"van például Hunyadi Mátyás udvari történésze Bonfini által leírt történet, hogy miáltal ismerték fel, amikor visszavásárolta a király a koronát, hogy az eredetit adták-e vissza? Ebből a leírásból tudjuk, hogy biztosan azt a koronát tiszteljük ma is, amit Mátyás visszavásárolt!"
Ezt leírnád? Vagy van valahol rá forrás, ahol megtalálom?
A rajzolóknak nem rakták ki a koronát. Az két koronázás közt el volt zárva. Tehát a rajzolók jó messziről a koronázási szertartás alatt láthatták a koronát.
Szeretném azt a lényeges szempontot még közölni, hogy a képeken kívül van még más út is, a Szentkorona eredetiségére. Azt cáfolni csak akkor lehet, ha a technikaikérdéseit mit a gyártás, a javítások és a kopások tanulmányozása ad, azon kívül van például Hunyadi Mátyás udvari történésze Bonfini által leírt történet, hogy miáltal ismerték fel, amikor visszavásárolta a király a koronát, hogy az eredetit adták-e vissza? Ebből a leírásból tudjuk, hogy biztosan azt a koronát tiszteljük ma is, amit Mátyás visszavásárolt!
Egyébképpen például a keresztpánt egymagában egy mestermű! Semmi nincs rá hányva, forrasztása úgynevezett diffúziós-reakciós forrasztotta., Sajnos a többszöri behajlás-kiigazítás 40-50 szer, miatt a pántok eltörtek 5 helyen de mindenik nagyon megsérült. A javítás azonban sosem volt mesteri. Azonban arra, hogy az a kifáradás megjelenjen a pántokon szükség volt 1000 esztendőre!
Sajnos olyan könyvet nem ismerek ahol minden máig ismert Szentkorona ábrázolás össze lenne szedve. De ígéret van arra, hogy lesz olyan is. Valóban zavaró, hogy nincs olyan koronaábrázolás, amelyik hűen tükrözné a Szentkoronát. Figyelembe kell azonban venni, hogy a koronát csak koronázásokkor állították ki, és csak az elmúlt évszázadokban közszemlére. A készült képek általában emlékezetből születtek. Révai Péter közreműködésével van azonban nagyon jól sikerült kép is, ami sokkal hűbben visszaadja a korona valós képét mint a könyvében publikált. A párta valószínűleg utólag van vissza hajtva. Mária Terézia idejében sok kép készült neves festők tollából, de a koronát a festők nem láthatták. Jeszenszky János 1608 és II Mátyás érmei azok, melyek nagyobb hűséggel adják vissza a Szentkorona képét. Félreérthetetlen azonban a Fugger Krónika képe is. Jeszenszky valóban látta a koronát, sőt a koronázás egyik rendezője volt, ezért hitelesnek lehet mondani.
Nagyon jó, hogy össze vannak szedve a régi koronaábrázolások a könyvben. Köszi a linket!
De csak nekem szúrja a szemem, hogy következetesen totál más koronát látunk, mint a ma ismert Szent Korona? Keskenyebb abroncs, némelyik rajzon kerek képekkel, de mindenhol sokkal jellegtelenebb, mint a ma látható koronán. A keresztpánt viszont totál gömbölyítettnek néz ki, valamint mindegyiken kifelé állnak a képek, míg amit most látunk, ott nem tér el az abroncs síkjától.
Nem szeretnék állást foglalni a vitátokban, de elgondolkodtató, hogy tendenciózusan mindenki máshogy ábrázolta a koronát, mint a mai és mindegyik hasonlít egymásra. Mondhatjuk, hogy egyrészt stilizált képek, másrészt alkotói szabadság, harmadrészt hogy akár az első ábrázolás hathatott a többire, de azért érdekes, hogy egy könnyen lerajzolható formát nem sikerült visszaadni a művészeknek.
1. „Tehát már eleve nem beszélhetünk "tervszerűségről", mivel szó sincs a korona egységes stílusáról.” Ha egy ötvös olyan feladatot kap hogy, egy adott keresztpánthoz, melyet minden képen fel akartak használni a koronához, abroncsot készítsen, hogy korona készüljön belőle akkor az mérnöki szemszögből egységes tervezést és kivitelezést jelent.
2. „Barabássy eufémisztikusan "szerelősávnak" nevezi a keresztpántról barbár módon levágott négy apostol után megmaradó szalagvégeket.” Egy mérnök, aki szakmában öregedett meg, az meg tudja állapítani azt, hogy levágtak-e a keresztpánt szárakból vagy sem. A szárakból nem vágtak le, mert az nyomot hagyott volna a végeken, például olyat, hogy a szalag és a gyöngydrót végek azonos hosszúságúak kéne legyenek. De nem azonos hosszúak.
4. „Barabássy nem tudta megmagyarázni, hogy ha az abroncsot a keresztpánthoz készítették, akkor miért rakták fel úgy a Krisztus-képet és a Dukász-képet, hogy azok takarják a mögöttük levő apostolokat” Barabássynak nem kell azt elmagyaráznia, amit te is látsz. Ha nem volt eredetileg párta a műn akkor úgy is működhetett koronaként.
5. „Barabássy "feltételezésnek" nevezi azt a tényt, hogy a pártát az abroncs anyagából vágták ki.”
