta eltelt időben, hogy ismét előkerültek a kutyák?
- A téma afféle lelki adósságként egyre jobban nyomasztott, s 11 éve találtuk Bukfencet, aki egyszerű családi kutyának indult. Elkezdtem róla naplót vezetni. És később felvetettem a kollegáknak, hogy miért ne foglalkozzunk ismét kutyákkal.........
....... Nekem akkor már 6-7 éve megvolt a naplóm, de a történeteimet, amelyeket etológus kollegáim sem hittek el, nem tudtam bizonyítani. Akkor már humánetológiával is foglalkoztam, s érdekelt, hogy az embernél a nyelv kialakulása előtti-alatti időszakban miképpen született a szociális megértés folyamata. Úgy érzem, hogy most a kutya is ilyen helyzetben van. A munka tehát humánetológiai témának indult.
- Az egyik teljesen újnak számító megfigyelés, hogy a kutyák is tudnak tudnak kérdezni.
- Bukfenc régóta ezt teszi, amikor a mozdulatával és a tekintetével megkérdezi, hogy ki viszi le sétálni. Az egyik munkatársnőm, aki mindig tamáskodott, egyszer másképpen kezdett figyelni három fiatal belga juhászkutyát, és egyik nap meglepve közölte, hogy ezek tényleg kérdeznek. Ő ezt húsz évig nem vette észre! A kérdezés képessége pedig óriási dolog, az elme fejlődésének fontos lépése."
Az interjú a dec. 23-i Népszabadságban jelent meg....van tovább is persze, de nem akarom bemásolni az egészet....
Véleményed? (Igaz ez kutyákról és nem macskékról szól.)
Mi emberek céltudatosan értelmezzük egymás gondolatait, és tudatában vagyunk annak, hogy most épp egy másik ember gondolatainak kibogózásán vagyunk.
Az állatok, képesek kibogozni egy-egy gondolatot (amit nem érdemes összehasonlítani akár egyetlen fogalom megértésével), messze nem teszik azt tudatosan. Megteszik, de nem tudnak róla, hogy megteszik.
Miért jelenti számodra az információ feldolgozásának ténye, az információ tudatos feldolgozását??? (Válaszolj kérlek bőven, mert szerintem itt van a kutya elásva. ;-)
Megsúgom, hogy a kutyáknak fogalmuk sincs arról, hogy mit jelent a "faj" kifejezés...
"nem jelenti azt, hogy tisztában van vele, hogy éppen egy emberi lény gondolatait találta ki."
... ezt most nem hogndolod komolyan? Hiszen mi emberek sem egymás gondolatait találjuk ki, hanem egymás közlési formáit értjük, értelmezzük és értetjük meg ! Ebben pedig egyik forma a beszéd.
Hangsúlyozom, egyik. Az imformációmennyiség pedig egy dolog. Az értelmezés és alkamazás az, ami tudatossá teszi, azt pedig a válaszcselekedet igazolja.
Hogy tudja-e a kutyád, hogy több faj létezik, azt nem tudjuk, de hogy tud különbséget tenni elvárás és viselkedés közben, az szinte bizonyos.
Nem értem, miért írtad ezeket le, ugyanis egy percig sem kételkedtem az állatok komunikációs képességeiben. A valósakban nem.
Itt arról volt szó, hogy miről komunikálnak milyen szintű az a komunikáció, vagy mi az az információ amit a velünk való életük során olyan remekül (akár valóban az embernél jobban) észlelnek!
Ez az információmennyiség röhelyesen alacsonyabb az emberénél.
Az én kutyám is kitalálja sok gondolatomat, mert már 11 éve ismer.
Ez még mindíg sajna nem jelenti azt, hogy tisztában van vele, hogy éppen egy emberi lény gondolatait találta ki.
Idézet Konrád Lorenz könyvből a kommunikációval kapcsolatos elképzeléséről:
"Az embernek a legapróbb intenció-mozdulatra sincs szüksége, ha közölni óhajtja pillanatnyi hangulatát, hiszen meg is mondhatja. Pl. a csókák, vagy a kutyák azonban kénytelenek egymás szeméből "kiolvasni", hogy melyik mire készül, mit tesz a következő másodpercben. Épp ezért a magasabb rendű, társasan élő állatoknál a hangulatátvitel adó-vevő készüléke sokkal specializáltabb, mint nálunk, embereknél.
...
