(Megint áthozok egy hozzászólásomat. A megszólítások nem jók itt.)
Kedves Frankie!
Ha azt mondod, Isten nincs, azzal nem oldod meg az ezt a fajta problémát. Ezért is írtam a fényelhajlásos példát! Az pedig tiszán fizika.
És szeretném, ha gondolkodnál. Ha ugyanis te jössz rá a megoldásra, akkor igazán a tiédnek fogod érezni! És van megoldás.
Ez nem jelenti azt, hogy most egyből írj. Csak gondolkozz, és ha majd valamikor rájössz, akkor... örülj neki :-).
Nem az a lényeg, hogy nekem megfelelj.
Írod:
"Átgondoltad már mi alapján hozod a döntéseidet?"
Át bizony! Mint írtam: mert Isten ilyennek és olyannak teremtett, de közben azért is, mert én döntök! A kettő együtt igaz. Ez a lényeg, pont azt szeretném, ha ezen elgondolkodnál (és nem csak te, a többiek is), ennek az ellentmondásnak a feloldásán. (Tehát most erre a kérdésedre sem felelhetek, mert azzal elárulnám a megoldást.)
Ja, és még valami: ne hidd, hogy én olyan hú de nagyon tudom a választ... de tudom! Talán megfogalmazni nehéz, de az is menni fog. És nem a poén kedvéért szeretném, ha te is próbálnál kihozni valami megfejtést, hanem azért is, hogy együtt fogalmazzuk meg! Ez fontos, így az én dolgom is könnyebb lesz.
(Persze ha nem jössz rá, nem akarsz gondolkodni, akkor mindent megmagyarázok. Ja, azt meg úgyse hiszem el, hogy buta vagy. Hehe.)
Ha kérdésed arról szól, hogyan lehet szabad akaratunk a Biblia szerint, két eset van.
A) Isten szándéka ellen akarhatunk-e (mert Isten akarata szerint akarni semmi gondot nem jelent).
Bizony akarhatunk. Ezért példálózott Jézus a hamis bíró és az özvegyasszony, vagy a zörgető példájával, bizony, rá lehet venni Istent kitartó zörgetéssel arra, amit nincs szándékában megadni.
Azt is fontos észrevenni, Isten engedi az embert szabadon cselekedni, Isten "úriember". Azaz lehet vétkezni is, káromolni is, stb. Jó példa a tékozló fiú esete, ahol az atya kiadta a fiú részét, mikor az kérte, nem mászott a nyakára, mikor az elment és eltékozolta, nem gátolta, stb. De, mikor a fiú visszatért, kijött elé, gyűrűt, ruhát, ünneplést kapott.
B) Átok, szellemi befolyásoltság, betegség, vagy démon ellenére akarhatunk-e?
Bizony, akarhatunk.
Jézushoz mentek a betegek. Ha nem tudtak menni, vitték őket. Jézus még azért sem haragudott meg, hogy házának fedelét kibontották, és úgy engedték le a gutaütöttet. Mentek hozzá betegek szokás ellenére (leprások, vagy a vérfolyásos asszony), akiklel Mózes szerint nem érintkezhetett volna. Mentek hozzá faragatlanul, lükdösték, kiáltoztak utána, stb.
A démonizáltak is mentek hozzá, közben a démonok tisztességet tettek neki.
Ha a démontól megszállt nem tudott hozzámenni, odavitték.
Sehol nincs a Bibliában, hogy meghiúsult volna egy ember akarata is, aki Istenhez tisztességes szándékkal kívánt menni. Úgy tűnik, a gonosz szellemek, démonok, meg betegségek eléggé szabadon uralkodhatnak az emberen, de képtelenek azt megakadályozni, hogy az ember Istenhez mehessen.
Topic OFF
Ha kérdésed arról szól, hogy ma mi a szabadság (a cselekvésre), szerintem az, ha valaki belátja a maga és a vele viszonyban álló emberek korlátait és elismeri jogaikat, és így, ezek tiszteletbentartásával megteheti, amit csak szeretnek.
Tehát nem mindent, az nem szabadság. (Akkor csak egy ember lehetne szabad, de ő sem teljesen).
Tehát a szabadság belátással van a mások lehetőségeire, érdekeire is, és nem lépi túl a valamilyen módon kialakult szokásrendszert, jogot, stb.
Jó példa erre Hankiss Elemér legelője, mely csak 10 tehenet tud ideálisan eltartani. Ha most 10 gazda legeltet róla, mind egyet, és így is akarják, szabadok. De, ha egy gazda 2 tehenet visz a legelőre, soványabbak lesznek mindenki tehenei, ha pedig mindenki kettőt, el is pusztulnak, mikor is semmi szabadságuk nem marad, hiszen egy tehenet sem tudnak kivinni.
Hasonlóan problémás itt a topicban a szabadság fogalma, pl. aranyviktor behozhatja e a nem idevaló témát, ekkor az én szabadságom csökken, vagy nem, mikor az övé. Én úgy gondolom, Viktor szabadsága kisebb sérelmet szenved, mert legalább két topicot visz a reinkarnációról, míg én csak ezt az egyet.
Szerintem mérlegelni kell ilyenkor, kinek nagyobb a sérelme, ill. mit nyer az egész közösség, de ez olyan terjedelmes, hogy nem vállalkozahtom részletesebb kifejtésre.
Kérlek, ha nem vagy válaszommal elégedett, kérdezz konkrét dolgot!
CSerfa
Nehéz a mai szabadságot definiálni, javaslom, maradjunk a Biblia dolgainál.
Köszönöm, hogy nem hozod ide a reinkarnáció propagandáját.
Kérlek olvasd el lufinak írt magyarázkodásomat.
És kérlek, nézd el nekem, hogy kiállok a kezdeti feltételezés mellett (hogy a Biblia igaz), de csak így van szerintem lehetőség a Biblia aapján. Nem a reinkarnációra, hanem az eleve elrendelésre.
És nem haragudj, kérlek, hogy a magam szabadságát védem, mint topic-gazda a tiéddel szemben, hogy itt én határozom meg, hogy mi viszi parttalanságba a topicot (azaz mi nem elfogadható).
Mert ketten egyszerre nem lehetünk szabadok ...
Én azt is elfogadom, hogy Neked mély meggyőződésed a reinkarnáció, de ez egyrész offtopic, másrészt jó esély van rá, hogy nekem legalább olyan erős meggyőződésem az, hogy nincs. És ez is offtopic.
Minden tiszteletem a Tiéd, de kérlek viseld el tőlem, hogy e szűk témát szűk mederben tartom, így sem tudjuk magunkat feltételezésem szerint egyértelműen kifejezni.
Kérlek, máskor ne csak egy-két sort olvass el!
Ha most így tettél volna olvashattad volna, hogy e topicban olyasmiket is olvashattál volna, hogy: „... e topicban a Biblia szerint érvelek, aki a Bibliával kíván vitázni, más topicban tegye. Azaz nem biztos, hogy igaz a Biblia (mert ki vagyok én, hogy azt bizonyítanám?), de ha igaz, akkor milyen válaszokat lehet adni a témára. Nos, erről szól e topic.”, meg „...a Bibliában szó sincs reinkarnációról. ... Tehát e topicban tényként csak azt érdemes elfogadni, ha a kiindulási feltételeket nem változtatjuk (itt, most a Biblia igaz), ergo reinkarnáció nincs.”