A párta lemezvestagsága 0,6 mm míg az abroncs lemezvastagsága 1,2 mm. Tehát nincsennek egy lemezből kivágva.
6. „mivel magyarázza azt a barkácsolást és barmolást, ami a keresztpánt és az abroncs összeerősítésénél látható, és ami kizárólag csak korlátozott eszközökkel kapkodva elvégzett kényszermegoldásnak tekinthető..” A fantáziád nagyon szűk. De a tudományos munka nem abból áll hogy magyarázatokat, bocs meséket találunk ki minden olyan dologra amire az ismereteink nem terjednek ki. A cikk amit olvastál az egy fejezet Barabássy könyvéből. Mindenre természetesen nem találsz választ. Azonkívül nem is szükséges minden hóbortodra választ keresni.
7. „Barabássy azt állítja, hogy az abroncs díszítő elemeit a keresztpánt asszimetriájához igazították. Holott sokkal kézenfekvőbb, hogy a keresztpántot görbítették úgy, hogy az abroncsdíszítés asszimetriájához igazodjon.” Egyáltalán nem kézenfekvő az hogy kész elemeket szándékosan görbítgessenek, főleg mint szerinted amúgy az egész egy összehányt barkácsmunka.
Összefoglalva:
Barabássynak esze ágában sincs olyan hűje meséket cáfolni, amikkel eszement tudatlan és tájékozatlan nép butítók foglalkoznak.
A ferde kereszt valószínű először Mária Terézia életében elkészült sírhelyén látható. Azelőtt a kereszt nem volt ferde.
„És a slusszpoén:
Tehát minden jel arra mutat, hogy azt csak 1790-ben, II. Lipót megkoronázása előtt, kapkodva készítették el, régi kincstári aranytárgyak felhasználásával, abból a célból, hogy a II. József által eltüntetett koronát pótolják vele.”
Én is elolvastam Barabássy művét, és szerintem sem tudott semmit sem bebizonyítani.
Viszont az eszmefuttatása tele van erős csúsztatásokkal, amelyek mind azt szolgálják, hogy az abszolúte nem összeillő keresztpántból és abroncsból durva barkácsolással kapkodva összeállított koronát "tervszerű koronakészítésnek" lehessen beállítani.
1. Barabássy is elismeri, hogy a keresztpánt és az abroncs teljesen eltérő anyagokból, teljesen eltérő stílusban, teljesen eltérő technológiával készült. Tehát már eleve nem beszélhetünk "tervszerűségről", mivel szó sincs a korona egységes stílusáról.
Az abroncsot nyilvánvalóan nem ehhez a keresztpánthoz készítették..
2. Barabássy eufémisztikusan "szerelősávnak" nevezi a keresztpántról barbár módon levágott négy apostol után megmaradó szalagvégeket. Tehát a kereszpántot szabták méretre, és nem az abroncsot készítették a keresztpánthoz.
3. Ha a cél az lett volna, hogy a "szent" keresztpántból egy koronát készítsenek, akkor kizárt dolog, hogy levágták volna a négy apostolt, mivel ez a szent kegytárgy megcsonkítása lett volna. Tehát az a tény, hogy a keresztpántot rövidebbre vágták, egyértelművé teszi azt, hogy a korona nem előzetes tervezés alapján, hanem csupán egy meglevő keresztpánt és abroncs kapkodva történt összebarkácsolásával készült.
4. Barabássy nem tudta megmagyarázni, hogy ha az abroncsot a keresztpánthoz készítették, akkor miért rakták fel úgy a Krisztus-képet és a Dukász-képet, hogy azok takarják a mögöttük levő apostolokat. Nyilvánvaló, hogy aki az abroncsot csinálta, annak fogalma sem volt arról, hogy később milyen keresztpántot akarnak rászerelni.
5. Barabássy "feltételezésnek" nevezi azt a tényt, hogy a pártát az abroncs anyagából vágták ki. Pedig ez ellenőrzött tény, ami cáfolja Barabássy feltételezését, hogy a párta csak utólag került volna fel az abroncsra.
6. Barabássy nem tudja megmagyarázni azt, hogy ha a korona készítése "tervszerű" munka volt, akkor mivel magyarázza azt a barkácsolást és barmolást, ami a keresztpánt és az abroncs összeerősítésénél látható, és ami kizárólag csak korlátozott eszközökkel kapkodva elvégzett kényszermegoldásnak tekinthető..
7. Barabássy azt állítja, hogy az abroncs díszítő elemeit a keresztpánt asszimetriájához igazították.
Holott sokkal kézenfekvőbb, hogy a keresztpántot görbítették úgy, hogy az abroncsdíszítés asszimetriájához igazodjon.
Tehát a keresztpánt és a díszítések asszimetriája közötti összhang semmit sem bizonyít.
Összefoglalva:
Barabássy sem tudta cáfolni azt az egyedül ésszerű feltételezést, hogy a ma ismert szentkoronát a II. József által elvett és feltehetően eltüntetett korábbi magyar korona pótlására 1790-ben, II. Lipót koronázása előtt meglevő aranytárgyak felhasználásával kapkodva barkácsolták össze, és annak sérülései valójában a korlátozott eszközökkel kapkodva végzett munka leplezését szolgálják.
