Az embergyerek nem egysíkú, kezdetekben még nincs is kialakított gondolkodása, ekkor még lehetőségek milliói teljesedhetnének be számára!
De mivel még nincs a megismerő-képesség és logikus gondolkodás birtokában, nem választhat, önmaga képtelen elsajátítani bármelyiket is, hiszen mindehhez nekünk is kellett párezer év!
Amit elsajátíthat, az a többi ember gondolkodásmódját fogja mintázni
Azt tehát, hogy egy tőlünk alapjában eltérő gondolkodású ember nevelkedjen, majdhogynem lehetetlennek tartom!
Mindez a csecsemős ügy csak egy lehetősége a tévhit létének, bár jobb lenne úgy gondolni erre, mint alternatívák hosszabb-rövidebb távú kizárására.
A mindenkori gondolkodók feladata kell, hogy legyen az emberi tudás alapjainak kifürkészése.
Ha már birtokában vagyunk ismereteknek, akkor képtelenek vagyunk kizárni őket, s így egy adott probléma megközelítési módja már lényegében adott (de legalább is bezavar a tudás). Más megközelítésért meg kell szenvedni hogyan gondolkodjak pl. én teistaként? Lehetséges, de nehezen...
Ez szvsz részben kivetíthető a társadalomra is, hiszen ezzel a teista-ateista dologgal csak a szar izé, a víz felszínét kavargatjuk!
Valahogy be kéne csukni a szemünket, hogy a felszín mögé lássunk...
Kell az ismeretszerzés megismerése, s nem csak állásfoglalás a kérdésben, hanem tényleges megismerés annak a pontnak a felismerése, ahol természetből létrejön a gondolkozó elme, a semmiből megteremtődik a tudás, ahol az értelmetlenség értelmet nyer! (És reprodukálni )
"Összegezve tehát én nem az ellentétes ideológiák léte miatt érzem végtelennek a gondolatot, hanem az életMÓD sokszínüsége biztosítja, hogy NE VÉGES KORLÁTOK között legyen a gondolkodás..."
Igaz... (persze csak részben:))
Oda-vissza működik a dolog.
Mi biztosítja az életmód sokszínűségét?
Minden bizonnyal van igazságod, a nem emberi körülmények között nevelkedett gyerekekkel kapcsolatban, de én itt megint az egyén képességeit venném alapul.
Mégpedig az állatokon látottak miatt. A nagyon fiatal állat (akár papagáj, akár kutya) ha sokáig csak embert látott, elveszti fajának "identitás tudatát", azt hiszi magáról, hogy ő is ember.
De nem mindegyik! Van ez alól is kivétel jócskán. Ebből gondolom, hogy az embergyerek sem lehet ennél egysíkubb.
"Úgy érzem, a mondat második felében ellentmondasz az elsőnek."
Való igaz,talán az alábbiak szerint kellett volna fogalmaznom:
"Összegezve tehát én nem az ellentétes ideológiák léte miatt érzem végtelennek a gondolatot, hanem az életMÓD sokszínüsége biztosítja, hogy NE VÉGES KORLÁTOK között legyen a gondolkodás."
Emiatt talán még szerencsés is lenne, hogy az életünk folyamán nem a megszokott alapokra épülő életkörülmény kisérjen végig, hanem minél szélesebb skálán mozogjon. Tehát az alapoktól minél jobban eltérő életmód kényszere is sarkallhat alapvetően más gondolkodás kialakítására.
Hiszem, hogy erre az ember (is) képes.
Igen, feltéve, hogy megértik egymást...
De innentől már tényleg csak egy lépés feltételezni az újdonságot tömkelegét, melyet akkor nyújtanának, ha megértenénk egymást.
Szó esett itt régebben Einstein filozófiai nézeteiről. Azóta azt olvastam, hogy ő ténylegesen objektív idealista volt.
"Képzeljük el, mi történne akkor, ha idegen értelem által nevelt emberrel találkozhatnánk Szerintem túl erős azt feltételezni, hogy úgy gondolkodna, mint mi. Ettől már csak egy lépés azt feltételezni, hogy egymás különböző gondolatai új látásmódhoz segíthetik hozzá a feleket!"
Szerintem nagy optimizmus feltételezni, hogy egyáltalán megértenénk egy idegen értelmet, nemhogy fel tudna nevelni. Már az is hatalmas teljesítmény, ha egyáltalán felismerjük, hogy értelemmel állunk szemben...
Ahogy tudom, az elhagyatott gyermekek esete bizonyított, ráadásul nem fizikai sérülés okozza az elmaradottságot.