Kedves lufi! Ez azt jelenti, hogy e topic azzal a feltételezéssel indult, hogy mi lenne, ha igaz lenne a Bibia? (Tehát nem biztos, de mi lenne, ha igaz lenne?) Akkor nem lenne reinkarnáció. És én, mint topic-gazda, igyekeztem megtisztítani a topicot az e feltételezésnek ellentmondó feltételezéstől, sőt, intettem is aranyviktort, hogy reinkarnáció feltételezését ne állítsa ténynek (mint ahogy lásd be, kérlek, én sem tényként kezelem, hogy a Biblia, vagy a hitem igaz). Mert e topic nem reinkarnáció témájú.
Mi hát a bajod velem? Lásd be, hogy Te is félreviszed e topic témáját, mert a Te felületességed miatt vagyok most offtopic! Miért ne védeném e topicot? Miért kellene feladni a kezdeti feltételeket? Persze, hogy korlát a kezdeti feltétel! Amit nem lehet átlépni. Amíg be nem bizonyosodik, hogy a kezdeti feltétel igazsága képtelenség. De azt még senki nem bizonyította be, hogy a Biblia képtelenség, így e topicban én nem vetem el, hogy az legyen a vita feltétele, hogy a Biblia alapján mit lehet összeszedni az eleve elrendelésről.
És tudom, hogy aranyviktor megérti ezt, és van módja, meg több topic, ahol kifejtheti reikarnációs nézeteit, ha jól tudom, kettő ilyen fut, egy az Internettón, egy itt a Fórumon. Miért kell hát ide is reinkarnáció? Elég itt a Biblia. És a reinkarnációs topicban is lehet ilyesmiről vitázni, aranyviktor meg rengeteg topicot nyitott, míg nekem két év alatt a harmadik (ha jól emlékszem).
Ne gondold, kérlek, hogy én azért választottam Istent, hogy jól járjak! Korántsem! Nem is tudtam, nem is gondolkodtam ezekről a dolgokról.
Annak idején azért választottam Istent, mert tele voltam szeretettel, nagyon szerettem menyasszonyomat, és a feltételezett Isten előtt is örökre (legalábbis teljes életre) ragaszkodni kívántam hozzá, és egyben magamhoz kötni.
És tele voltam hálával a feltételezett Isten iránt, hogy ilyen menyasszonyt adott, ilyen boldoggá tett. És szerettem Istent már addig is, meg is vallottam, és megismertem Őt annyira, hogy tudtam, hogy Ő jó! És azt gondoltam, a legvalószínűbb a keresztény Isten.
Azaz nem üzletből, nem félelemből, szeretetből vlasztottam.
Az csak külön jó, hogy ilyen ígéretek is vannak Tőle! De, ha vannak, nem tagadom őket. De kérlek, ne vádolj azzal, hogy megvallom magamnak ígéreteit, mert nem ezt kerestem, pusztán tiszta házasságot szerettem volna ember és Isten előtt.
Képzeld, megvalottam a leresztény Istent és Jézust az emberek előtt, és három év múlva hallottam az evangéliumot, és újjászülettem, Isten komolyan vette megvallásomat!
Írod nekem: "Azt egyedül "föntröl" tudják megítélni. Szóval te magadról NEM !
Csak egyet tehetsz: reménykedhetsz és igyekezhetsz, de nem tudhatod biztosan."
Abban igazad van, én nem tudhatom biztosan. Csak reménykedhetek üdvösségemben. Jól írod! De!
Jézus nem hazudik! Azaz, ha mindvégig kitartok Jézus mellett, akkor el is nyerem üdvösségemet. Igen biztosan. Ha utánanézel, korántsem vagyok magamban biztos (írtam olyat, meg is találhatod, hogy nekünk félelemmel és rettegéssel kell véghezvinni üdvösségünket.) De Jézusban biztos vagyok.
Felvetésed jó, ne is higyj a magabiztosoknak, a mi üdvösségünk csak reménység, ezt jól írod.
Majd kérdessz: "Mondd, elismered-e, hogy fennáll a lehetősége annak, hogy tévedsz és előfoedulhat, hogy a te hited nem igazi és nem kell Istennek ? (hangsúlyozom: ez egy elméleti feltételezés !)
Ha ezt a lehetőséget elveted, akkor úgy gondolom, tévedhetetlennek tartod magad, amit te magad tartassz káromkodásnak (ha jól tévedek), hisz egyedül az Úr lehet csak tévedhetetlen. Nemde ?"
Nem ismerem el! Nem tévedhetek ebben. Ha ilyesmiben tévednénk, semmit nem érne a hitünk. Pál írta ezt. Rosszabb lenne nekünk, mint a pogányoknak.
Azt gondolom, nem szívesen olvassák sokan, de Isten szellem tényleg bizonyságot tesz. (Küldhetitek a beutalót a sárga ház matematika osztályára:-)). A bizonyság igen biztossá tesz. Lépzeld, hitre jutásom után még saját értelmem ellen is működött a Szellem, és egész bensőmet átalakította. Mert kötözködő, nehéz természetű ember voltam/vagyok, emberektől nemigen fogadtam el semmit, sőt, hitbéli dolgokban ma sem teszem, ha a Szellem meg nem erősíti. (Talán kicsit látszik is e természetem.)
Egyébként, ha olvasod a Bibliát, Istent igen erős ígéretek kötik, sőt emberek állították, hogy igen biztos a beszédük. Így én álszerény lennék, ha tagadnám, az a kevés hitem, ami van, igen biztos. Nem is tagadom! A hit nem akarat, nagyobb az akaratnál, a tapasztalatoknál, sőt, a tapasztalatok alakulnak úgy, ahogy a hit meghatározza!
Tovább megyek, ha elesem, azaz vétkezem, rendszeresen meg is tapasztalom, hogy az ige erősebb a szívemnél (mely vádol ilyenkor engem), azaz Isten kegyelme is igen biztos, ha nem élek vissza vele (ezért félek is visszaélni!).
Amit ugrifülesnek írtál, abban nincs igazad szerintem, az egész teremtésben az látszik, hogy a nagy többség elveszik, míg egy kis rész marad meg. A teremtés minden része ilyen, és így volt az emberekkel is, és ilyenek az ígéretek is. Hiába van optimista megvallásod, Istent meg nem mozdítod, el nem kötelezed. Csak a maradék! Csak a keskeny úton a kevesek! Már, ha Jézus igaz.
Egyetértek Veled.
Annyit szeretnék hozzátenni, hogy Isten nem csak világosságot, hanem sötétséget is teremtett.
És el is választotta a világosságot a sötétségtől. Ez az elválasztás után kezdődött (így lett meg az eleje) a hat napos teremtés.
És Isten világosságban lakik. Ás nincs Benne semmi sötétség. És választottai is a világosságra igyekeznek, hogy cselekedeteik nyílvánvalók legyenek. És több a világossáég, mint a sötétség.
A rossz is létezik. És meg lehet különböztetni a gonoszat (rosszat), meg a jót. És Isten jó.
Remélem, Úgy gondolom, Isten természete, hogy elvégzi az elválaszást. Így az övéinek is el kell végezni, azaz a jót KELL választani. Így kezdődik a mi életünk (jutunk az élők közé).
Érdemes ezen elgondolkodni!
Nem látod rosszul.