Ezt támasztja alá az a tény, hogy a korona 1790-beli hazaszállítása előtt a magyar főrendek képviselőit Bécsbe rendelték, és ott írásban kellett nyilatkozniuk arról, hogy a jelenlétükben ládába zárt korona azonos a magyar királyok beavatására használt koronával.
Ehhez hasonló előzetes írásbeli nyilatkozatot ugyanis korábban soha egyik király sem kért a koronázó magyar főrendektől.
A korona 1790-beli eredetét támasztja alá az is, hogy a ma ismert szentkorona 1790-beli bemutatása után a szakértők széles körben arról beszéltek, hogy a korona mégcsak nem is hasonlít a korábban ismert magyar királyi koronára.
A ma smert szentkorona a koronaőrként dolgozó és a koronát több esetben részletekbe menően tanulmányozó Révay által adott leírástól is jelentősen eltér.
Itt kell megemlíteni azt is, hogy 1790 előtt a korona tetején levő kereszt elgörbüléséről és a keresztpánt sérüléséről SEMMI FELJEGYZÉS NEM MARADT FENN annak ellenére, hogy a koronaőrök a korona épségéért személyesen felelősek voltak, tehát annak bármiféle sérülését jelenteniük kellett volna.
- - -
És a slusszpoén:
A ma ismert szentkorona valójában nem is a második, hanem a harmadik magyar korona, amit a magyar királyok beavatására használtak.
Az elsőt - egy ún. leveles koronát - 1526-ig használták, és utoljára Szapolyai Jánost koronázták meg vele.
Ezt szapolyay özvegye rongálta meg, ezért a Habsburgok már nem tudták használni.
A másodikat, a Révay-féle koronát 1526-1790 között használták, és utoljára Mária Teréziát koronázták meg vele.
Ezt II. József tüntette el, és feltehetőlen meg is semmisítette.
A ma ismert szentkoronáról az első beazonosítható feljegyzés 1790-ben született.
Tehát minden jel arra mutat, hogy azt csak 1790-ben, II. Lipót megkoronázása előtt, kapkodva készítették el, régi kincstári aranytárgyak felhasználásával, abból a célból, hogy a II. József által eltüntetett koronát pótolják vele.
"A Szent Korona emlékérme A világ legkisebb arany érméi kollekció nyitó darabja. A kivételes technikai paraméterekkel rendelkező gyűjtemény előfizetőjeként a Szent Korona emlékérme 50%-os kedvezménnyel, mindössze 14 995 Ft-ért lehet az Öné. A páratlan sorozatból mindössze 5 000 teljes kollekció érhető el a Magyar Éremkibocsátó Kft. kínálatában."
Nem baj, hogy nem értetted meg! Javasolom hogy konzultálj Ötvös Nagy Ferenccel is. Addig is vegyed figyelembe a következőket:
A középkorban a kiszámolás helyett a szerkesztést alkalmazták.
A tetőlemez mérete 72x72 mm. Hogy van az egész számú hüvelykkel?
A középkori forrasztás nem kemencében hanem szabadon történt. A keresztpánt szárakat szabad forrasztással nem lehet PONTOSAN felforrasztani
Az abroncs osztása pontos. A tűrésmező 0,1 mm.
Az abroncsot és a keresztpántot össze kellett illeszteni. Mivel az egyik pontos a másik nem ez azt jelenti hogy hogy először nem talál a kettő egymáshoz.
A keresztpánt most is aszimmetrikus. Ezt matematikailag bizonyítja Barabássy.
Az abroncs is megmaradt olyannak ahogy volt, csak a végeket változtatták meg. Ezért látszólag eltünt az aszimmetria, de csak látszólag.
A további díszítéseket felszerelés előtt oda tehetik ahova akarják. Az abroncsra szerelték és a keresztpánthoz illeszkedik.
Egyébképpen ez utóbbi mondatot Csomortól vettem át és nem Barabássytól!
Ha az abroncshoz csinálták volna a keresztpántot akkor miért gondolod hogy felül forrasztják a keresztpántot alul pedig szegecselik. Ebben az esetben mindkét oldalon forraszthatták volna, vagy mindkét oldalon szegecselhették volna. Eddig az összes ötvös aki látta a koronát ebbe kötött bele: Szvetnik Joachim, Péri József és Papp László is! Olvasd csak el a Zománc folyóiratot.
Sikerült egy másik gépen letöltenem. Érdekes cikk, de engem mint (mind történészi, mind ötvösi értelemben) laikust nem győzött meg egyáltalán.
Ezt a kijelentést én nem látom igazoltnak: "E négy pont lényegét összefoglalva megállapíthatjuk az alábbiakat. Az első három feltétel az abroncsra vonatkozik: az első az átmérőjére, a második a felületének a felosztására, a harmadik a méretezés megtervezésére úgy, hogy mindhárom feltételt a keresztpánt szabja meg."
Szerintem az abroncs felosztása mindentől függetlenül is így sikerülhetett, és inkább azt valószínűsíti, hogy az abroncs asszimmetriáját figyelembe véve készült később a keresztpánt is.
Két lehetőség kínálkozik az egyik, hogy beadod hogy academia.edu. Feljön a honlap. Valóban meg kell adni bizonyos adatokat regisztrálni kell de pénzt nem kell adni. Én már egyszer valahogy beléptem azután csak annyit teszek hogy beírom hogy academia.edu és rögtön arra a honlapra jutok, semmit beadni nem kell.