Minden bizonnyal a későbbi ismeretanyagra és körülményekre gondolsz ám ahhoz, hogy ezt megszerezzük, át kell esnünk a legalsó lépcsőfokon. Ahhoz, hogy mások gondolatait befogadjuk, fel kell készülnünk a befogadásra. Először eljutunk az óvodába, bölcsődébe, de már ezelőtt tiszták lehetnek (?) a fogalmi alapok megkezdődik a kommunikáció, erre tehát (és a hozzá kapcsolódó fogalmi körhöz, ami nem kevés! Sőt lehet, hogy majdnem minden?) már ráhangolódunk. Tehát elképzelhető, hogy egy szilárd, ugyanakkor egyéni alapról indul a differenciálódás, a sokszínűség efelett jön létre.
Hogy ez jó vagy rossz? Tudja a fene. Azt a kérdést kell feltenni, hogy mennyire jó alapokra építünk, ténylegesen nincs-e valami rossz biblia, ami miatt sok-sok alternatívát nem fedezünk fel.
Az is lehet, hogy ténylegesen csak ez az egy alternatívája létezik az értelemnek, de én ezt nem hiszem.
Azt viszont hiszem, hogy az alternatívák nagyrészt jók lehetnek a maguk módján működő képet engednek kialakítani a világról, s arról tényleges információkhoz jutunk az alá absztrahált fogalmak és logika segítségével.
Azért a különböző alternatívák termékeny összeolvadása sok meglepetést tartogathat!
Képzeljük el, mi történne akkor, ha idegen értelem által nevelt emberrel találkozhatnánk Szerintem túl erős azt feltételezni, hogy úgy gondolkodna, mint mi. Ettől már csak egy lépés azt feltételezni, hogy egymás különböző gondolatai új látásmódhoz segíthetik hozzá a feleket!
Összegezve tehát én nem az ellentétes ideológiák léte miatt érzem végtelennek a gondolatot, hanem az élet sokszínüsége biztosítja, hogy ne egysíku legyen a gondolkodás.
Végül is mindegy, mi biztosítja a sokszínűséget. A különbözőséget, változatosságot, ellentétességet kb. azonos jelentéssel használom. Úgy érzem, a mondat második felében ellentmondasz az elsőnek.
A példádat egy kissé egyoldalunak tartom. Ugyanis az akkor állná meg a helyét, ha mindenfajta tanítás egy forrásból eredne és egyforma mértékü lenne az ismeretanyag átadása.
Csakhogy a való élet más. Sok olyan gondolat, felfedezés, új teoria születik, ami teljesen híján lehet az előző ismereteknek, ezért nem befolyásolhatja azt az általad megfogalmazott "nem tudás".
A gondolatok, az ismeretanyagok nincsenek semmiféle falak közé zárva, a nagyonis különböző élethelyzetü és képességü emberek miatt.
A sokszinüséget az életmód éppúgy biztosítja, mint a képességek egyéni szabad használata.
Ami a vadonban, azaz az emberi környezet nélkül felnövő egyének későbbi kommunikációs képességét illeti, ezt sem érzem bizonyítottnak. Ugyanis nem tudhatjuk, hogy veleszületett, vagy éppen az élete folyamán szerzett fizikai sérülés miatt esetleg gyengeelméjűség, vagy szellemi visszamaradottság lehet a hátrány oka.
Tehát egy teljesen ép, egészséges embernél nem tartom lehetetlennek a későbbiek folyamán létrejövő kommunikációs kapcsolat normális kialakulását.
Összegezve tehát én nem az ellentétes ideológiák léte miatt érzem végtelennek a gondolatot, hanem az élet sokszínüsége biztosítja, hogy ne egysíku legyen a gondolkodás.
Ez tehát éppen annyira emberi érdem, mint körülmény adta lehetőség.
(kisregény indul)
Visszatérnék az eredeti mondatra:
Ez is probléma, a bizonyítottnak gondolt nem-tudás, amin el sem gondolkodunk... és még csak eszünkbe sem jut megtenni!
Nos, amikor valamilyen eszmefuttatást végzek, akkor azt addigi elképzeléseim teljes arzenálját kihasználva teszem. Amikor a felszínen kitör egy vita, akkor igaznak feltételezem azokat, s ezt sokszor észre sem veszem. Ezért fordulhat elő pl., hogy amikor egy más beállítottságú emberrel mondjuk veled nézeteltérésem támad, akkor válik világossá sok-sok plusz feltevés, ami közben olyan jól álcázta magát. Jobban körülhatárolódnak gondolataim.
Eredetileg nem értettem bele mindebbe azt, hogy lehetnek olyan alapvetően elfogadott, de további elgondolásokat igénylő gondolataink, melyekre egymás figyelmét sem tudjuk felhívni. Most vegyük ezt hozzá
Ezt úgy kellene elképzelni, mintha az egész emberiség egy nagy apácazárdában élne. Benne a nővérkék sok mindenben vitatkoznak, de az egyikőjüknek sem jut eszébe, hogy kétségbe vonja a bibliát!
Azt nem mondom, hogy nem is fog, hasonló előfordult már a történelem folyamán.
(Ha főnővér is van, akkor beszélhetünk negatív diktatúráról, melyben a gondolatok szépen korlátozva vannak.)