Én nem is vélem úgy, hogy Isten helyettünk dönt. Így nekünk hagyja meg a döntést. De mivel mindent tud, mert Isten, ítélhetett előre. A mi szabad akaratunk által cselekedett dolgaink, szándékaink szerint.
Sőt, fejtegettem, ha valakinek rossz esélye van (pl. átkozott, mint Kánaán, stb.) annak is módja van üdvözülni. Jézus a zörgetést, vagy a hamis bíró és au özvegy példáját hozta erre.
Cserfa!
Atneztem ide...
Nem fair, hogy Aranyviktor tenykent kezeli a reinkarnaciot-irod. Aha. Mert a Bibliaban nem szerepel. Akkor az sem fair, ha Bibliabol kozvetlenul nem levezetheto gondolatok jelennek meg a topicodban a szabad akaratrol. Itt csak az a fair, ha a Bibliat jol ismerok es magyarazok segitenek a Bibliat kevesbe megertoknek erositeni Biblian alapulo eszmerendszeruk alapjait. A gondolatok szabad folyasa tehat kizart, itt a gondolatoknak a Biblia eszmerendszeren belulre kell korlatozodnia. A Biblian alapulo korlatoltsag is vegso soron a korlatoltsagok halmazanak egyik eleme. Az persze ertheto, hogy a vilagban valo boldogsagerzet vagy vilagnezeti komforterzet megszerzesehez jarhato ut egy szilard ertekrendszer feltetlen elfogadasa, plane,ha abban van tobb-kevesebb logika, buntetes es jutalom. Csereben egy kulso szemlelo - aki szabad akaratabol sorra latogatja a vilagnezeti rendszereket - ugy nez rad, mint a latogato a tarlaton kiallitott kepekre. A kepeknek keretuk van, es csak kepek, amelyek a valosaghoz valo vegtelen sok viszonyulasnak csak egy lekepzett darabjai.
Rengeteg energiat elvon ez a Bibliaban valo elmelyedes, amit mas intellektualis es egyeb csatornakon is levezethetnenek az erintettek. Mar csak az energiak optimalis felhasznalasa szempontjabol felvetem, de csak koltoien, konkret valaszt nem varva, hogy biztos, hogy ez gazdagitja a legjobban az eleteteket? En peldaul sejtem, hogy nem ez a chattelgetes a legjobb modja, hogy ezt az estet eltoltsem a lehetseges modozatok kozul, tehat abbahagynam nemelyotok oromere, szabad akaratomtol vezerelve.
>>4) Isten az előző tulajdonságait akkor is megtartja, ha kijátsszák
5) Isten nem kísért és nem kísérthető, legyőzhetetlen, megtéveszthetetlen (1.), 2.), pontok) <<
Szerintem, aki megtéveszthetetlen azt nem lehet kijátszani.
Hogy lehetne már Isten kijátszani ? Maximum próbálkozni lehet vele.
>>Nos, az evangélium ennél továbbmegy, nekünk, kik hiszünk jobb jár, aki hisz Isten Fiának, Jézusnak Nevében, annak hatalma van a fiúságra, Isten fiúságára, <<
Természetesen te közéjük tartozol ugye ?
Én meg azt gondolom hogy SENKI sem tudja magáról tévedhetetlenül megállapítanini, hogy igazán hisz-e, vagy sem. Azt egyedül "föntröl" tudják megítélni. Szóval te magadról NEM !
Csak egyet tehetsz: reménykedhetsz és igyekezhetsz, de nem tudhatod biztosan.
Mondd, elismered-e, hogy fennáll a lehetősége annak, hogy tévedsz és előfoedulhat, hogy a te hited nem igazi és nem kell Istennek ? (hangsúlyozom: ez egy elméleti feltételezés !)
Ha ezt a lehetőséget elveted, akkor úgy gondolom, tévedhetetlennek tartod magad, amit te magad tartassz káromkodásnak (ha jól tévedek), hisz egyedül az Úr lehet csak tévedhetetlen. Nemde ?
Annyiszor elhangzott már a következő. A diszlet elrendelt, a szerep elrendelt, de AZ, HOGY HOGYAN JÁTSZOD A SZEREPET, HOGYAN HASZNÁLOD A DÍSZLETET RAJTAD ÁLL !!! Ezért lehet egy koldus boldog és egy királyfi boldogtalan, de fordítva is.
Kedves Ugrifüles !
>>De azt nem tudom elfogadni, hogy bárkit ELEVE úgy teremtett volna, hogy kárhozatra kivánná adni<<
Búcsút veszek Tőled! HolIsten lelke, ott a szbadság. 2Kor.3.17.
Így én nem tudok hozzászólni, hogy megmondod mit, és hogyan mondjak.
Nem akarok vitatkozni, csak elmondtam a véleményem, ami ugyanúgy zavart volna, ha IMHO-t, vagy szvsz-t teszek elé, de azért nem teszek, mert olyan erős ezekben a dolgokban a belső bizonyosságom.
Te ugyanúgy kezeled a Bibliát, mint én a reinkarnációt. 1:1 vagy nem?
Azért, ha kedved van, nyugodtan írhatsz azt, és úgy, bármelyik topicomba, ahogy és amit akarsz.
off
kedves Szombatosok, de örülök, hogy látlak! Hiányoztál!
on
Kedves CSerfa,
azt a mondatot, hogy a kegyelem nem mindenkié, én csak abban az értelemben tudom elfogadni (jelenleg), hogy a kegyelem azé, aki szabad akaratából elfogadja azt, amit Isten mindenkinek felkinál.
(De persze nem tudom, vajon ugyanazt értjük-e a "kegyelem" szó alatt). És biztosan naivitás tőlem, de bizom abban, hogy Isten mindenkiben bizik, hogy előbb-utóbb elfogadja. De ha végül mégsem fogadja el, akkor nem erőszakolja rá.
Hogy ezt a végső döntésünket Isten tudja-e már MIELŐTT megszülettünk volna, azt nem tudom, bár miért ne tudhatná, hiszen ISTEN. (De azt nem tudom elfogadni, hogy bárkit ELEVE úgy teremtett volna, hogy kárhozatra kivánná adni.)
Szerintem akár tudja, akár nem, az nem változtat azon, hogy mindenki maga hozza meg a döntését az elfogadásról földi élete során bármikor (akár halála előtt egy perccel is).
Nagyon rosszul látom?
Ez a tema nagyon erdekes es az utobbi ket evben nagyon sokat foglalkoztam vele.Tobbrol van szo mint csak elore meghatarozott dolgokrol, mert az eleve elrendeles az Isten termeszetevel es munkajaval is kapcsolatos, vagyis a teremtes folyamatanak szerves resze.
Ha mar csak egyetlen dolog eleve el lett rendelve, akkor mindennek el kellett rendeltetnie, hiszen az egy lancreakciot indit el amelyben mindennek ugy kell lejatszodni, hogy az adott elrendeles beteljesedjen. Vagyis valami nem lehet elrendelve anelkul, hogy az oda vezeto ut ne lenne szinten elrendelve. Az lehetetlen, hogy csak bizonyos dolgok legyenek meghatarozva. Sokak szamara ez nagyon erthetetlennek vagy ertelmetlennek tunik, mert nem tudjak felfogni Isten mennyire mindenek folott all. Ha barmi tortenne a letben Isten akaratan (igy automatikusan elrendelesen kivul), akkor annak az esemenynek az okozoja nagyobb lenne Istennel! Mivel O eltervezte a teremtest a kezdettol a vegig igy tudjuk, hogy semminek nem ad helyet ami azon a terven kivul van. Azt a tervet ugy viszi veghez, ahogy elrendelte, annak minden mozzanataban. Ez szinten megkoveteli nemcsak bizonyos esemenyek eleve elrendeleset, hanem a kozottuk fekvo ido es esemenyek elrendeleset is. Vagyis az egesz teremtes oszkepe ugy jatszodik le, ahogy azt az Atya a kezdet elott meghatarozta. Hogy O mennyire folotte all mindennek azt az is mutatja, hogy az angyalok es maga Krisztus is ugy szerepelnek, hogy hitbol kovetik az Atya akaratat, nem tudvan a reszleteket. Nehez ezt megerteni de igy van.