Az Élet és Tudomány nem teljes cikk, sokkal jobb a honlapon.
Egyébképpen kérdeztem Barabássyt hogy miért olyan nehéz belépni azt mondta hogy ő követni tudja hogy hányan olvassák a cikket. Tok olvasó valahogy az indexen keresztül jutott oda. Beírta hogy index.hu. Talán a Bernat nick nevű fórumozó azt írta hogy ő bejutott. Talán őt kéne kérdezni.
Csak jelzem, hogy az edu-s honlapon történő bejelentkezéshez szükséges megerősítő e-mailt nekem se engedi megnyitni a yahoo-s mail címem. Valami gond van azzal a honlappal, ami röhejes, tekintve, hogy egy tudományos honlapról van szó...
Legyalulni és sóval behinteni, amíg nem szedik össze magukat :)
Mit ér el vele? Ha az abroncsból kivesz öt mm-t, akkor az átmérő 1,5 mm-t csökken. Mit számít az?”
Tudatában vagyok annak hogy te úgy gondolod hogy a filigránozott és feldíszített pántok olyanok mint a plasztelin, hajlékon, puha, összerogyik ha nem támasszák meg stb. Ez tévedés. Ha veszel egy jegygyűrűt aminek a vastagsága sem haladja meg a 0,4 mm-t vagy egy más gyűrüt akkor kipróbálhatod. Az arany nem olyan puha, sokkal keményebb, mint az ólom. Akár rá is haraphatsz, ahogy régebben megnézték az aranyat és láthatod, hogy milyen kemény.Én csináltattam egy színarany 25x25 mm-es és 2,5 mm vastag téglalapot. Magam is meglepődtem, hogy milyen kemény pedig azon még filigrán sincs. A keresztpántot sem torzítani sem másirányba hajlítani nem lehet. Az egyetlen lehetőség az volt hogy a felforrasztott szárat megemeljék ami a tetőlemeznél engedett. Tehát ott lehetett emelni. Ennyi.
„A keresztpántnak az alsó apostolkép alatt még van olyan 15-20 mm-es nyelve. Az azért van ott, hogy az abroncsot bármilyen szinten is kell átfúrni, az találkozzon a nyelvvel, így össze lehet szegecselni a két részt (abroncs, pánt).”
Valóban van, de nem lehet akármilyen szinten átfúrni. A keresztpánt szárainak végén van egy szerelési sáv. Ez a szerelési sáv kb. 7 mmott kell átfúrni.
De mindez lényegtelen. Nem szükséges elmagyarázni, hogy mi lehetett volna ha…? Csak abból kell kiindulni ami, van, az biztos! Az biztos, hogy hátul a kőmező forrasztva van. Ott volt az abroncspánt vége, csak ott van forraszvonal. Az is biztos, hogy a forraszvonal pontosan a keresztpánt hátsó szárának középvonalára esik. Ez természetesen nem lehet véletlen. De az sem jelentene semmit, ha véletlen lenne. Ami fontos az az hogy a keresztpánt szárának középvonalába helyezték a csüngőt, ezzel aszimmetriát hoztak létre az abroncson. Továbbá az a felismerés fontos hogy a kör és ellipszis esetében az egyenlő szögek esetében a szárak közé eső köríveknek egyelőek kell legyenek. Ez ugyan nem vonatkozik az abroncsra csak a keresztpántra, de ezzel matematikailag bizonyítható, hogy a keresztpánt aszimmetrikus. Amikor a csüngőt rögzítették akkor a keresztpánthoz igazították és nem a 16-os osztás szimmetriájához. Ennyi.
„Nem kell semmit sem csinálni, csak odahúzni a keresztpánt végét az abroncshoz.”
Figyeld: nem kell nekünk azzal foglalkozni, hogy hogy lehetett volna kiküszöbölni az aszimmetriátJ. Csak arra koncentrálj, hogy mi van a koronán. Arra a dokumentumra, amit a korona maga írt alá! A szárakat oda húzták ahova, nem fontos. A lényeg az, hogy most ott van és azóta amióta összeszerelték!
„Küldheted a 100 eurót. Az abroncsot nem kellett elvágni. A keresztpánt végeinek a kialakítása, és a lemez rugalmassága lehetővé teszi az abroncshoz való szegecselést, nem kell ehhez az abroncsot bántani.”
Te vagy teteted magad vagy egyszerűen képtelen vagy belátni hogy olyasmit fűrészelsz amihez semmi köze nincs a feltett feladatnak.
Attól függetlenül hogy nem akarsz elfogadni valamit, azt sem akarod figyelembe venni, hogy nem az a döntő hogy vágtak-e ki vagy sem az abroncsból. A döntő az az hogy a csüngőt, az erliket és a pártát nem a 16-os szimmetrikus osztáshoz passzították hanem az aszimmetrikus keresztpánthoz. Az hogy a keresztpánt aszimmetrikus azt matematikailag lehet bizonyítani, de a forrasztás velejárója is. Ezért van az hogy az abroncsot passzították a keresztpánthoz és nem fordítva. Részletekhez olvasd a Barabássy cikket!