Faji szinten a dolog így módosul: egyik nővérnek sincs módjában, hogy megkérdőjelezze a bibliát, vagy ha mégis, akkor úgy sem tud helyette újat kitalálni. Tehát ekkor eldöntetett az egész. Újabban ez utóbbiban nem hiszek, de ha mégis így lenne, azt sem tartanám világkatasztrófának.
(És valahol itt van az emberek és az állatok között a különbség náluk faji okokból természetes gátja van mindennek, ők nem apácák, ők mondjuk a zárda falai, amelyeken max. az apácák és a külvilág egy földrengés pl. tud változtatni, de ők maguk nem)
Társadalmi szinten egy közapácazárdát el tudok képzelni. A politikai életet nézve pedig újra felmerül a politikusok (mint külön alfaj) faji korlátjának létezése:)))
Szerintem közhitek, megszokások alapos gyanúja fennáll, ennek indoklására visszamegyek az előzőekben emlegetett kisdedekhez:
Előfordult, hogy csecsemők a vadonban nevelkedtek fel (de tényleg!), s később valahogy visszakerültek az emberek közelébe, akárcsak Maugli a Dzsungel könyvében. Ám a valóságban ők már nem képesek normális (emberi) életet élni, nem lehet őket megtanítani beszélni, pl.
Ez azt mutatja, hogy az emberi közösség nevelése által válunk olyanná, amilyenek vagyunk, kiskorunkban mind-mind belesimulunk környezetünkbe, elsajátítjuk fogalomrendszerét, gondolkodási módját.
Ha mindezek után valamiről kijelentünk valamit, akkor azt az így elsajátított (megszokott) alapokra építve tesszük, automatikusan ezek alapján mondunk ítéletet a külvilágról.
Hasonló ez, mint az általam automatikusan használt gondolatok, vagy a zárda mindnek fölé helyezett bibliája.
Természetes, hogy változnak a megszokások, de ha az emberiség legalapvetőbb dolgait vesszük alapul, akkor ez a változás arányaiban kb. akkora lehet, mint emberiség kora/univerzum kora, kicsi és sohasem lesz radikális, emellett jócskán determinált.
A különböző, ellentétes gondolatok léte, lehetősége, a változatosság az, amit az egyik legcsodálatosabb dolognak tartok. Ha ez nem lenne, a zárdai falait sohasem tudnánk lerombolni, semmilyen változás, fejlődés nem lehetne.
(Lám, az állatok nem rendelkeznek ezzel a változatossággal, s ők nem is képesek lerombolni a falakat önmagukat:)), nekik fizikailag át kell alakulniuk ehhez, ellenben velünk, akik képesek vagyunk a változásra.)
Megszokást faji, társadalmi szinten egyáltalán nem tudok elképzelni, csak egyénnél. A szokások, a törvények, a szabályok mindig ütköznek valahol ellenállásba.
Az a veszélyesség, amit említesz, pontosan a kétkedések, az ellenvélemények erőszakos elnyomásra révén jön létre.
Szerintem az emberben éppen az az egyik legcsodálatosabb dolog, hogy teljesen más körülmények között nevelve, elzárva a tapasztalásoktól is képes önálló gondolatokra, saját utakra.
Igy aztán bátran lehet egy csomó hallgatólagosan elfogadott ismeret, aminek a babérjain békésen üldögélünk, mert mindig akad majd valaki, aki kihúzza alólunk. :-)
Némileg igazad van, bár itt a fórumon inkább alternatívák ütköznek.
Az ilyen eldöntések, megszokások akkor kezdenek veszélyesek lenni, ha társadalmi, vagy faji szinten vannak. Amíg ez nincs, addig kisebb az esély a tévútra szaladásra. Ilyen magas szinten az emberi élet végességének már nincs ilyen jó hatása, sőt ellenkező hatást is kifejthet.
Azért egyéni szinten is van benne némi igazság, de mint minden, ez sem igaz teljesen. Ha valamit tudunk, akkor már nincs igazán ösztönző erő saját tudásunk aláásására, főként, ha azt mi találtuk ki. Nem, nem is kell, hogy mi találjuk ki az igazán megértett dolgok többségét sajátunknak érezzük.
Akkor is gond van, ha valamit úgy megszokunk, hogy fel sem tűnik nekünk, hogy az nem tudás, csak megszokásból ered (vagy nevelésből).
Ha valakit bezárunk fiatalon egy apácazárdába, kétlem, hogy idősebb korában képes lenne átérezni bármilyen ateista gondolatot, sőt eszébe sem jut ilyesmi. Vagy fordítva: egy vad-ateista embernek (fizikusnak, ha már apácákat emlegettem) is ritkán jut eszébe egész addigi életét, tudományát aláásni (még mindig jobb a helyzet, mint az apácáknál). Gondolom, itt a fórumon akad példa mindét szélsőségre. Nem kell mondanom, hogy a tudomány fórumon hányan röhögnek rajtunk (úgy általában a valfil fórumon)
Azért az egészséges kételkedés sokakban jelen van, de csak a piramis csúcsát érintő kérdésekben nem tudhatjuk, hány olyan hallgatólagosan elfogadott ismeretünk van, ami jól álcázza előlünk a valóságot. Ha van ilyen, akkor elég hihetetlen lenne, ha a fórumon előkerülne.