Ideznek egy irasunkbol, ami szerintem nagyon ide illik.
Isten az lélek (Ján. 4:24), aki nem teremtett egy hirtelen jött elgondolásból vagy szeszélyből. Mindent átfogóan kigondolta azt amit cselekedni fog. Az Ő öröklétű létvalóságában, mint tiszta lélek elemezte a cselekedetinek minden lehetséges kimenetelét. Isten nem változik (Jak.1:17; Mal. 3:6) és nem kisérletezik mert Ő hibázhatatlan és állandó. Az egész teremtés mérhetetlen nagyságú kiterjedésének folyamatát átgondolta és kitervezte annak minden részletében. Ez a mindenható lény egészében összevetette a teremtés felépítésének bonyolultan összekapcsolódó, minden lehetséges kimenetelét (vagyis annak a mátrix-át). Óvatosan kigondolva minden cselekedetének ok és okozat viszonyát és az eredményét mindennek, amit a tervében tenni fog. Előre megtervezte minden cselekedetét és meghatározta az arra felmerülő ellenhatások vagy reakciók következményeit, az egész teremtési folyamat befejezéséig. Mivel ekkor még nem volt anyag és fizikai létvalóság, így mindezeknek a cselekedeteknek az egymáshoz való viszonyai, először teoretikusan kapcsolódtak össze Eloah elméjében. Vagyis az ok és okozat rendszere, teoretikus törvényszerűségeken alapszik.
Isten tudta a teremtés tervének véghezvitelhez szükséges minden igaz lehetőségét, azok teljes összetett képében. Isten így tudott minden igazságot. Isten az maga az igazság és mivel Ő tiszta lélek, ez a tudat a tiszta, örök igazsággá vált benne, amely által cselekszik (5.Móz. 32:4). Képes kijelenteni a véget a kezdettől, így mindentudó ( Ésa.46:10; Zsolt.147:5; Mát.24:36; 1Tim. 6:16).
Isten tudta, hogy ezek alapján mi lehetséges a teremtésben és tudta azt is, hogy azt hogyan fogja megtenni vagy véghezvinni, így Isten az mindenható (Márk 14:36; Luk. 1:37).
Tudta azt is, hogy mi a jó, az Ő természetének és mindenható erejének a következményei képpen. Így Isten az jó (Zsolt. 34:8). A lényében rejlő jóság és igazság egyensújából a jelleme igazságos (Ezsd. 9:15). Mivel természeténél fogva igazságos, ezért Isten az szent (4 Móz. 19:2). Ezeknek a vetületében Ő tökéletes vagy perfekt (Mát. 5:48).
Az örök lét állapotának, folyamatosságában élve Isten elhatározta, hogy megosztja az életét vagy létvalóságát más lényekkel, akik ugyan olyanok lesznek mint Ő maga. Tehát eltervezte, hogy egy családot teremt saját maga hasonlóságára, amely egy egységként létezik. Saját természetét véve alapul, meghatározta, hogy ennek a kiterjesztett egységnek miként kell működnie. Azt a rendszert amellyel meghatározza az egymásrahatás természetét, azt lefektette mint alapvető törvényt. Ez a törvény az Ő természetéből ered, így ez szintén igazságos (Zsolt. 119:172), tökéletes (Zsolt.19:8), szent (Róm. 2:12), jó (Róm. 7:12), igaz (Zsolt. 112:142). Ezek által meghatározta azt, hogy Ő az lesz, amivé Ő válni fog. Ennek az aspektusa lett később megnyilvánítva a hébereknek mint ‘eyeh ‘asher ‘eyeh vagyis az leszek amivé leszek. (lsd. a Companion Bible, megjegyzését 2 Móz. 3:14-hez).
Tudta, hogy a teremtésének tárgya ha örökkévaló lesz, akkor annak olyannak kell lennie mint Ő maga. Nekik ugyanúgy kell vezetniük önmagukat, mint ahogyan azt Ő teszi és az egymásra hatást ugyan azon törvények szerint kell tenniük amelyeket Ő, a teremtőjük határozott meg saját természetéből.
E topic védelmében elhajlok az eredeti témától néhány sor erejéig, mint topicgazda (és vedd figyelembe kérlek, hogy nagyon kevés topicot indítottam).
Topic OFF
Nem fair, hogy megállapított tényként kezeled, hogy lenne reinkarnáció. Nem fair, mert én úgy indítottam e topicot, hogy a Biblia érveit, magyarázatát, példáit használjuk itt. Márpedig a Bibliában szó sincs reinkarnációról. Hanem egy embernek, akinek teste és lelke van, egy szelleme van, Isten ismerte az embereket testük létrejötte (anyjuk méhe) előtt, és a szellem csak kétszer kap testet, így legfeljebb kétszer hal meg. Azaz van második halál, de akkor annyi. És a nagy többség csak a feltámadás után éri meg a második halált, ami még nem jött el.
Tehát e topicban tényként csak azt érdemes elfogadni, ha a kiindulási feltételeket nem változtatjuk (itt, most a Biblia igaz), ergo reinkarnáció nincs.
Mert nem ír róla a Biblia, ill. amit a Biblia ír, lehetetlenné teszi. Azaz nincs karma, nincs előző élet, stb. Legalábbis e topicban. Mert ha lenne, a Biblia nem lenne igaz, és akkor értelmetlen lenne e topic.
Itt a lényeg, azt vizsgáljuk, a Biblia alapján hogyan lehet egyszerre eleve elrendelés és szabad akarat. A Biblia alapján. Nem a reinkarnáció tana alapján.
És e topic nem a reinkarnációról szól. Oké?
E topic nem is arról szól, igaz-e a Biblia, hanem feltételezi, és e szerint vizsgál. Oké?
Topic ON
Kedves aranyviktor!
Megértem, hogy az eleve elrendelés lehetetlenné teszi a reinkarnációt. Azaz, ha elfogadnád felvetésemet, egyetértenél velem, hogy nincs reinkarnáció.
De kérlek, ne azzal védd meg vélekedésrendszeredet, hogy valamiféle egyetértés kialakulása előtt tényként rögzíted a reinkarnációt! Amiket leírsz, érzések. Azaz megértem, hogy Benned rossz érzéseket kelt felvetésem. De mi a felvetésemben a hiba? Hol tévedek? Azért tévedek, mert Neked rosszul esik? Hiszen sok embernek (nekem is) öröm, gyönyörűség, hogy Istenem mindenható és mindent tud, nem akárki az én Istenem. Az is nagyon jó, hogy Hozzá mehetek! Most akkor az én érzéseimmel hadakozzam a Te érzéseid ellen?
Most akkor érzésekkel érveljünk érzésekkel szemben?