Az állatok adókészülékének teljesítőképessége tehát lényegesen jobb, mint az emberé és ugyanezt mondhatjuk el a hangulatátvitel vevőkészülékéről is. Szinte hihetetlen, milyen minimális, emberi szemmel már teljesen felfoghatatlan jelzéseket vesznek fel, sőt értékelnek helyesen az állatok. Pl. ha a földön eledelt keresgélő csapatból az egyik csóka csupán azért rebben fel, hogy a legközelebbi fára telepedjék és megtisztogassa kicsit a tollazatát, a többiek utána sem pislantanak.De ha netán azért repült fel, hogy nagyobb útra keljen, akkor már követi a párja, estleg egy nagyobb csóka csapat is, bár egy árva hívó hangot sem adott.
Aki csak egy kicsit is ismeri a kutyákat, tudja micsoda hátborzongató biztonsággal állapitják meg, hogy a gazdája számára érdektelen célból távozik, vagy pedig a hőn óhajtott séta kecsegtet.
...
Az állatok természetesen nem telepatikus úton érzik meg ilyen pontosan gazdájuk minden hangulatát. Csak éppen igen sok állatban megvan az a képesség, hogy olyan elképesztő parányi mozdulatokat is észleljenek, amik az ember szemét elkerülik.
...
A társas életet élő állatoknál azért fejlődött ki a legcsekélyebb mozdulatok megértésének képessége, mert a szavakat nem értik meg, nem tudnak beszélni.
...
Ráadásul az, amit a kutya művel, megtanult és belátásos cselekvés. Minden egyes kutya más és más módszerrel érteti meg magát gazdájával, sőt ugyanazon kutya az adott helyzettől függően más módszert alkalmaz céljai eléréséhez."
A kutyaiskolában az ember-állat közös nyelvezetének kialakítása a lényeg. Az ember ismeri az állat ilyen-olyan reakcióját, arra ilyen-olyan módon válaszol, ez a közös megértés gyökere.
Igaz, hogy sok problémát az ember nem kifejezetten átgondolt előzetes terv után hajt végre, de ezek begyakorlott dolgok. Uj probléma, eltérő helyzet esetén már tudatossá válik a cselekvés. Az állatoknál is ilyesmi lehet. Sok szempontból ösztönösen, öröklött módon reagálnak, de új szituációban a képességeik koordinálására van szükség.
Igyekezin fogok, hozzájutni ahhoz a könyvhöz, de megkérnélek, hogy legalább nagyjából oszd meg velünk miről szól!!!
Kutyaiskolán vettem részt. Egyáltalán nem arról szólt, hogy az állatoknak beszédközpontjuk van...
Ha tudatosságról beszélünk, akkor csak az emberi tudatossághoz viszonyíthatunk!!! (Onnan vezethetjük le azt is, hogy pl. az emberszabásúak és a delfinek tudatosak...)
Bizonyos problémák megoldása egyáltalán nem jelenit azon problémák tudatos megoldását!!! Roppantul sok problémát oldasz meg Te is nap mint nap tudattalanul, és amíg ennek az ellenkezőjéről meg nem győzöl, kérlek, ne kezeld ennyire természetesnek az állatok tudatosságát!!!
A méhek beszéde is bizonyos komunikáció amelyek létét egyáltalán nem kérdőjeleztem, mindemellett tartom, hogy egyáltalán nem tudnak róla, hogy miért táncolnak!!! Csak csinálják! (Te sem biztos, hogy minden problémamegoldásod okát tudod! Ha elgondolkozol MINDENEN, amit csinálsz ember lévén persze, könnyen a dolgok végére jutsz, de az állatok erre több okból képtelenek...)
A delfinek komunikációs képességeit szintén nem kérdőjeleztem. De ne felejtsük el, hogy arányaiban még az emberénél is nagyobb az agytérfogatuk!!!
Halak beszédéről még nem hallottam... (Beszédről, azaz a gondolatok tudatos megosztásáról biztos nincs szó!)
Kár, hogy nem akarod tesztelni a kutyáid... (-;
Egyébként van egy rakás jellemzője az alvásnak az agy állapotán kívül (persze abból kifolyólag), amit a kutyák észrevehetnek, míg az emberek nem biztos...
"Az a próbatétel hiú ábránd, miszerint megértjük az állatok nyelvét ugyanis ilyen nem létezik!"
Olvastad Konrád Lorenz (állatpszichológus) Salamon király gyűrűje c. könyvét? Ajánlom.
Azon kívül pl. a kutyaiskolák pont ezen az elven működnek. Érdemes egyszer részt venned egy-két alkalommal ilyen helyen is.
"minden próbatételem az emberi viselkedéssel próbálja összehasonlítani az állatokat mert erről szól ez a topic!"
Én viszont arról próbállak meggyőzni, hogy létezik másfajta tudatos viselkedési forma, mint az emberé. Az emberi tudatosság nem egyetlen létező bizonyosság.
Pontosan tudom, hogy az állat másként látja a világot, mint mi emberek. De az értékelése, a reakciója ettől még tudatos.