Amikor megszületik egy csecsemő, akkor még bárki lehet belőle, akárhogy gondolkodhat a későbbiekben. Mikor aztán nagyobbacska lesz, rengeteg információval gazdagodik lassan beilleszkedik a társadalomba. Most már nem lehet belőle akárki vagy akármi képtelen megfeledkezni addigi ismereteiről, s azon dolgok garmadájától, melyek időközben oly természetessé válnak számára, hogy a kétkedés legkisebb szele sem csapja már meg. Váratlan események (összetalálkozik egy idegen kultúrával, esetleg új fizikai tapasztalatokat szerez) elgondolkodtatják a világ egy-két dolgán, rájön, hogy valami nincs rendben eddigi elképzeléseivel és ez érdekelni kezdi. (Tudományok, filozófia kialakulása?)
Így aztán szélesedik látóköre, de ez általában csak a felszínre jellemző
Hogyan is merülhetnek fel alapvető problémák, ha mindig egy olyan világból indulunk ki, amelyet szűrőn keresztül szemlélünk, s magának a világnak azt a felszínes részét szemléljük, ami éppen olyanná tett minket, amilyenné lettünk?
Ja, természetesen már egy csecsemő sem válhat akárhogyan gondolkozó lénnyé, hiszen ember.
"Ha már valamiről eldöntöttük magunkban, hogy az bizony igaz (egyszer eldöntöttük, aztán megszoktuk), akkor nem fogunk alternatívákat keresni."
Dehiszen erre még itt a Fórumon is nagyon sok ellenpélda van, hiszen ez a viták alapjainak is éppúgy üzemanyaga.
Hiszen itt szinte mindenki eldöndött sokmindent már korábban, mégis keressük az alternatívákat. Hogy megerősités, vagy kétkedés céljából, az szinte mindegy.
Az élet más területén pedig hiába vannak "megrözött" elveikhez, hitükhöz ragaszkodó tudósok, vagy teológusok, továbbadva a korábbi ismereteket, az ember márcsak úgy van megáldva, hogy nem fogadja el fenntartás nélkül. A földi élet végessége biztosítja a gondolatok, a kétkedések végtelenségét is.
Igy aztán még az ateista életszemlélet sem hordoz igazán nagy veszélyt abban, hogy segítségével éppenséggel pont azok a képességek szorulnának háttérbe, amivel a létezés egyéb formái is felfoghatók. :-)
Honan tudod,hogy nem tudok mire hivatkozni.
Mert én letudom ellenőrizni a válaszokat a kérdéseimre, egy hiteles forrássalon keresztűl.
Azért mert te ezt nem tudod megtenni, az nem azt jelenti, hogy mássem.
Ha nem beszelunk arrol, amit nem tudunk, eroteljesen csokkentjuk az esejet annak, hogy barmi ujat megtudjunk.
Nem tudsz mire hivatkozni... megis, miert rosszabb az, amit mi igaznak velunk?
Megvannak a sajat "valaszaim" nehany kerdesben. Inkabb ugy mondanam, van egy "irany", amit jonak gondolok. Mondhatnam, hogy ez igaz, de nem tudok mire hivatkozni.
Nem mondom. Nagyszeru dolognak tartom a megujulast, a keresest - es ha lehorgonyoztam volna legelso elkepzeleseimnel, akkor ma biztosan szurkebbnek, silanyabbnak latnam a dolgokat es nagyon egyszerunek.
Ezert ugy gondolom, nem jelenthetem ki semmirol sem, hogy igaz, nem hihetem teljes erovel, mert akkor meggatolom magam a "fejlodesben". Nem foglalkoznek azzal, amit mar igaznak hiszek, sot, tevedesemre sem johetek ra.
Te tudod az igazsagot - legalabbis ezt hiszed. Szinte kijelented, hogy beszelni sem erdemes a mi allaspontjainkrol. Es ez szvsz baj.
Bocs, hogy nem jelentkeztem korábban.
Nagyon örültem a levélnek s dícsérlek ezért.