Ezt ne várd el, kérlek! Hová is vezetne, ha azzal bizonygatnánk, azért van így, mert így érzem, mert így érzem, mert így érzem, ...
Szerintem jobb az értelem, ami szerintem csak az eleve elrendelés mellett dönthet, mint egyetlen elfogadható magyarázat. Már ha a Biblia igaz.
Abban sincs igazad, hogy mindenkire kiárad Isten kegyelme. Éppen nem így van a Bibliában. Az elejétől a Jelenések könyvéig nem így van! Mindig a nagy többség elveszik, és a kisebb rész (pl. a maradék) tartatik meg. Az evangélium szerint is, akik nem hisznek Jézus nevében, elvesznek. (Jézus is ezt mondta). Ne próbálkozz hát azzal, hogy tényként nyilvánvaló tévedést hozol fel! Nem fair! Az meg szintén nem fair, hogy nem veszel tudomást arról, hogy kétszer is leírtam, annak az embernek is van lehetősége, aki származás szerint nem választott. Igaz, Isten előre látja cselekedeteinket. Tehát így a kánaánita asszony is választott lehet. Az Atya nagyobb Jézusnál, így Jézus (aki le is tette Istennel egyenlő voltát egy időre) csodálkozhatott az asszony hitén. És hit által megtartatunk.
De kérlek, nézz utána, nem mindenkié a hit! Ez van a Bibliában. Azaz a kegyelem sem mindenkié. És igen sok helyen benne van a Bibliában, Isten gyűlöli a hamisságot, a gonoszságot, stb. Ezeknek az ítélete megvan. Szabad akaratából választhatja hát az ember az életet, vagy a halált. Isten pedig tudja, hogyan döntünk, sőt, ha unokám lesz, Isten az ő döntését is ismeri. Ez van.
Kedvedért harmadjára is bizonyítom a Biblia alapján, hogy az embernek van lehetősége a kegyelemre. Pál apostol állította, hogy nem gondolja, hogy az üdvösséget elérte volna, sőt, még önmagáról sem tud semmit. De nem tépelődött ezen, hanem úgy futott, hogy mintha csak egy ember nyerhetné el a koszorút.
Nekünk is ezt kellene tenni, nem megegyezni abban, hogy úgyis mindenki üdvözül.
Azaz éppen nem én vallom magam biztonságba, mint írod, hanem Te. Én a futás szükségességét vallom.
Kérlek, ne hagyd figyelmen kívül érveimet, ne ismételgesd tovább azokat a dolgokat, amikre válaszoltam, mert ez nem fair! Mások is csodálkoztak olyan Fórum-társakon, akikre egyáltalán semmi hatással nincs társaik érvelése, mikor bebizonyították nekik tévedésüket, máshol úgy léptek fel, mintha semmi nem történne. Kérlek, gondolkodj el érveimen, és amire válaszoltam, vedd figyelembe a következőkben, becsülj meg ennyire, mert a vitának csak így van értelme.
Tehát nem mondd igazságtalannak eddigi felvetéseid alapján az eleve elrendelést, mert eddigi felvetéseidet cáfoltam. Azaz, ha nem tudsz újat felhozni, azért a régit nem ismételgesd, mert én megbecsüllek annyira, hogy érzéseidre emlékszem, és tiszteletben tartom. Mindazonáltal elfogadható érvet még nem hoztál fel az eleve elrendelés ellen, sem annak igazsága ellen, míg az esélyegyenlőtlenséget magad is elismerted.
Persze, hogy elfogadom. Sőt, írtam is, hogy egyet értek Veled.
Ha talán emlékszel, régebben a Törzsasztalra, de a Fórumra is felírtam, hogy Isten erre is arra is teremtett embereket, a fazekas példáját is. Persze, hogy egyetértek Veled.
Éppen Téged szeretnélek erősíteni!
Azért, mert ez a szisztéma valakit már a születése pillanatában "halálra" ítélne, és ez ellen szívem-lelkem tiltakozik.
Azt el tudom fogadni, hogy a születéskor esélyegyenlőtlenségek vannak, mert azt előző életeinkben magunk termeltük ki, és azt is, hogy látszólag nem követikkövetkezmények tetteinket, mert azt sokszor következő életünkre visszük át.
De Isten igazságosságában hiszek, abban, hogy minenkire egyenlőenárad kegyelme, mint a felkelő nap sugarai is egyenlően sütnek, melegítenek mindenkit, aki kiáll a napra.
Te azzal oldod meg magadnak a dolgot hogy tenmagad nem kárhozatra, hanem üdvösségre választottnak tartod, de engem ez nem nyugtatna meg.
Amíg egyetlen lélek is lesz a pokolban, vagy nevezzük tisztítőtűznek, mert az örök kárhozatban nem hiszek, addig én nem leszek maradéktalanul boldog.
Nem reménytelen a vita azokkal, akik Istent vádolják! Hiszen az apostol is vitázott velük, pontosabban megmondta nekik, hogy a fazekasnak jogában áll olyan fazekat csinálni, amilyet csak akar. Ez is valami.
Én csak annyit szeretnék elérni, hogy ne mondják már az okosok, hogy a Biblia és Isten logikátlan. Az oké, hogy esetleg nehezen érthető dolgok is vannak benne, de nem logikátlanok. (Tudod, a bolondságnak LÁTSZÓ igehirdetés...)
A többire is válaszolok, csak mondd meg nekem, elfogadod-e amit a 4-es hozzászólásban írtam?
Írod: "De ettől függetlenül van szabad akarat, és én össze tudom logikus módon hozni e két dolgot(!!!!!!). Ha valakit érdekel, leírom." (Mármint az eleve elrendelés mellett.
Kérlek, hozd hát össze a két dolgot! Magam is össze tudom hozni (gondolom), de őszintén örülnék, ha frappáns magyarázatot kapunk. Hiszen nekem is ez a meggyőződésem. És szívesen tanulok.
És ezért indult ez a topic.
CSerfa
UI.
Szerintem reménytelen azokkal vitába szállni, akik Isten vádolják, vagy abban keresnek mentséget, miért ilyennek, vagy miért olyannak teremtett Isten? Miért kívánom, ha kívánom, Isten tehet róla.
Ezeknek nincs igazuk, és meggyőzhetetlenek, nem szétszedni kell őket, érveiket, kifogásaikat, mert, ha sikerülne, meztelenek lennének. Ám inkább az örömhírt kéne hirdetni (azoknak, kiknek ajándékuk van erre), és akik hisznek ezáltal, azok üdvözülnek, függetlenül addigi vétkeiktől.
Azaz rossz módszer rábizonyítani a hitetlenre vétkeit. Jézus ezt azokkal teszi meg, akiket szeret. A nem tanítvány vétkezőknek meg az örömhír jár, nem a bizonyítás, mert az vád lenne. És tudjuk, ki a Vádló.
És nem is a szóharc, úgyis reménytelen. És mi haszna, ha a világ dicsér érvelésed miatt? ...
Második kérdésed inkább az ítélet jogosságáról kérdez, de válaszolok:
Az ítélek cselekedetek alapján lesz, és e tekintetben Isten nem személyválogató.
Azaz a tanítványnak hatalma lesz igazságos cselekedetekre, Istentől való gyümölcsök hozására (amik nyomán Istent dicsőítik a cselekvő embert látók).
