Elnézésetek kérem, hogy belekontárkodom a beszélgetésetekbe Szerintem, ez a dupla speciális rel elmélet megközelítés téves. Szerintem, Nektek azt kéne használni, amit a már említett Lajtner-féle könyvben olvastam. (Nekem tetszik, remélem, nem vagyok ezzel egyedül:) ) Nem megyek bele, csak röviden, gondolatébresztőnek, vagy ötletnek szánom. Ez azt mondja, hogy a tér hullámzik. Nála tér van és idő, nem téridő. Ezt most hosszú kifejteni, olvassátok el.
A spec relativitás elmélete azt mondja, hogy sebesség (gyorsulás) hatására a tér- és idődeformáció nem jön létre sem a térben sem az időben, csak úgy látszik. Ez nem lehet igaz, mert a fény is úgy látja, amikor gravitációs vöröseltolódása van. Ezért a térben és időben a változás tényleg létre is jön.
A térben lezajló folyamat pont annak az ellenkezője, amit mi látunk. Szerintünk a mozgó méterrúd rövidül. Valójában a tér hullámainak hossza megnő a mozgó méterrúd körül, ezért az a méterrúd, ami korábban 10 térhullám volt, most 8 lesz. Rövidebb lett, de azért , mert tér hullámhossza megnőtt. Ugyanez igaz az órára is, a gyorsuló órák késnek, véljük mi. Az idő hullámhossza megnő a gyorsuló óra körül, kevesebb időegység jön létre. Az óra azért lesz lassabb, mert az idő tényleg lelassul.
Ez azt jelenti, hogy a Planck-távolság a legkisebb távolság marad minden inerciarendszerben, és mivel a térben van, ezért nő, ha az inerciarendszer a>0 gyorsul. A Planck-távolság egy adott távolság bármilyen inerciarendszerben, aminek az energiája egy adott (most nem tudom mekkora, nézzétek meg a könyvet) szóval egy adott energiamennyiség, de ez nem tömeg és nem energia. Ez a tér része.
Ez a megközelítés a relativitás elméletét megmenti a módosítástól, mert a Planck-távolság a tér (és idő) terepe.
Igyekeztem rövid lenni, remélem érthető voltam. De ne kérdezzetek tőlem, én csak műkedvelő vagyok. Nem fogok többet tudni, csak azt, hogy nézzétek meg a könyvet. (A könyv ingyenes, nem kapok jutalékot :)) az ajánlásért. Egyszerűen, tetszik.) Remélem, a fentieket jól adtam vissza... :)
Ja, majdnem elfelejtettem, ehhez kell az idő új definíciója is, amibe itt én és most nem megyek bele, bár ez a legérdekesebb. Bocsi a közbeszólásért.
Valószínű, hogy valamit rosszul csinálnak nagy mérnek, ugyanis a speciális relativitáselmélet a Planck tartomány körkényékén eredeti formájában sérül.
Létezik az u.n. "duplán speciális relativitáselmélet" (Doubly special relativity) amelyet Giovanni Amelino-Camelia dolgozott ki (nem is olyan túl rég). Ebben a Planck hossz tartományban nem érvényes az Einstein féle, hanem bele van számolva az is, hogy a Planck hossznál nincs kisebb hossz. Ez azt eredményezi, hogy ha két - egymáshoz képest különböző sebbességgel - mozgó megfigyelő megfigyel egy Planck hossznyi valamit, akkor azt - a relativitáselmélet hosszkontrakciójával ellentétben - ugyanakkorának, azaz Planck hossznyinak látja. Eképpen az időre is más jön ki, így valószínű, hogy a mérések is mást mutatnak, mint amire az Einstein féle számításokból következtethetnénk.
Egyébként meg az sem biztos, hogy 10 Planck időegység periódusidejú óra egyáltalán megvalósítható, és nincs-e valamiféle fizikai korlát már a jóval nagyobb periódusidők tartományában is.
Én ebből nem értek semmit. Valahogy az alapoktól kellene ismertetned, mert így reménytelen.
Pl. ilyeneken akadok el hogy "mozgó jel nyugvó koordinátái", mi és miért cikkcakkoz fénysebességgel, mi az m és n stb. Egyáltalán, hogyan kapcsolódnak ezek mérhető fizikai mennyiségekhez.
köszönöm mindenkinek, aki vette a fáradtságot és elolvasta vagy beleolvasott az Ez minden? c. könyvembe. (Már van itt a témák között ? Önök nagyon gyorsak!)