„Már meg sem merem kérdezni, de akkor te most azt állítod, hogy a hátsó csüngő karikáját úgy hegesztették fel az abroncsra, hogy a keresztpánt már az abroncson volt?”
Jobb is ha nem kérdezed meg! Ezt már magadnak is tudnod kell! Egyébképpen megnézheted ha bizonytalan vagy hogy mit írt Barabássy.
„Lehet, hogy csak a keresztpántot igazították a csüngőhöz.”
Úgy gondolod hogy még mielőtt a keresztpánt találkozott az abronccsal azelőtt felforrasztották a csüngőket az addig pontos abroncsra aszimmetrikusan? Majd odahúzták a keresztpánt szárát? Aztán elől felforrasztották az erliket és a pártát szintén aszimmetrikusan és odahúzták a keresztpánt első szárát is? Ugye azért ezt nem kérdezed? Ezt magad sem hiheted!
Azért nem semmi hogy idáig eljutottunk :-)
Azért áruld már el, hogy miért nem akarod elolvasni Barabássy cikkét. Félsz tőle?
Te azt mondod, hogy a kész abroncsot azért kellett még egyszer elvágni, hogy a keresztpánt "hibásan" érkező hátsó pántjának tengelye pont az átvágásra essen.
Figyelj: az ha hazugságot állítasz, mintha én ilyet mondtam volna, akkor fejezzük be a beszélgetést."
Eszembe sem jutott, hogy én valamit a szádba adjak, amit te nem is mondtál.
A helyzet az, hogy én így értelmeztem a szavaidat, ezek szerint rosszul.
"A hazugság az az hogy én úgy állítottam volna be hogy "azért kellett még egyszer elvágni, hogy a keresztpánt "hibásan" érkező hátsó pántjának tengelye pont az átvágásra essen."
Én ezt is így értettem. Arról írtál, hogy a hátsó keresztpánt pont az abroncsszalag összehegesztéséhez érkezik.
"Az abroncs pántot meg kellett rövidíteni hogy találjon a keresztpánthoz"
De hát ahhoz nem kell rövidíteni az abroncsot.
Mit ér el vele? Ha az abroncsból kivesz öt mm-t, akkor az átmérő 1,5 mm-t csökken. Mit számít az?
A keresztpántnak az alsó apostolkép alatt még van olyan 15-20 mm-es nyelve. Az azért van ott, hogy az abroncso bármilyen szinten is kell átfúrni, az találkozzon a nyelvvel, így össze lehet szegecselni a két részt (abroncs, pánt).
"Erre azért volt szükség mert az első és két oldalsó keresztpántszár meghatároz egy elipszis méretet és a csúcsosságot is."
Mindez egész egyszerűen belefér a keresztpánt végének a méretébe. Nem kell semmit sem csinálni, csak odahúzni a keresztpánt végét az abroncshoz.
"A keresztpánton nem lehet igazítani mert túlságosan messze van az abroncs."
Csakhogy a keresztpántot egy gyermek a kisujjával oda tudja nyomni az abroncshoz. A keresztpánt magasságát pedig be lehet állítani a szegecselés előtt, majd akkor átfúrják, és szegecselik. A szegecs és a keresztpánt találkozását meg a keresztpánt végeinél található nem díszített nyelv simán biztosítja.
"Mindegy hogy hol vágták át! át kellett vágni hogy össze lehessen szerelni! :-)"
Küldheted a 100 eurót. Az abroncsot nem kellett elvágni. A keresztpánt végeinek a kialakítása, és a lemez rugalmassága lehetővé teszi az abroncshoz való szegecselést, nem kell ehhez az abroncsot bántani.
"A csüngőt tartó gyűrűt pontosan a keresztpánt szára középvonalába forrasztották. Ez viszont már nem nem esik egybe az abroncs szimmetria tengelyével, és a keresztpánthoz igazodik. "
Már meg sem merem kérdezni, de akkor te most azt állítod, hogy a hátsó csüngő karikáját úgy hegesztették fel az abroncsra, hogy a keresztpánt már az abroncson volt? Ennek az állításához kevésnek látom, hogy pont a keresztpánt középvonalába esik.
Lehet, hogy csak a keresztpántot igazították a csüngőhöz.
"Téged meggyőzni sem korábban sem most meggyőzni nem tudlak és nem is akarlak, ragaszkodj a hitedhez, engem nem zavar."
Én próbállak megérteni, de nem könnyű. Még segítenék is, ha tudnék valamiben. Viszont engem csak úgy tudsz meggyőzni, ha az érveidet megértem. Ha nehezen, hát nehezen......
"Továbbiakban csak akkor válaszolok ha elolvastad a Barabássy cikket és valami konkrétra rákérdezel."
Kár.
Tudod, hogy többször is nekiugrottam, de nem sikerült. Ha egy-két lényeges oldalt bemásolnál ide, sokat segítenél. Egyébként hány oldalas?
Te azt mondod, hogy a kész abroncsot azért kellett még egyszer elvágni, hogy a keresztpánt "hibásan" érkező hátsó pántjának tengelye pont az átvágásra essen.