Aki nem hallotta az evangéliumot, aki nem ismeri a törvényt, a szívébe írt törvénynek való engedelmessége alapján ítéltetik, cselekedetei alapján. Pl. Lásd a már említett Róma levelet: [Róm. 2.14-15] "Mert mikor a pogányok, a kiknek törvényök nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényök nem lévén, önmagoknak törvényök: Mint a kik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívökbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretök és gondolataik, a melyek egymást kölcsönösen vádolják vagy mentegetik.)"
Első kérdésed nem kérdés, ha Isten mindent tud, akkor nem lehet, hogy ne tudja, mit fogunk cselekedni.
Ahhoz, hogy beszélgetni lehessen, le kellett fektetni az alapokat, mik szerint Isten mindent tud, képtelen tehát nem tudni. Ám az egész emberiség története azt mutatja, Isten engedi az ember szabadon cselekedni, legfeljebb a gonosz szellemek, démonok nem.
Különben sem értem, miért gátja egy ember szabad akaratának, ha egy másik személy pl. távcsövön nézi? És, ha Isten nézi, aki mindenhol jelen van? Persze azt hiába kívánod (erre noncs akaratod), hogy pl. Isten ne legyen mindenhol, ne lásson mindent.
Ezért, a paradoxonok elkerülésére rögzítettem, e topicban a Biblia szerint érvelek, aki a Bibliával kíván vitázni, más topicban tegye.
Azaz nem biztos, hogy igaz a Biblia (mert ki vagyok én, hogy azt bizonyítanám?), de ha igaz, akkor milyen válaszokat lehet adni a témára. Nos, erről szól e topic.
Kedves noway!
Kérlek, ne tégy engem Biblia-tanítóvá!
A Római levelet (meg az efézusit) azért emítettem, mert benne sok választ megtalálni az általában feltett kérdésekre. És kulturált vitához illene e levelek ismerete, nem túl hosszúak, és, mint hangsúlyoztam, az én érvelésem a Biblia alapján (lényegében e levelek szerint) áll.
És Te azonnal kérdezel olyasmit, amire egyértelmű válasz van a római levélben, azaz lusta vagy elolvasni a hivatkozást, inkább tőlem várod a választ. De én apostol nem vagyok, és elemi dolgok megválaszolására képtelen (már csak a bőség miatt is).
Ezért kérlek mégegyszer, ha már felvetéseid, kérdéseid vannak, legalább e két levelet olvasd el!
nem tudom, Te mit értesz szabad akarat alatt. Szvsz a szabad akarat következménye, hogy nem lehet elöre tudni, mit cselekszünk (még Isten sem tudhatja elöre!). Tehát ha Isten elöre tudja a jövöt, akkor a szabad akaratnak legfeljebb az illúziója létezik.
"Tehát sem csoport, sem származás, semmi nem tarthatja vissza az embert, hogy üdvössére juthasson, akkor sem, ha eleve rossz a helyzete, erről szó a Biblia."
És ha az illetö még csak nem is hallott a Bibliáról?
Lehet, hogy túl hosszú volt a topicnyitó. De szerintem kiderül belőle kérdésedre a válasz, "hogyan lehet a predesztinációt (ill. a Te 1. és 2. pontodat) összeegyeztetni a szabad akarat létezésével?"
1. A lényeg egyszerűbben szóva ítélet dolgában: Istennek joga van minket eleve ítélni, mert eleve tudja, mit fogunk tenni szabad akaratunkból. Erre írtam pl. Ábrahám példáját, ahol Isten betudta neki, hogy mire fogja tanítani gyermekét, ezért nem titkolt előle, stb.
2. Feladat, megbízatás, hivatal, hovatartozás dolgában (alantas, netán elátkozott csoporthoz tartozás, ill. áldott, szerencsés, választott csoport, stb.) pédálóztam, az egész teremtés ilyen. Ehhez vedd hozzá Aranyviktornak írt válaszomat, azaz ebből ki lehet kerülni. A kikerülésre Jézus is tanított, buzgó imával, zörgetéssel, stb. (No meg a kánaánita, azaz átkozott asszony, meg az ordítozó vak, stb. példája).
Tehát sem csoport, sem származás, semmi nem tarthatja vissza az embert, hogy üdvössére juthasson, akkor sem, ha eleve rossz a helyzete, erről szó a Biblia.
De Isten ezt előre (mindig) látja. Így, és csak így nem sérül, hogy Isten rendeletei, sőt, az erre felhatalmazott emberek rendeletei (Kánaánt Noé átkozta meg) megállnak, mégis a szabad akarat ebből ki tudja hozni az embert életre.
Még jobb hír, örömhír a javából, hogy a leszármazás, az öröklött bűnök alól ki lehet kerülni újjászületéssel, Istentől születéssel, így pl. Ádám bűnétől és büntetésétől is.
Én inkább azt nem értem, hogyan lehetne másként Isten hatalma, mindet tudósága és kegyelme egyszerre, mint az általam vázoltak szerint? Szerintem az egyetlen lehetséges magyarázat, hogy az eleve elrendelés igaz és a szabad akarat szükséges.
Megjegyzés: Pál apostol komolyan igyekezett az eleve elrendelést kihangsúlyozni pl. az efézusi levélben, az üdvösségre jutást meg a római levélben fejtegette. És Pálnak nem volt gondja e kettővel. És azt gondolom, nálam jobb válaszokat adott, mindenesetre (elsősorban endi kedvéért) én is megpróbálok válaszolgatni.
Kedeves nowaí, mindenesetre kérdezz konkrét dolgot (példát), mert sajnos nem értem, mi miért nem derül ki.
(Ez a hozzászólás egy másik topicból való, úgyhogy a megszólítások nem aktuálisak itt!)
---
Kedves Frankie és al Michael és a többiek!
(Ez a hozzászólás már egy másik topicban is szerepel, de azért ide is berakom, mert szerintem megéri.)
Kérlek titeket, figyelmesen olvassátok el ezt a hozzászólást.
Van egy dolog, amin úgy nézem nem fogtok kiegyezni. Ezért megpróbálok segíteni, hátha tudok.
Frankie (és már más nem hívők is) nagyon jó logikával a következőket állítják: Isten igenis tehet róla, hogy teremtményei ezt és ezt teszik. A "szabad akarat" emlegetése ez esetben nem célravezető ugyanis. Mert ha Isten teremtette a szabad akaratot, a körülményeket, akkor igenis van köze ahhoz, amit mi teszünk. Tehát bizonyos szempontból (vagy teljes mértékben?) tehet róla, hogy milyenek vagyunk!!!
Úgy gondolom, hogy Frankie ezt ÉRTI, al Michael pedig (a legtöbb kereszténnyel egyetemben) NEM.
Azt hiszem eléggé bajban lennék én is ezzel a kérdéssel kapcsolatban, de hála Istennek, én kaptam tőle választ erre.
A válasz a Róma levélben van. Istenhívők, most kapaszkodjatok. Figyelmesen olvassátok el ezt:
Róm. 9. 13-tól:
"Miképen meg van írva: Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem. Mit mondunk tehát: Vajjon nem igazságtalanság-é ez az Istentől? Távol legyen! Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, a kin könyörülök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek. Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörülő Istené. Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön. Annakokáért a kin akar könyörül, a kit pedig akar, megkeményít. Mondod azért nékem: Miért fedd hát engem? Hiszen az Ő akaratának kicsoda áll ellene? Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így? Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon?"