Most kaptam Önöktől egy emailt, hogy a könyvben hiba van. Javítani fogom mihamarabb. Köszönöm a jelzést, nagyon hasznos.
Kérek mindenkit, ha durva hibát talál a könyvben, szóljon. Amint tudom, javítom. Minden segítség jól jön. A lajtner.hu oldalon a contact-on keresztül elérhető vagyok. Igyekszem válaszolni, ez nem megy mindig ilyen gyorsan, most szerencsére épp itthon vagyok. DE minden megjegyzésnek örülök, ha tudok (időben) válaszolni, ha nem.
Most csak leírom levezetés nélkül a diszkrét egydimenziós L(x,t) Lorentz transformációt, amelyben a legkisebb hossz és idő a Planck egység.
1. x' = L1(x,t,n,m)
2. t' = L2(x,t,n,m), ahol x,t egy mozgó jel K inerciarendszerbeli, x' , t' ugyanezen jel K' -beli nyugvó koordinátái, n és m pozitív egésszámok és m nagyobb n-nél.
Természetesen csak fénysebességgel rezegnek ( cikk-cakkban mozognak a jelek.)
y=(m2 +n2 )/(m2 -n2 ) ez a spec.relből ismert "gamma" tényező, a Lorentz faktor.
Lássuk az egyenleteket:
I. x'=y(x-ct(2mn/(m2 +n2))
II. t'=y(t-2mnx/(c(m2 +n2 )))
Ez itt két diofantoszi egyenlet, ahol c-t és a Planck egységeket 1-nek vesszük. Keressük az egész megoldásait, x,t,x',t' m és n-re.
Lehet rá vállalkozni, ne csak én dolgozzak :-).
Nem kell magyarázzam, hogy a természet tele van egésszámokkal és nagyon is nem akadnak egybe, inkább pont így kerülnek harmóniába. Minél nagyobb léptékben vizsgáljuk az univerzumot annál inkább folytonossá válik míg ellenkező irányban, az atomok világa felé diszkrétté és az egésszámok között kell a megoldásokat keresni.
Teljesen igazad van, Nem pontos a fizika szempontjából. A könyvben azonban -szerintem - nem az volt a lényeg, hogy egészen pontosan előállítsa kártyával a spineket, hanem az, hogy valahogy közlebb hozza az emberekhez annak megértését. Egyébként a könyv végén azt írja, hogy a spin egyfajta szimmetria terméke, és ez teljesen egybevág a mai fiozika elméleteivel, szóval valószínűleg érti.
A kártyák a tényleges spintulajdonságokat valóban nem adják vissza, ezt - igazad van - jeleznie kellett volna a szövegben, vagy valahol. Megírhatnád neki, mint a fórumozók észrevételét. Vagy megírhatnám én is :) Lehet, hoy megírom, bár nekem eszembe se jutott, amikor olvastam, hogy a spin konkrétan tényleg így áll elő, ahogy a kártya forog.
Tudod, mit? Megírom neki. Kíváncsi vagyok, kijavítja-e.
Én eleve azt gondolom, hogy ez a fajta naív kvantáltság nem lehet jó, mert "összeakadnak" az egész számok. Egész számokat Loretz transzformálva általában nem egész számok jönnek ki, és ezen az se segít, ha nem engednek meg akármilyen sebességeket.
Gondolatkísérletet írok - hozzá kapcsolódó kérdéssel:
Földön álló magas torony tetején 2 óra működik. Ezek egyike egy ún. cézium-os, a másika időalapját pedig olyan folyamat adja, amely mondjuk 10 Planck egység periodusidőt biztosít. (ez odafenti mérések alapján állítható).
Az órák járása lentről, a felszínről is ellenőrizhető. Lent mindkét óráráról megállapítják, hogy kissé gyorsabban járnak, mint az ugyanolyan konstrukciójú lenti órák.
Lenti megfigyelők számítása szerint a fenti 2. számú óra időalapja
a Planck- egység 10-szeresénél nagyobb, de kisebb annak 11-szeresénél.
Eme feltételezésük összhangban áll az idő kvantáltsága vélelmével?
A Planck hossz nem csak egy "összeállított mennyiség", hanem a mérési lehetőségeink határa. Ha a Planck hossznál kisebb méretet mérni szeretnénk, akkor egy igen nagy frekvenciájú elektromágneses hullámra van szükség. Ha ez egy olyen rövid hullámhosszú rezgés, hogy képesek vagyunk vele a Planck hossznál kisebb távolságot detektálni, akkor annak olyan nagy energiája lenne, hogy ütközéskor egy fekete lyuk képződne, amely elnyelné a fotont. Így lehetetlenné válik a mérés.