Figyelj: az ha hazugságot állítasz, mintha én ilyet mondtam volna, akkor fejezzük be a beszélgetést. Én azt mondtam hogy ha össze volt forrasztva akkor el kellett vágni mert egyébképpen túl nagy volt az átmérő! DE nem hiszem hogy össze lett volna ekkor még forrasztva. Ezt eddig akár félre is érthetted. A hazugság az az hogy én úgy állítottam volna be hogy "azért kellett még egyszer elvágni, hogy a keresztpánt "hibásan" érkező hátsó pántjának tengelye pont az átvágásra essen.
Az abroncs pántot meg kellett rövidíteni hogy találjon a keresztpánthoz. Erre azért volt szükség mert az első és két oldalsó keresztpántszár meghatároz egy elipszis méretet és a csúcsosságot is. A hátsó viszont oda esik ahova. A keresztpánton nem lehet igazítani mert túlságosan messze van az abroncs. tehát az abroncson kell igazítani. Az egyetlen lehetőség ami kínálkozik hogy közelebb kerrüljön a keresztpánt szárához az az hogy megröviditik. Mivel máshol nem volt megrövidítve ezért kivágnak a végekből. Minegy hogy hol. De nem akárhol vágtak ki belőle hanem pont ott ahol a keresztpánt "hibásan" érkező hátsó pántjának tengelyének középvonala esik.
De ez sem fontos. Mindegy hogy hol vágták át! át kellett vágni hogy össze lehessen szerelni! :-)
A lényeg abban van hogy a csüngőt tartó gyűrűt hova forrasztották. A keresztpánt aszimmetrikus függetlenül az abroncstól. Ha a csüngőt szimmetrikusan forrasztják az abroncshoz akkor nyilván nem lesz aszimmetrikus az abroncshoz. Nem így történt. A csüngőt tartó gyűrűt pontosan a keresztpánt szára középvonalába forrasztották. Ez viszont már nem nem esik egybe az abroncs szimmetria tengelyével, és a keresztpánthoz igazodik.
Meg szeretném jegyezni, hogy ezeket a reagálásokat nem is neked írom, hanem abban reménykedem hogy mások is olvassák és meg tudják jobban érteni a helyzetet. Téged meggyőzni sem korábban sem most meggyőzni nem tudlak és nem is akarlak, ragaszkodj a hitedhez, engem nem zavar.
Továbbiakban csak akkor válaszolok ha elolvastad a Barabássy cikket és valami konkrétra rákérdezel.
"A forrasztás sztem még nem volt, de ha volt, akkor pont a végek forrasztásánál vágták át. Úgy képzeld el, ahogy te mondtad átlapult a két vég. Vagyis az abroncsnak a két végét, előbb annyira összehúzták, hogy az abroncs a hátsó keresztpánt szárig érjen. Vagyis mind a négy szár elérje az abroncsot. Ekkor még nincs átvágás, hanem egymásra való „átlapulás” van. Ha ebben a formában összeforrasztották volna, akkor pont az lenne, ahogy én téged értelek átlapulással együtt. De nem ezt csinálták, hanem ott ahol az átlapulás van ott valahol átvágták egyszerre mind a két véget. Így mindkét végből leesett egy darabka, de az egyik oldalából a KON oldalról több."
Érdekes amit mondasz. Hogy én hogy értettem, leírom: valamikor elkészítették az abroncsot úgy, hogy pont a szimmetriatengely ("tájolt" átmérő) hátsó vonalában átlapolással (mi nem az átlapulást használjuk) hegesztették, forrasztották össze. Majd egy későbbi időpontban átvágták ezt az átlapolt részt, de nem a szimmetriatengelyben, hanem egy kicsit Kon felé, és ezt követően végleg összehegesztették. És ez okozza az aszimetriát.
Te azt mondod, hogy a kész abroncsot azért kellett még egyszer elvágni, hogy a keresztpánt "hibásan" érkező hátsó pántjának tengelye pont az átvágásra essen.
Ez mind lehetséges, csak én még nem látom az értelmét a második átvágásnak. A hátsó pánton 4 mm-t simán el lehet húzni bármelyik irányba.
" tudni lehet, hogy 4 egyenlő ellipszis ív kéne, legyen. Visszafele ha nem egyenlő hosszúak ezek az ívek akkor nem derékszögű a kereszt szárai. Az ívek hosszát megadja Csomor és társai. Innen lehet tudni hogy a keresztpánt nem pontos."
Mekkora eltérések vannak az ívhosszok között?
"a keresztpánt pántjainak a hossza különböző. Kérdésem: mennyire?
A két oldalsó 129 az első 127 a hátsó 125 mm"
Ez az általam elvárt tűréshatáron belül van. Vagyis sztem nincs igazán jelentősége.
"Az abroncs megáll önmagában, a keresztpánt meg nem."
Csak négyszemű közt mond és úgy sem hangosan. Az abroncs is és a keresztpánt is megáll magában is. De nem kell megálljon magába! Erről többet nem írok, mert állandóan ezt leírod. Hitler is elmondta többször: "Mond el egy hazugságot 10 szer és igaz lesz belőle.
Az abroncs szalagját kis átlapolással hegesztették össze, így a hegesztés helye megrövidült egy átlapolásnyi hosszal.
Ez lehetett volna valóban így is de nem így történt. A Barabássy által is bemutatott Lovag Zsuzsa képen jól látszik hogy nincs átlapolás! Az átlapolás helyett méterre vágták az abroncs pántot.
„Azt én nem figyelem meg, sajnos.”