Van egykis ellentmondás amit írtál.Keresztényséh is jó lehet, akkor miért mondtad, hogy nics más kúltúrkörben lévő szeméjeknek lehetőségük arra,hogy felszabadulhassanak. Isten saját maga alászáll v. felhatalmazott szeméjt küld ide. S hogy hogyan mutatja be a fojamatot az már függ időtől, helytől stb. Itt Sríla Prabhupáda erre godolt Amikor arrol beszél Az önmegvalósítás tudományában, hogy nincs más út,(olvasd el mégegyszer)arra gondolt (ez a 28-29 oldalig), hogy a karmík a gjáník és a jógík nem ugyanoda lyukadnak ki mint a bhakták, akik az Úrnak az odaadó szolgálatát végzik ami tényleg az egytlen út. Ez a bhakti-jóga (odaadó szol.) úgy nyilvánúl meg, hogy kifejlődik a gyakorlóban az Isten iránti szeretet. Bármely vallásos közösség nem ezt tartja szemelött, az hamis
Öszefoglalva csak arrol van szó,hogy meg kell tanúlnunk Istent szeretni, s mi krisnások csupán ezt nyujtjuk az embereknek a bhakti-jógán keresztűl mert azt látjuk hogy vallásos körökben a cél elveszett sajnos s mi próbáljuk felébreszteni ezt bennük.
Remélem igymár érthető
asszem ez az a pillanat, amikor nem szeretnék veled egyetérteni:
(...)szimpatikus azért is, mert Isten imádatát tartja fontosnak(...)
Isten megismerése fontos, valóban, de imádata iszonyatosan nagy tévedés. Ha létezik is Isten, neki nem attribútuma az iádnivalóság, és főleg nem ez a helyes viszonylási mód. Lásd pl. Mithrászt: ő nem "szerette" a saját Istenét, hanem megküzdött vele.
Nem tudom, a krisna tudat mit mond az ítélezésről, de Jézus mondását biztosan ismered...
Több könyvet elolvastam az alapítótól, mindenesetre vannak jó dolgok benne, szimpatikus azért is, mert Isten imádatát tartja fontosnak, elismeri, hogy a kereszténység is megfelelő lehet (ha jól csinálják), bár az alapító kissé "felsőbbrendűbbnek" tartja saját útját.
És ő is csak abba a hiába esik, hogy egy utat tart üdvözítőnek... nem ismer más utakat...
Pedig mindenkinek külön útja van, lényeg csak az Isten tisztelete és keresése...
Vannak tárgyi tévedései is (szerintem), pl. a lélekről azt tartja, hogy a testben van és azért nem látjuk, mert olyan kicsi, hogy emberi szemmel és műszerekkel láthatatlan.
Pedig a lélek végtelenül nagy...
Én teista vagyok!
Amit csináltok az nem jó, mert úgy beszélni valamiről amit tise tudtok...
Nemtudok mire hivatkozni!Nincs agy (eddig)ebben a témában!
Ha valaki tényle igazából valaszt akar, akkor megkapja, ha nem, akkor becsapla magát és tévútra megy!
Ízig-vérig... Nos, az izmusok viszonylag komplex halmazok, általában - de csak általában - segítik a hovatartozás megjelölését. Ilyen értelemben vallom én magamat materialistának. Mindenről, amit láttam, hallottam, tapasztaltam, eleddig azt tudom csak mondani, hogy beletartozik a megérthető - de nem megértett - világba. Ez persze egy kicsit merésznek tűnő kijelentés, de talán meg tudom világítani valamennyire.
Emberi tudat és a természet tudatossága... Nos, mivel részei vagyunk a természetnek, azt lehetne mondani, hogy a természet is rendelkezik tudattal, ám az ilyen értelmezésben megszemélyesítünk valamit, amihez nincs jogunk - no persze ettől még megtehetjük -, s ha megtesszük, hibázunk. Egy példa: kis hazánkban van olyan ember, akinek van öntudata, ettől még nemigen lenne korrekt kijelentés, hogy a Magyar Köztársaságnak is van öntudata. Ki lehet magyarázni, hogy társadlmi tudat, meg egyebek, meg nemzedékeken áthúzódó tudatosság, stb., de ennek nem sok értelme van. Van persze közös részhalmaza a sok magyar tudatnak, van az egyes egyedektől független magyar identitás is, de csak és kizárólag az egyedeken keresztül létezik. Lehet azt is mondani, hogy igen ám, de ott a magyar irodalom, ott a teljes magyar írásbeliség - no lám még elektronikusan is -, de ezek összesége bizony valami más már, nem egy tudat, ráadásul hogyan funkcionálna, ha az élő egyedek nagy hirtelen eltűnnének, lásd a középamerikai kulturákat...
A példám sántít persze - hisz szinte csak sánta példa létezik -, annak ellenére, hogy a magyarokon belül a tudattal rendelkezők száma sokkal nagyobb, mint amilyen kicsi része a világmindenségnek pl. a magyarság, ám talán valamit megilágít abból, amit mondani akartam...
Önmagam és önmagam helyének meghatározása... Lehet nehéz és lehet könnyű is, a megközelítéstől függ. Én az egyszerűt választom most: egy hosszú folyamat elhanyagolhatóan kicsi részeként billentyűket nyomogatok, s hozzám hasonló entitásokkal gondolatokat próbálok közölni, mely próbálkozásom ebben-abban sikeres, másban igen csak sikertelen :-)))
No ez csak kicsi tréfa, ám teljesen pontos!!! Létezésem tény, tudatom, sőt öntudatom - számotokra persze nem triviálisan, hisz lehetek valaki virtuális nick-je, lehetnék akár egy program outputja, (ugye a tapasztalás pontossága, érzékelés milyensége, mibenléte) , vagy lehetnének ezek a szavak a képernyőtökön akár a keresztények Istenének üzenetei, miért is nem, de - számomra, és környezetem számára tény, ... legalábbis úgy látszik...