Azon kívül pedig az állatok nagyonis bonyolult dolgokat képesek közölni egymással, gondolj pl. a méhek "beszédére", amivel közlik egymásnak a megközelítendő célt. A testbeszéd is beszéd, azon kívül pl a delfineknél, halaknál hangullámok a beszéd lényege és még biztos sokminden más is van, mint amiről legalábbis én tudok.
És ráadásul ezt még az is tetészi, hogy hasonlóan az embereknél azonos fajnál is más "tájszólásban" lehet csoportok, családok, falkák szerint.
A kutyás példámat nem óhajtom letesztelni az agóniámmal! :-))))
Viszont az biztos, hogy mindkét ebem teljesen tisztában van azzal, hogy mikor alszom ténylegesen, ill. mikor csak csukott szemmel, de ébren. Reggel pl. tévedhetetlen biztonsággal megállapítják, hogy ébren vagyok, bár a szemem még egyáltalán nem nyiottam ki. Azonnal odajönnek, üdvözölnek és már sürgetik a reggeli sétát. Addig azonban, amig alszom, ők is teljesen nyugodtak. Még sosem tévedtek ezügyben.
Azért van, hogy minden próbatételem az emberi viselkedéssel próbálja összehasonlítani az állatokat mert erről szól ez a topic! (Legalábbis ennek szántam.)
A sértődés egy emberi "képesség" és arra egy macska vagy kutya nem képes...
Egy szóval nem mondtam, hogy a minőségét rontja egy állatnak az, hogy nem tudatosan gondolkodik!!!
Ő ilyen, mi ilyenek vagyunk!
Én csak azt akarom tisztázni, hogy Ők pontosan milyenek is!
Az állatok ösztönlények! Ösztönösen, még gondolkodnak is, de ezzel nincsenek tisztában!!!
Az a próbatétel hiú ábránd, miszerint megértjük az állatok nyelvét ugyanis ilyen nem létezik!
Csak a nagy agytérfogatú állatoknak vannak nyelveik, a többieknek bizonyos viselkedésformáik vannak, amelyek utalnak az adott érzelmeikre! Egymás ilyen jellegű viselkedéseit úgy ahogy megértik, de ez nagyon nagyon messze áll a nyelvtől.
Az állatoknak nincsenek komplex gondolataik, így nincs mit közölni a másikkal.
Rosszul fejeztem ki magam amikor azt írtam, hogy az állatoknak nincsenek emberi érzelmei. Vannak. (Bár inkább az embernek vannak állati érzelmei.)
Persze a sértődés, semmiképpen sem szerepel azon a palettán.
A poen az, hogy szerintem az állatoknak csak érzelmeik vannak, de az semmiféle tudatosságot nem követel meg!!!
Csak ösztönök vezérelte gondolataik vannak, olyanok amikre születésüktől fogva fogékonyak. Ezek a gondolatok nagyon alacsony szintűek az emberéhez képest, de ettől olyan szikuk!!! (-;
Az állatok egyéniségével kapcsolatban sem állítottam soha, hogy ne lenne. Az állatok egyéniségét, ugyanúgy ahogy az emberét, a genetikai állomány és a környezet befolyásolja. Ezért természetesen rendkívüli eltérések lehetnek, de az egyéniség semmiféle tudatosságot nem feltételez!
Gondolj bele, hogy valaki fél a víztől mert gyerekkorába vízalá nyomkodták. Az az illető minden tudatosság nélkül (csak a környezet hatására) fél a víztől, nem pedig megfontolt szándéka félni!!! Ez egy teljesen tudattalan viselkedésformájává válik az élete során, és egy komoly befolyásoló tényezője egyéniségének, mégsem tudatos.
Az egyéni döntést nem kérdőjelezem, mert annak létezése kétségtelen! Viszont szerintem az is kétségtelen, hogy a döntés a meghozatalának EGYÁLTALÁN NINCSENEK TUDATÁBAN!
Egy állat csak a környezettel van tisztában körülötte, azt már nem tudja, hogy a környezetben Ő is szerepet játszik!!!
U.i.: A kutyás példád remek!!! Kipróbáltad már a haláltuság a tieid előtt??? (-:
"Egy percig se gondoltatok arra, hogy esetleg "Ti" vagytok azok akik saját érzelmeitek, gondolataitok természetességébők kifolyólag képezelitek azt, hogy azzal a képességgel az állatok is rendelkeznek??? "
Dehogynem. Csakhogy szinte minden dologgal így van az ember amit még nem ismer és ki akar próbálni. Van egy elképzelése, aztán majd meglátjuk...