A Planck hossznál és Planck időnél rövidebb intervallumokban a tér és idő hagyományos fogalmai értelmetlenné válnak. Ebből és az energia kvantáltságból egyenesen levonható az a következtetés, hogy a tér és az idő is kvantált.
Ezt a kvantáltságot jómagam is, mint egy lehetőséget el tudom fogadni. De nem kizárólagosan. Mert ugyanúgy, el tudom azt is fogadni, hogy a téridő "szövete" a Planck tartomány közelében annyira más jellegű, és annyira idegenszerű tulajdonságokat mutat a hétköznapi tapasztalatokkal, hogy ha ehelyett a Planck tartomány tapasztalatai lennének a hétköznapiak, akkor el se tudnánk képzelni, hogy miként áll össze ebből egy 3 dimenziós tér és vele egy egyirányú, időnek nevezhető érthetetlen valami. Ezt a Planck közeli világot ekkor nem kvantáltnak, hanem éppen hogy folytonosságot tartalmazónak gondolnám, természetesen nem térben és nem időben.
Azt hiszem nem értetted meg ,amit leírtam. A méterrúd legyen a Planck hossz, a másodperc meg a Planck idő( természetes mértékegységek). Akkor minden inerciarendszerben vagy a másikból nézve is 1 méternek mérem, azaz abszolut mértéke van, mint a Planck hossznak, míg a hossz- és időkoordináták a Lorentz transzformáció szerint változnak az egyes inerciarendszerekben, természetesen a hossz- és időkoordináták a " méter" ill. a "másodperc" egésszámú többszörösei, így csak ezek az egésszámok változnak-a mértékegységei nem.
A Planck hossz nem egyéb, mint a Planck állandóból és a G (gravitációs) állandóból összeállított mennyiség.
Tulajdonképpen egy sejtés van mögötte sokkal inkább mint egy kidolgozott elmélet.
Az atomok méretében a kvantummechanika, a h_vonás állandó játszik fontos szerepet, a gravitáció (ált. rel) elhanyagolhaó.
A csillagok méretében a G és az ált. rel. ad jó eredményt, a kvantummechanika elhanyagolható.
Ha a kettőt egyeztetni próbálják a legkézenfekvőbb módszerekkel, akkor nyilvánvaló képtelenségek adódnak.
Azt kellene vizsgálni, ahol G és h_vonás is erősen bele tud szólni a dolgokba, hogy vezesse az intuíciót, segítsen megalkotni az új fizikát. De sajnos ez a terület nem hozzáférhető kísérletekkel, még nagyon sokáig nem is lesz az.
A kvantummechanika és az altrel nehéz összeegyeztethetőségéből arra következtetnek, hogy bizonyos mérettartományban megváltoznak a dolgok, nem lineáris minden, hanem szemcsés, habszerű vagy akármi a világ, más fizika kell. De hogy egész pontosan milyen lenne az, arra csak sokféle elképzelés létezik, húrok, bránok, sok dimenzió. Messzemenő következtetések láncolata, amiből vagy lesz valami vagy másfelé fordulnak. Semmiképp sem megfigyelésekkel, kísérletekkel megerősített hiteles modell egyik sem. Ebben a homályos zónában lebeg a Planck hossz.
A konkrét kérdésre a triviális válasz: persze hogy lehet. Pl. Planck_idő / 2. Hogy aztán egy adott elméletben ez értelmes-e, az egy másik kérdés. De ahhoz kell az a bizonyos elmélet is.
Hawking:
""First, they thought substances were the smallest unit, and they were wrong. Then, they thought that atoms were the smallest unit, and they were wrong. Then, they thought that protons and electrons were the smallest unit; you guessed it, they were wrong. Quarks smallest? Wrong. Now, we think we have the smallest unit. WE are, of course, correct.""
A Planck hossz és idő - úgy mondanám- összhangban van a c-vel. A c sok helyen megjelenik a fizikában, mivel makroszkópikus mérésekkel is ellenőrizhető a számszerű értéke, míg a Planck hossz és idő számértéke közvetlenül nem is mérhető a határozatlansági reláció miatt, ezért közvetett módon lehet rá következtetni.
A filozófia adhat egy, vagy több féle magyarázatot, de a fizika szerintem nem éri be ennyivel. A fizika csak a többször megismételt kísérletekre a vevő. Számomra az ő válaszuk mérvadó.