Van persze egy rakás bizonytalanság - talán több, is mint bizonyosság -, ám a lényeg számomra az, hogy részeiben egyre többet tudunk a világról,részeiben megismerhető volt számomra is, s ebből a meglévőből ki lehet tekinteni a még ismeretlen irányába, s azt lehet mondani, hogy abból is megismerhető még elég sok minden...
Hogy minden megismerhető-e? Roszz kérdés - mondom én -, hisz mint írtam, agyunk - még a teljes emberiségé is - véges, méghozzá roppant módon véges a világ méretéhez, a potenciális ismerethalmazhoz képest, létezésének idejéhez képest. De nem ez a döntő, nem kell mindent akarni, pláne nem egyszerre - ugye a szarka farka is véges -, lépésenként kell haladni, s mi még épp csak elindultunk :-)))
Az értékes - szerintem - számunkra az, hogy már tudunk lépkedni, meg tudunk jósolni dolgokat, s épp azért lehetésges ez, mert agyunk és annak működése, a tudatunk ebben sikeres volt, segítette létezésünket.
Talán láttátok kedvenc filmemet, a Kapcsolat-ot. Abban volt egy nagyszerű mondat: kis lépésekben :-)))
No persze a megismerhetőség borzasztó húzóerő, s ennek egyenes következménye telhetetlenségünk, ám ez sem baj, csak tudni kell róla, s nem szabad szem elől téveszteni :-))) ...mondom én...
A magam részéről soha nem tartottam fontosnak "izmusok" közé szorítani világkép kialakítási törekvéseimet.
Hiszen már az elején elbizonytalanodnék, hogy realista módon, racionálisan szemlélve a dolgokat, a tudásra hagyatkozva elsődlegesen, még önmagam helyét sem tudom pontosan megfogalmazni.
Ettől függetlenül érdeklődéssel várom a folytatást.
Ízig-vérig materialistának tartod magad, akkor mond meg nekem, mi pontosan a materializmus. Úgy hallottam, mostanában "realistáknak" hívják a materialistákat, ekkor viszont én nem nevezhetem magam annak...
Főként a tapasztalás szubjektivitása az, ami miatt ez nem megy. Mindíg alapfeltevés a tapasztalás előrehelyezése, Te is biztosan ezt teszed, amikor ezt mondod: "megmaradni a biztosnál".
A célhoz és értelemhez hasonlóan sok fogalomról gondolhatjuk, hogy maximálisan emberi, olyan pedig, ami egy kicsit sem emberi, nem tudom, hogy van-e. Úgy vélem, hogy bár a tapasztalás sokban mutatja az objektív világot, nagymértékben tudatunk függvénye is, így nem bízhatunk benne maximálisan.
A természet ember viszonyról...
Gondolja-e azt a természet bármely más része is, hogy vajon az ember rendelkezik-e tudattal?
Folyamatosan zavarosan használom a fogalmakat és nem megszokott értelmükben... új szót kellene kitalálnom pl. az "ismeret" szó helyett.
Elég régen olvasgatom írásaitokat, de eddig nem szóltam hozzá. Most is csak érintőleg - ha nem is biztos, hogy nagyon rövid tudok lenni -, s főleg mert néhány mondat, fogalom itt-ott számomra furcsának tűnt, elmondanám hát az én értelmezéseimet, ha megengeditek.
Elsőként talán annyit - mint betolakodó -, hogy én teljes mértékig materialistának érzem-tartom-mondom magamat, ám minden politikai elkötelezettség és tartalom nélkül. Talán furcsa ezt így indításként kimondani, ám a fórumon tapasztalt szélsőségek miatt nézzétek el ezt nekem...
Amihez szólnék, azok tehát töredék gondolatok, mintegy adalékként. Pl. az első a tudatos ember létrejöttének cél-ja és értelme. Én azt vallom, hogy a cél maximálisan emberi fogalom csupán, s hasonlóan az értelem - mármint a célzatos, mint valaminek az értelme, nem az alap, az emberi értelem - tudatos gondolkodásunk egyik másik fogalma, mondhatnám úgy is, hogy a mi magasan szerveződött agyunk működésének egyik eleme. Kicsit ezekről az értelmezési felvetésekről nyitottam is egy nem túl nagy érdeklődést kiváltott topic-ot Létezik-e jó, szép? címmel...