TEHÁT: a furcsa az, hogy a levél íróját (talán Pált) megkérdezték már ez ügyben, valahogy így:
-Te Pál, ha Isten az, aki engem bűnösnek teremtett, akkor miért kéri számon rajtam mégis?
És erre Pál mit válaszolt? Bizony nem azt, amit manapság a keresztények:
-Nem, mert van Sátán is, meg van szabad akarat is.
Pál NEM ezt válaszolta, mert logikusan gondolkodott. És tudta, hogy Istennek igenis köze van az ember milyenségéhez. Mit is válaszolt hát? Azt, hogy:
-Ne kérd számon Istenen, hogy milyen vagy, mert Ő CSINÁLHAT JÓ ÉS ROSSZ EMBERT IS, ÉS MI EMBEREK NEM KÉRHETJÜK EZT SZÁMON TŐLE. NEM KÉRDEZHETJÜK: MIÉRT CSINÁLTÁL ENGEM ROSSZRA?(!!!!!)
Nagyon sajnálom, hogy a mai keresztények ezt nem bírják felfogni. Sőt, a "poén" az, hogy az ateisták ezt sokkal jobban értik...
De ettől függetlenül van szabad akarat, és én össze tudom logikus módon hozni e két dolgot(!!!!!!). Ha valakit érdekel, leírom.
Írod, hogy:"Az eleve elrendelést, mint kegyetlen, embertelen dolgot elképzelhetetlennek tartom"
Nem kegyetlen, hiszen, mint írtam: "Endi már leírta Pál apostol példáját (igaz, magam is leírta a Fórumra régebben), hogy Istennek is szabadsága van, és szabadságában teremtett embert erre, meg arra a célra is. És ez ellen nem lehet tenni semmit, nem jogtalan ez, sőt lehet rosszabb lehetőséggel is Isten elé járulni, ahogy pl. a kánaánita asszony tette Jézussal. Mert a lehetőség mindenkinek megadatik, legfeljebb az egyik embernek könnyebb, a másiknak nehezebb."
Azaz az ember dolga hátrányos helyzete elviselése, és Isten dolga ennek jutalmazása, ill. a vigasztalás.
Nem látom be, miért kegyetlen, miért elképzelhetelen.
Hiszen annyira látható a világban is, hogy tagadni sem lehet. Mármint a lehetőségek, a helyzet különbözősége. Ha a világban nem tagadod, Istenben miért?
A topicindítóból pont az eredeti kérdés nem derül ki: hogyan lehet a predesztinációt (ill. a Te 1. és 2. pontodat) összeegyeztetni a szabad akarat létezésével?
Az eleve elrendelést, mint kegyetlen, embertelen dolgot elképzelhetetlennek tartom. Szabad akaratunk van, de nem kizárólag magunk irányítjuk sorsunkat, karma és kegyelem, ember és Isten összjátéka a sors.
Szabadok is vagyunk, meg nem is.
Néhány gondolatot vetek fel endi kérdésére, hogyan lehet szabad akarata a teremtménynek, és az eleven elrendelés egyszerre. Számokkal és betűkkel jelölöm a lényegesebb megállapítást, és megtisztelem a Fórumot, hogy nem idézetekkel, de nem is más gondolataival hozakodom elő, hiszen ez írásom így is terjedelmes. Azaz csak az idézzen, e topicban, aki elolvasható hosszúságú hozzászólást ír. Minden gondolatom a Bibliában található, így én sem vagyok eredeti, az eredetiség legfeljebb annyiban mutatkozhat meg, ahogy egyszerre, összefüggéseiben mutatom őket.
Bíztatom erre társaimat is: a Bibliaismerete tételezzük fel egymásról (akinek nincs, úgysem igen tud e dolgokban vitázni)
1.) Isten mindent tud
2.) Isten nem az időben él, azaz minden időben játszódó dolgot egyszerre tud, ért, egyszerre képes beszélni őseinkkel és leszármazottainkkal is
3) Isten nem változik, nem vesz vissza semmit, amit adott, nem von vissza, ígéreteit megtartja
4) Isten az előző tulajdonságait akkor is megtartja, ha kijátsszák
5) Isten nem kísért és nem kísérthető, legyőzhetetlen, megtéveszthetetlen (1.), 2.), pontok)
Fentiekből következik, ha Istennek ezek a tulajdonságai megvannak, választhat magának embereket, sőt népet is, hisz mindent tud róluk, tehát eljövendő cselekedeteikről is. Így volt ez Ábrahámmal, aki ugyan alkudozott az Úrral, és az Úr engedett is neki (teljesen feleslegesen a végeredményt tekintve), de az Úr tudta, Ábrahám mit fog tanítani gyermekének. Isten érdekes tulajdonsága ez az időtlenség (örökkévalóság), így válik érthetővé pl. az Úr szava: [Ján. 8.58] „Monda nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek: Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok.” Figyeljétek meg, mily fontos ez, Jézus kétszer is bizonykodott! Nem véletlenül! Megerősítésül előtte meg azt mondta: [Ján. 8.56] „Ábrahám a ti atyátok örvendezett, hogy meglátja az én napomat; látta is, és örült.”
Isten választhat magának embereket, ez isteni mivoltából egyértelműen következik, különben nem lenne igaz az 1.)-5.) pont. És mikor, akár e világ teremtetése előtt is, ahogy Pál is írja. Ez van.
Logikusnak tűnhet. hogy Isten látszólag tehetetlen azokkal szemben, akik kapnak Tőle, majd bízva a 3.) pontban visszaélnek vele. Isten nem tehet semmit, ha valaki, aki ajándékot, ígéreteket kapott Istentől, és fellázad ellene, hiszen Isten vissza nem von? Hogyan tud győzni Isten, ha visszaélnek fenti tulajdonságaival?
A) Isten elveszi az örökkévalóságot a vesztesektől. Mert örökkévalóságot nem ígért csak azoknak, akik Tőle születnek, ezek viszont általában megpróbáltatnak
B) Isten titokban tart dolgokat, nem tudott mindent Sátán, de még a Fiú sem tud mindent (pl. a napot) Így volt elrejtve a világ és Sátán elől az evangélium, különben nem feszítették volna meg a Dicsőség Urát
C) Isten törvényeket vezetett be, csak ezek mellett működnek ajándékai. Így pl. Sátán törvény szerint kapta a föld felett az uralmat (ezt Jézus sem tagadta), mert akinek engedelmeskedünk, úr lesz, és az ember engedelmeskedett Sátánnak, amivel Isten ellen lázadt (engedetlen volt.) Így kapta Sátán az ember jogosítványait. De Isten bevezette az örökség törvényét, ami erősebb, miáltal az örökség által visszaszáll a hatalom az örökhagyó leszármazottaira, ha nem is azonnal, de legkésőbb a kürtölés évében, mikor is ki ki visszakapja, ami az övé. Hát lesz kürtölés, benne van a Bibliában. És mi örökség szerint bírni fogjuk a földet. Ez tehát erősebb ígéret, tehát ígéret szerint fogjuk bírni.