Hát így nehéz egyeztetni! Sajnálom.
Akkor hol van az abroncs szalagvégek összeforrasztása. Sztem valahol a Kon oldalon kell lennie (ha már az a rövidebb).
Így van, de nem csak valahol, hanem éppen a hátsó keresztpánt szárának középvonalába.
Gondolom, a keresztpánt egyik szárára gondolsz.
Igen a hátsó szár középvonalára.
És ha elvágták, akkor előbb már valahol össze kellett forrasztani a szalagot abronccsá.
A forrasztás sztem még nem volt, de ha volt, akkor pont a végek forrasztásánál vágták át. Úgy képzeld el, ahogy te mondtad átlapult a két vég. Vagyis az abroncsnak a két végét, előbb annyira összehúzták, hogy az abroncs a hátsó keresztpánt szárig érjen. Vagyis mind a négy szár elérje az abroncsot. Ekkor még nincs átvágás, hanem egymásra való „átlapulás” van. Ha ebben a formában összeforrasztották volna, akkor pont az lenne, ahogy én téged értelek átlapulással együtt. De nem ezt csinálták, hanem ott ahol az átlapulás van ott valahol átvágták egyszerre mind a két véget. Így mindkét végből leesett egy darabka, de az egyik oldalából a KON oldalról több.
Az a forrasztás hol van?
Az előző részben azt írtam, hogy valahol átvágták. Hát nem írtam meg, hogy hol de itt megírom: pontosan a hátsó keresztpánt szár közepén. Nyilván ha már elrontották az átlapulást akkor nem azt forrasztják hanem a végeket. Ami így természetesen pontosan a hátsó szér középvonalába esik.
A csüngőkkel én nem igazán foglalkoztam. Ez az aszimetria miben nyilvánul meg?
A csüngők díszítések. És csak annyiban van jelentősége hogy ez a díszítés is aszimmetrikus ami pontosan a hátsó keresztpánt középvonalában található. Az oldalsó csüngők pedig ehez a csüngőhöz igazódnak tehát az összes csüngő aszimetrikus.
" a keresztpánt nem pontos kereszt," Ezt valaki kimérte?
Jó kérdés, de azért teszed fel mert nem olvastad Barabássy cikkét. Tudni illik a keresztpánt és az abroncs egy olyan egységnek lehet tekinteni, mint egy ellipszisbe írt keresztet. Ez egy szerencsés helyzet. A kereszt szárai között, ha pontos 90°kéne, legyen. Ha pontos, akkor a középiskolai matekből tudni lehet, hogy 4 egyenlő ellipszis ív kéne, legyen. Visszafele ha nem egyenlő hosszúak ezek az ívek akkor nem derékszögű a kereszt szárai. Az ívek hosszát megadja Csomor és társai. Innen lehet tudni hogy a keresztpánt nem pontos.
" a hátsó csüngőt pontosan az első kőmező felezővonalától számított fél abroncshossz távolságra forrasztják akkor a hátsó csöngő szimmetrikus." És nem ott van?
Nem
Mi az az erli?
Erlinek az szakszó az ötvös művészetben és azokat a gyűrűket hívják erlinek melyek a gyöngysort tartják.
Ezért van a keresztpánt úgy kialakítva, hogy csavaró torzítással szépen az abroncshoz lehessen illeszteni.
A gond az hogy még akkor is ha valami torzítást csináltak is az tény hogy az nem volt elég. Tény hogy úgy ahogy fel van szerelve a kész koronára létezik továbbra is az aszimmetria.
Jut eszembe. Valamit írtál arról, hogy a keresztpánt pántjainak a hossza különböző. Kérdésem: mennyire?
"egyszer elkészítettek valamit amihez gyártották a többi részt. A Korona valóban egységes. Egységes mert az abroncs szélessége egyenlő a pánt szélességével."
A pánt szélessége azért azonos az abroncséval, mert az egyiket a másikhoz csinálták. Az abroncs megáll önmagában, a keresztpánt meg nem. Vagyis a keresztpántot csinálták az abroncshoz.
Ezután már csak az a kérdés, hogy hogyan.
Nyilván úgy, hogy az abroncs az ötvös kezében volt, és hozzá csinálta a pántot.
"A gyöngydrótok is hasonló nagyságúak."
Lemásolta a pántkészítő az abroncsról.
"Csak két Pantokrátor van egyáltalán a világban két ciprus között. "
Hogy a tetőlemez pantokrátora a homloklemez másolata, azt már évekkel ezelőtt felvetettem itt.
"Mindettől függetlenül valóban én is arányosnak találom a koronát, aranymetszés és Fibonacci nélkül is!"
"Mert így nagyjából négyzetes keretek képződtek az abroncson. És a képek is ilyenek.
Ez is igaz de ennél fontosabb hogy a 12-es osztás esetében minden második keresztpántszár nem kőmezőre hanem zománcképre esik!"
Na de miért is kell egy koronát (abroncsot) 12-es beosztással készíteni? Tökéletesen megfelel erre a 16-os beosztás. Sőt, így négyzet jellegű kazettákat lehetett kialakítani.
"A két kőmező középvonala által meghatározott fél abroncs távolságok nem egyenlőek."
Ez okozza az aszimetriát.