Egy másik felvetésem is régi már, s találkoztam vele itt is, ez pedig a viták távolában felmerülő alapkérdés, mi is volt előtte, honnan is származik... Erről azt gondolom, hogy valahogy elfeledkezünk nagy öntudatunkkal arról az egyszerű tényről, hogy agyunk, s így tudatunk is egy véges kis része a körülöttünk lévő világnak, s e kérdésig eljutva bizony - kicsit talán némi öntudatlan önteltségből fakadóan - nem ismerjük fel, hogy lehetetlent kívánunk magunktól... Ilyenkor szokott eljönni - néha a béke kedvéért is talán - az a felvetés, hogy e kérdés eldöntetlen jellege miatt valamit hinni kell.
Nos én nem így gondolom. Lehet persze hinni is mindkét irányban, ám nekem ez nem nagyon tetszik a magam részéről. Én azt gondolom, hogy az ismeretekkel élni kell tudni, határait feszegetni kell, ám jobb megmaradni a biztosnál, mint csúszkálni az ismeretlen talaján! No persze jó dolog a kori is, s kell a feltevés is, ám nem hittel, hanem a majdani bizonyosság, bizonyíthatóság mint cél erejéig csupán!
Én nem hiszem, hogy a vliág van csupán körülöttem, a természet, s nincs felette semmi, hanem azt mondom, hogy én csak ezt tapasztalom, s minden ami ezen túl van, az feltevés csupán. Egy feltevésben pedig nem hinni kell, hanem vizsgálni azt addig, míg el nem vethető, vagy bizonyítottnak nem tekinthető ismereteink alapján.
...s hogy ne legyek túl hoszzú, ennyi most, s majd folytatnám...
A természetben (emberi) tudatot nélkülözve jöttünk létre, felfoghatjuk ezt úgy, hogy az "ismeretek" szempontjából alsóbbrendű állapotból létrejött egy felsőbbrendű. Tehát ilyen lehetséges.
Ha a másik esetet nézzük, akkor pont fordítva látjuk a helyzetet, amiből bár nem következik az, hogy ilyen lehetetlen, de azt sem látjuk, hogy lehetséges lenne.
Szellemi képességeink beérik Istent. Érdekes helyzet, ha ez belefér hitedbe, akkor ne is foglalkozzunk vele.
".."
"Ezt alapból vitatom, hiszen ezt nevezik kételkedésnek. Szerintem ez a képzelőerő "üzemanyaga". "
Én pedig azt írtam: ha nincs kétkedés, akkor baj van...
Néhány alapvető kérdést illetően pedig lehet üres a tank.
Mik ezek a kérdések? Üres a tank...
Ha már valamiről eldöntöttük magunkban, hogy az bizony igaz (egyszer eldöntöttük, aztán megszoktuk), akkor nem fogunk alternatívákat keresni. Ahhoz előbb fel kell "ébrednünk". Lehetnek olyan kérdések, melyre a válasz már akkor eldöntetett, amikor emberré lettünk.
Írtál is valamit, ami úgy tűnik, mindehhez remekül passzol:
"Lehetnek bizonyitékaink, elképzeléseink, hitünk.Ezek talán pont annyit segítenek, mint hátráltatnak."
"Fejlődhetnek olyan képességek..."
Egy ideje én is ezt mondom, (162)-t igaznak vélem, azzal a kitétellel, hogy az emberi ismeretek hordozzák a kitörés lehetőségét.
"Ha nem a természet teremtett minket, akkor miért lennénk képesek hasonló dologra (teremtés)? "
Nem értem, miért ne lehetnénk. Isten is megadhatja ezt a képességet. Ha a körülöttünk levő mindenség végtelen és Isten korlátlan képességekkel rendelkezik, akkor sem lehet számára "konkurencia" az ember általi elérés.
A végtelenben sem elveszni sem túlnőni nem lehet. Olyan közeg ez, ahol nincs túl kicsi és nincs túl nagy.
Lehetnek bizonyitékaink, elképzeléseink, hitünk.Ezek talán pont annyit segítenek, mint hátráltatnak. A parányi rész elemzésében éppúgy benne van az elérhetetlen távolság is, sőt az értelmezés végtelenségét is megkockáztatnám.
A képzelőerő adta bizonytalanság az is, hogy vajon az érzékelésünk lehetőségeinek határához érkeztünk volna el. Fejlődhetnek az emberiségben olyan képességek, amik jobban, vagy kiegészülve jobban megközelitik a megtapasztalását mindannak, amiből most semmit sem értünk.
"Ez is probléma, a bizonyítottnak gondolt nem-tudás, amin el sem gondolkodunk... és még csak eszünkbe sem jut megtenni!"
Ezt alapból vitatom, hiszen ezt nevezik kételkedésnek. Szerintem ez a képzelőerő "üzemanyaga".
"Te "nőnemű vagy"? Hallod-e, egész jól álcáztad magad!"
Nem volt rá szükség. Erre találták ki az előítéletet. Azért köszi:-)))
Mi nagyon sok dologban egyetérthetünk, még ha írásaink ellentmondani is látszanak egymásnak.