Viszont az még szerintem neked nem jutott eszedbe, hogy miért van az, hogy minden "próbatételed" az emberi viselkedést próbálja tesztelni az állatnál?
Ujra leírom.
Szerintem is igaz, hogy szellemileg fejlettebbek vagyunk az állatnál, de a nagyonis másfajta viselkedése, kommunikációja egy nagyonis másfajta gondolkodást (!) takarhat, aminek a minőségéből nem von le semmit az, hogy alacsonyabb foku.
Tehát ösztönösséget csak a reflexek esetében látok, akár az embernél.
Igazi próbatételt akkor tudnék bizonyítottnak elképzelni, ha előbb mi tanulunk meg valamelyik állat "nyelvén", akkor tudjuk megértetni vele, hogy mi hogy gondolunk valamit, aztán le is tudjuk fordítani az erre vonatkozó válaszát.
Mindaddig csak azt tudjuk bizonyítani, hogy nem az emberhez hasonló a gondolkodásmódja.
Hiszen az érzelmek jelenlétét az állatnál nagyonis sok ember elismeri. Az érzlemek pedig valamilyen tudatos cselekvést és reakciót feltételznek.
Ezért aztán mégiscsak jobb lenne az érzelmek megfogalmazása, bizonyítása, "fülön csípése" révén megközelíteni a viselkedés értékelését.
Azon kívül az is kétségtelen, hogy az állatoknál egyéniség is sokrétü.
Maradnék példa felhozásnál a kutyáknál, azok között kicsit jobban eligazodom.
Van olyan is, amelyik valóbannagyonis ráérez a környezet hangulatára, és reagál is rá a maga módján, vagy kedve szerint.
Viszont hallottam olyanról is, amikor a gazdi vacsora közben egy csirkecsont miatt fuldoklani kezdett. Valóban egy hajszál választotta el a tragédiától. És közben mit csinált a kutya, aki egyedül volt vele a lakásban: lekapta az asztalról a maradék csirkehúst és kényelmesen elfogyaszotta! :-[
Az egyéni viselkedés is tudatosságot feltételez. Mert hiszen genetikailag egyformák a fajok, egyforma viselkedésü ösztönlényeknek kellene lenniük - ha nem lenne egyéni döntési képességük.
Az pedig valahonnan ered...
Ez egy tökéletes magyarázat.
Igazad van.
Viszont üvölteni még mindíg lehet!!! Figyeld meg mennyire meg fog lepődni...
Egyébként sokat gondolkodtam azon, hogy itt többen azzal vádoltok, én a felsőbbrendűségemet akarom azzal bizonygatni, hogy rávilágítok az állatok alsóbbrendűségére.
Ez gyakorlatilag igaz, hiszen felsőbbrendűek vagyunk az állatoknál, azért ez annyira nem kétséges. (Legalábbis agyi fejletség szempotjából igen.)
Viszont volna egy kérdésem:
Egy percig se gondoltatok arra, hogy esetleg "Ti" vagytok azok akik saját érzelmeitek, gondolataitok természetességébők kifolyólag képezelitek azt, hogy azzal a képességgel az állatok is rendelkeznek??? (Gondolok itt persze azokra a képességekre amelyekkel az állatok szerintem nem rendelkeznek.)
Azért egy kicsit többet kellene tudni valóban az állatok viselkedéséről, ha már kisérletezgetni akartok.
Ez a szembenézés nagyon nem szerencsés pl. kutyánál.
Ugyanis náluk a merev "farkasszemet nézés" kifejezetten a támadás, a fenyegetés jele. Teljesen természetes, hogy ezt a gazdival kifejezetten nem fogja véghezvinni, hiszen a ranglétra alsóbb fokán ez kifejezetten szabálysértés, vagy trónfosztási kezedeményezés lenne.
?
Miért _Te_értenéd, ha az egyik addig békésen ácsorgó/ücsörgő családtagod/barátod/ismerősőd hirtelen üvöltve rohanni kezdene Feléd? Ha egy addig teljesen normálisan viselkedő embertársad egyik pillanatról a másikra ok nélkül ennyire abnormálisan kezdene viselkedni?
Értem én. De ez független attól, hogy ő mennyire élénk stádiumában van éppen.... Ha _én_ nem mozdulok félóráig (ami szinte csak egy esetben fordul elő), ez neki már azt jelenti, hogy én alszom... tehát neki is nyüzsgés felfüggesztve...(nem hatalmi szóval és tettel belenevelt viselkedés ez, csak alkalmazkodás a részéről... mondhatni kérés nélkül)
:-) Nálam félóra mozdulatlanság = alvás, amiből az következik, hogy a gazdijára maximálisan tekintettel levő kutyám is leheveredik és a gazdi ébredéséig ő is megpihen....:-)