És hogy miért is nem egyenlő a két oldalon mért távolság, arra adtam egy pofonegyszerű, és épp ezért fölöttébb valószínű magyarázatot. Az abroncs szalagját kis átlapolással hegesztették össze, így a hegesztés helye megrövidült egy átlapolásnyi hosszal.
"ha megfigyeled a Barabássy cikk 12-es utolsó képé"
Azt én nem figyelem meg, sajnos.
"jól látszik hogy nem a kőmező közepén van összeforrasztva (nem hegesztve) a két vég hanem a Geobitzász oldal sokkal hosszabb mint a Kon oldal."
Akkor hol van az abroncs szalagvégek összeforrasztása. Sztem valahol a Kon oldalon kell lennie (ha már az a rövidebb).
"Ez azért van mert ahhoz hogy a szár hozzáérjen az abroncshoz az abroncsot meg kellett rövidíteni. ezt úgy tették hogy pont ott vágták el ahol a keresztpántszár közepe van."
Gondolom, a keresztpánt egyik szárára gondolsz. De melyikre a négyből? És melyik keresztpántszár közepénél vágták el az abroncsot?
És ha elvágták, akkor előbb már valahol össze kellett forrasztani a szalagot abronccsá. Az a forrasztás hol van?
" a csüngő aszimmetriája nem azért jött létre mert ott vágták el, hanem azért mert arra a helyre forrasztották fel ahol a keresztpánt szárának középvonala fut!"
A csüngőkkel én nem igazán foglalkoztam. Vagy inkább igazán nem foglalkoztam. Ez az aszimetria miben nyilvánul meg?
" a keresztpánt nem pontos kereszt,"
Ezt valaki kimérte? És hány fokkal tér el a derékszögtől az egyes szárak közti tényleges szög? Mondjuk, van a homlokpánt, a hátsó pánt, van a király fejének a jobb oldalán egy pánt, meg a bal oldalon is. Tehát pl. a homlokpánt és a baloldali pánt közt mekkora a szöghiba, ha ezt lehet valahonnan tudni?
" a hátsó csüngőt pontosan az első kőmező felezővonalától számított fél abroncshossz távolságra forrasztják akkor a hátsó csöngő szimmetrikus."
És nem ott van?
"Ha a két első erlit pontosan az első kőmező felezővonalára forrasztják "
Mi az az erli?
"ahhoz nem kell mérnöknek lenni hogy egy ilyen kész koronát egy kereszt alakú kupolával úgysem lehetne összeszerelni. Túlságosan komplikált két feldíszített alakzat. Ebben az esetben csak az a lehetőség maradna hogy egy boltozatot kell építeni a nyitott koronához. Ebben az esetben nem a szegecselést választanák mert az az ötvösművészetben szükségmegoldás hanem a forrasztást."
Ezért van a keresztpánt úgy kialakítva, hogy csavaró torzítással szépen az abroncshoz lehessen illeszteni. Pl. épp ezért keresztpánt, és nem kupola. És talán épp ezért van olyan vékony anyagból csinálva, hogy könnyen igazítható legyen az abroncshoz.
Jut eszembe. Valamit írtál arról, hogy a keresztpánt pántjainak a hossza különböző. Kérdésem: mennyire?
Foglaljuk össze hogy miben értünk egyet: A korona arányos és az alkalmazott mértékegység a hüvelyk. A hüvelyknek a kisebb részeit 1/2, 3/4 és így tovább jelölték. a nagyobb részeit 1 2/3" 2" stb. Nehogy valaki azt gondolja hogy a hüvelyknek nem volt tört része.
A nyugati civilizációban a számjegyek első említésére a 976-os Codex Vigilanusban kerül sor. 980-tól Gerbert d'Aurillac (a későbbi II Szilveszter pápa) elkezdte terjeszteni őket Európában. Magyarországon először a 15 században alkalmazták. Na, most el kell, gondolkozzál azon, hogy 1” nél kisebb mértéket római számmal hogy tudtak leírni? Hát nem igazán, pedig szükség volt erre is. A törteket ismerték csak leírni nem tudták. Ha pedig nem tudták leírni akkor szükség volt arra hogy mindent fejben és arányítva intézzenek. Nagyon kell vigyázni arra, hogy milyen lehetőségek voltak az akkori matematikában.
Egyáltalán olyan komplex alakzatokat, mint például az épületek vagy a korona esetében nem úgy történt a gyártás hogy komplex számításokat végeztek, hanem ismertek bizonyos módszereket és azokat egymásra építve jutottak az eredményre. A terv egy rajz lehetett, de hogy pontosan találjon az abroncs a keresztpánthoz az nem a tervezésnél dőlt el, hanem a gyártásnál.
Ezért mondom, hogy ne értékeljük túl az aranymetszést, és a Fibonacci sort. Az aranymetszés az arányosság velejárója tehát ha valami szép akkor az egyesek szemében arányos is kell legyen. Az pedig azt jelenti hogy a szimmetria, a méret, és az aranymetszés valahol érvényesül de az hogy mennyire pontosan az már más kérdés. Ebből a szándékból kiindulva a méretek pontossága végül is a gyártás folyamán alakult ki és más volt a cél nem a tizednyi vagy századnyi pontosság hanem az arányosság amit a kézimunkában mindég is úgy értékeltek hogy attól szép hogy nem pontos hiszen kézi munka.