Nincs szakadás a tudatos és a tudattalan között. Viszont megfigyelhetjük, hogy a "tudat", vagy a tudatos viselkedéssel egybeköthető tulajdonságok csökkennek, ha lefelé megyünk az evolúciós létrán... végül, szinte eltűnnek. Észre kell vennünk, hogy bár mi is ugyan azon anyagból épülünk fel, mint bármi az univerzumban, attól eltérően viselkedünk, máshogy vagyunk összerakva.
(Nem vagyunk újak, de mások)
Rendelkezünk valamivel, amit tudatnak hiszünk, ami a valóságban lehet csupán agyunk barázdáltsága, lehet pontosan olyan, amit írsz.
A lényeg, hogy "érezzük a tudatot". És most az foglalkoztat, hogy fantáziánk mennyire véges. Láthatólan mi is csak rakosgatunk...
Viszont összerakhatnánk másként azt, amit a természettől örököltünk, nevezzük "ösztönnek", mert val. ez az, ami behatárolja ill. meghatározza további ismereteinket, a külvilág (objektív világ) leképezésének módját. Ha ezt elérnénk, "végtelenszer" több ismerethez juthatnánk...
Többek között ebben látom a képzelet határainak kitolását.
Perzse ezt nem úgy értem, hogy teremtsünk új fajt, hanem ezt gondolati szinten vigyük valahogy végbe...
Biztos jó zavaros, amit írtam, no meg félig sci-fi. Ami miért is lenne baj?
Hoppá, a saját gondolataimmal traktállak...
Amit írsz, tetszik,
de én sem tisztáztam még le magamban, amit írtál.
(Még azt sem, amit én írtam...:)
Mintha több jelentést is kihámoztam volna belőle, de aztán elolvastam a helyesbítést. Igazad lehet, de akkor, mi máshogy vagyunk tudatosak, más a "kapcsolatok rendszere", máshogy vagyunk összerakva. Alapjaiban persze ugyan azok vagyunk.
Hát igen, mégis hogyan fogjuk meg azt a másféle tudatot? Azt, amit érzünk és olyan lelkesen használunk (használok, méghozzá az írásaimban és persze főként az írásaimhoz)?
Ezt a kérdést szándékosan kerültem...
Igen, persze, alapjában másként látjuk a világot, hiszen én kissé materialista vagyok. Természetesen én is megkérdezhetem, Istent mi hozta létre és honnan van?
Én csak azt tudom válaszolni, hogy semmi, létezik és kész (mármint a természet).
Nincs is értelme ezen tovább rágódni, ez mindkettőnknél hit kérdése.
Miért vitatom?
Hol vitattam? (az Isten általi teremtést)
Nem lenne sok értelme.
A természet önmagából formált egy új tulajdonságokkal bíró lényt, csak az ismeret az, ami nem létezett előttünk. (De mi az ismeret...)
Ha a természet is képes teremteni, akkor nem feltétlenül szükséges Isten. Bár ez semmit nem jelent, mint ahogy Occlam botorvája sem jelent semmit!
Nehéz elhinni, hogy a természet hozott létre minket, de én hiszem.
Jó, a saját - nem éppen teista -elképzeléseimmel próbáltam alátámasztani, amit írtam. Azokat ne is olvasd el, a tudat érzete és a múlt túllépésére képtelen emberi fantázia anélkül is nagyon valóságosnak tűnik.
A velünk született "ismeretek" is biztosan létezők, kialakítandó világképünkbe jócskán beleszólhatnak, hiszen ők vannak előbb, az anyagi világot (és minden mást) ezután tapasztaljuk.
Talán ezen ismeretek alapján vagyunk képesek további ismereteket szerezni, ugyanakkor képtelenek bizonyos határokat átlépni. Ezért először azokat kell "megismerni", tudatos irányítás alá vonni.
Talán most kevesebb szentségtörést követtem el:))
Vagy azt már észre sem veszem?
Ez is probléma, a bizonyítottnak gondolt nem-tudás, amin el sem gondolkodunk... és még csak eszünkbe sem jut megtenni!
Ha nem a természet teremtett minket, akkor miért lennénk képesek hasonló dologra (teremtés)? Fel kéne érnünk a minket teremtő értelemig, de akkor az elveszíthetné felsőbbrendűségét. Korlátoltnak érezhetjük magunkat: Őt sohasem érhetjük el, mint ahogy saját teremtésünket sem ismerhetjük meg, amiben én a lehetséges kitörést felfedezni vélem.
Persze, ha nem a saját szememmel nézem a "fantáziát", elképzelhetek egy anyagfüggetlen, minden kötöttségtől mentes tudatot, amelynél nem merül fel a képzelet behatároltsága. Sajnos azt tapasztalom, hogy én nem rendelkezem ilyen tudattal.
Ne haragudj, nem tudtam kevesebbet írni... kell még ezt gyakorolni, avagy meg kell ismerni saját bőszavúságom természetes forrását, majd változtatni rajta:))
Te "nőnemű vagy"? Hallod-e, egész jól álcáztad magad!