D) Vannak természeti törvények, melyekkel vitáznak ugyan, meg ábrándoznak hatályon kívül helyezésükön (időutazás, fénysebesség), de elfogadják azokat
E) De vannak szellemi törvények is, melyek őseinkről, utódainkról is szólnak (pl. a Tízparancsolatban is van ilyen). A humanisták, ateisták a természeti törvényeket tisztességtelennek tartják Isten részéről, vitáznak az ilyen törvényekkel. Vagy homokba dugják a fejüket, gondolván, ha nem vesznek tudomást a törvényekről, azok rájuk nem vonatkoznak. Az okkultak meg keresik ezeket a törvényeket, de kimazsolázzák a nekik tetsző részeket, és remélik, hogy ezt büntetlenül meg is tehetik. (Holott a Biblia szerint aki szabálytalanul jut Isten elé, értsd a szellemvilágba, az tolvaj, és rabló, és ezek büntetése jogos, akkor is, ha ezt a törvényt nem ismerik el, vagy nem tudják. Mert a törvény ismeretének hiánya nem ment hatálya alól.)
F) Titkot árulok el, de Istennek módja van fellépni az Őt kijátszók ellen akkor is, ha úgy játsszák ki Őt, hogy tettük ellen nincs törvény, mégis istentelen a cselekedetük. Ekkor Isten olyan cselekedetekre adja őket, amik ellen már van törvény. Példa erre hitető szellem, démon, testi gerjedelem, stb. Itt sem csorbul a szabad akarat. Láthatjuk, hogy istenfélő emberek még angyalokkal is vitába szálltak tisztaságuk védelmében (Pl. Péter), de van, aki Istennel alkudozott, hogy nem vigye véghez, mit eltökélt (Pl. Ábrahám, vagy Mózes). Azaz a szabad akarat itt is megvan, vétkezni, vagy istenfélelemre egyaránt.
G) Másik titok, de ha valaki él jogosítványával, akkor Isten teljesítette ígéretét, ilyenkor a jogosítvány lejárhat. Fel lehet ugyan használni, de úgy tűnik, e jogosítványok nem örök érvényűek, és egy részük csak egyszer használatosak. Ezt láthattuk Sátán és Jézus esetében, Sátán meg tudta ölni (öletni) Jézust, de ezzel el is fogyott a puskapora, tehetetlenné vált! És ez a Jézus feltámadt! Tehát győzött a halálával, mert ott fogyott el Sátán minden lehetősége vele szemben, de lett örökség is (ami addig nem lehet, míg él az örökhagyó), Isten tehát nem vont vissza semmit, Sátán mégis vesztett!
Mindamellett e jogosítványok nem semmik, pl. Lázárról nem tudjuk, többé meg nem halt volna, vagy rettenetes jogosítvány van pl. a halál telhetetlen, stb.
E) A szellemvilágban ítéletek is születnek, melyek ellen a látható világ tehetetlen. Így járt pl. Nabukodonozor (hét év baromságot kapott) és ezért hasznos az ima is, mert a hit beszéde elhatol a szellemvilágba (mert a hit a nem látható dolgokkal törődik és [Péld. 18.21] „Mind a halál, mind az élet a nyelv hatalmában van”) .
Hogyan lehet, hogy Isten megengedi a sok halált, szenvedést? Miért engedett a gonosznak? Egyáltalán, miért teremtett lényt, ha azonnal (mindig) tudta, hogy az gonosz lesz?
Egyrészt nemcsak a gonosz időleges (néhány ezer év) győzelmét és részleges uralkodását, de vereségét is azonnal (mindig látta), azaz a gonosznak soha semmi esélye nem volt. Csak éppen a gonosz ezt nem tudta.
Másrészt így lesz egy nagy sereg megpróbált istenfiú. Igaz, hogy hetven, vagy nyolcvan évig próbáltatnak, de igen hosszú ideig meg vigasztaltatnak (örökké), ez igen jó arány!
Továbbá elválasztatik a jó és a rossz. Cselekedet által lesz az ítélet. Ahhoz pedig cselekedésre jár a lehetőség. Azaz Isten a teremtmény elé helyezi az életet és a halált, mindig így csinálta, Ádámmal, Izraellel, és a Gyülekezettel is, stb. Tehát szabad akarat nélkül nem gyermeket kapna, csak hitgépeket. Távol legyen!
Ha mérleget vonunk, mi az eredménye az egész teremtésnek (már amit ismerünk), hát jó sok ember Isten közelébe kerül. A többség meg távol Tőle. Szabad akaratuk által. Sok humanista elképzelhetetlennek tartja, hogy Isten oly sok embert veszedelemnek tenne ki, de érdekes módon Jézus figyelmeztetését nem veszik komolyan, mindenesetre az evangéliumok szerint a sok-sok emberből csak kevesen jutnak Isten elé, a többi elkárhozik (ez nem e topic témája.)
A mérleg sokkal jobb, mint gondolnánk a teremtés egészét nézve, a teremtett világnak is csak kis része válik élővé, a nagy többség holt. Miért problémázni azon, miért nem él a világ anyaga, miért a sok felesleges? Hát minek azon problémázni, hogy az emberek kis része válik élővé, míg a többség halott? Holott ráadásul a szabad akaratukból halottak, azaz az nagyobb probléma lenne, ha nem lenne szabad akaratuk a halálra (itt a halál a gondolataik, testük akarata, azaz érzékeik szerint való élés, stb.)
Azaz semmi tisztességtelen nincs abban, ha az emberek nagy része szabad akaratából halott, míg kis része szabad akaratából él. (A Biblia szemszögéből)
Endi már leírta Pál apostol példáját (igaz, magam is leírta a Fórumra régebben), hogy Istennek is szabadsága van, és szabadságában teremtett embert erre, meg arra a célra is. És ez ellen nem lehet tenni semmit, nem jogtalan ez, sőt lehet rosszabb lehetőséggel is Isten elé járulni, ahogy pl. a kánaánita asszony tette Jézussal. Mert a lehetőség mindenkinek megadatik, legfeljebb az egyik embernek könnyebb, a másiknak nehezebb.
Végül endi gondolatait kiegészítve megemlítem, Isten Isten marad, hiába gondolkodnak róla emberi módon. Ezt pedig uralkodóként teszi, bármennyire is pukassza ez az ateistákat, meg a humanistákat:
Préd. [3.11-14.] „Mindent szépen csinált az ő idejében, e világot is adta az emberek elméjébe, csakhogy úgy, hogy az ember meg nem foghatja mindazt a dolgot, a mit az Isten cselekszik kezdettől fogva mindvégig.
Megismertem, hogy nem tehetnek jobbat, mint hogy örvendezzen kiki, és hogy a maga javát cselekedje az ő életében. De még az is, hogy az ember eszik és iszik, és jól él az ő egész munkájából, az Istennek ajándéka.
Tudom, hogy valamit Isten cselekszik, az lesz örökké, ahhoz nincs mit adni és abból nincs mit elvenni; és az Isten ezt a végre míveli, hogy az ő orczáját rettegjék.”
Nos, az evangélium ennél továbbmegy, nekünk, kik hiszünk jobb jár, aki hisz Isten Fiának, Jézusnak Nevében, annak hatalma van a fiúságra, Isten fiúságára, a fiúval az Atya már nem így játszik, igaz, a világ annál inkább gyűlöli.
(Általában is érdemes Istenről gondolkodnia az ateistáknak a Prédikátor könyve alapján, elég rossz a világ az istenteleneknek. Hiábavalóság. Felette nagy hiábavalóság.)
Egyelőre ennyi, gondolom sikerült néhány gondolatot ébresztenem, de legalább endi kérdésére választ adtam, ill. a válasz kikövetkeztethető.
