Keresés

Részletes keresés

MMSZoli2 Creative Commons License 2018.09.19 0 0 8900

GEOS: mert az egyik legjobb GUI volt 8 bites gépekre. (mondjuk az Apple II desktop mellett)

MMSZoli2 Creative Commons License 2018.09.19 0 0 8899

 Nejem is kérdezi, miért nem adom el a RAMlinket, ha ennyit ér? Mert két év múlva a dupláját fogja, és nem az infláció miatt (amellett, hogy úgy értékes, hogy van is valami érteleme és haszna, szemben a kis fekete kocka a nagy fehér vásznon dadaista művészremekkel).

 

Plus/4 reloaded:
1) nincs értelme, mivel nagyon kicsi a scene. Pár tucat ember tartja fent (és nem ezrek) és pár száz ember foglalkozik vele (kapcsolja be, stb). A fizetőképes kereslet emiatt a béka feneke alatt, ha Valaki legyártana 100 darabot, abból 50-60 garantáltan nála maradna. emiatt nem érdemes foglalkozni vele.

Ettől függetlenül tudjuk használni
-a C64 új PLA-t,
-korlátokkal a 6510 CPU pótló képes kiváltani a 8501-et (kazetta és floppy gyorstöltők nem mennek)

-dolgoznak egy TED pótláson.

-A RAM könnyen pótolható, az EPROMok beszerezhetőek és a Plus/4ek egy része pedig elmegy a kerek C64 tápokkal is (igaz ezt a szögletes/kerek tápkonvertert valaki tényleg legyárthaná...)


2) A jelzett igen kicsi scene emellett még mindig rengeteg működő/elfekvő Plus/4 közül válogathat, még ha a mondjuk a fele vagy 60%-a már halódó állapotban is van (ettől még nem minden IC rossz benne, nagy eséllyel a 8501 vagy a TED a joystick miatt)
 
 Bár buktavárinak mondják, csak a Commodore berkein belül mondható annak. Természetesen nem versenyezhet a nagy C= sikerekkel, vagy akár az 5 millió eladott ZX spectrummal sem, de azért megemlítendő, hogy azalatt  2 év alatt míg gyártották, 1 milliót eladtak belőle (igaz ennek a felét jóval az induló ár alatt, de nem is került annyiba a legyártása, mint amennyiért adni akarták)
 Ez azért nem kis mennyiség, ha a C128 5 év alatt eladott 6 millió darabjával vetjük össze (mert ugye a C128 volt a C64 utód, 128K, CP/M és a többiek) vagy akár az Atati 8 bites gépek 4millió darabjával tizenX év alatt.

 

SuperCPU128 Creative Commons License 2018.09.19 -2 0 8898

2000 € felett is több eladott SCPU128-at láttam már. Nekem nem kell bemutatni, hogy mekkora jutalékokat rak el az ebay és a paypal, kiszámoltam, össz. 17%-ot vonnak le! Ez már rablás, mert még a postaköltségre is meg kell fizetni. Az ebay szabályai miatt van ez, hogy az eladók ne tudjanak jutalékot kijátszani a túl alacsony árakkal és túl magas postaköltségekkel, ez divat volt 5-7 éve. Ezért is szívok most. Plusz még a magyar 27% ÁFA-t is rárakják az ebay 10% jutalékra, nem értem milyen alapon. Paypal nélkül nem lehet semelyik ebayen eladni csak azért, mert magyar vagyok, kényszerítenek a paypalra. Ameddig nem csatoltam a paypal számlámat az ebay nickemhez, semmit sem tudok meghirdetni, csak vásárolni lehet. A pénzek fogadásakor én fizetek minden paypal jutalékot. Azt se lehet megcsinálni, hogy nem engedem meg a paypal fizetést, mert nem lehet letiltani, hogy csak IBAN-nal fizethessenek, és így a vevő fizesse a bankköltséget. A német eladók simán hirdethetnek paypal nélkül sima überweisunggal, nekik csak 10% ebay jutalékuk van, semmi ÁFA. Ez olyan nekik, mit nekünk a vatera. Ugyanazt a cuccot 2-3-szoros áron tudom elpostázni sima magyar postával, amit Európából nekem DPD futárral, vagy DHL-lel küldenének el! Nevetséges.

 

Én is kipróbáltam sok programot a SCPU-val, meg a RAMLinkkel, meg volt IDE64-em is, atom durva ez a 3 egyben. Ilyen volt a gép. http://ide64.org/scpu7.jpg

C128-cal is működik a SCPU és a RAMLink, az IDE64 csak C64 módban. Még a C128 U36-os BASIC 8 is jó gyors SCPU-val.

Az FD-2000-et és 4000-et mindig is kerültem, meg a CMD HD-t is, mert több 100 €-ért adják el, és semmivel se kompatibilisek, közben az IDE64 újan 99 €.

Az is nevetséges, hogy évek óta többért kelnek el a C128D billzetek (40-60 €), mint az egész C128D gép működően. 1551-re nem éri meg költeni, egy Jiffys 1541 jobb és gyorsabb.

A GEOS eredeti lemezei másolás és egyéb védettséggel vannak ellátva pl. a 36-os sávon, ahová normálisan nem lehet írni, nem lesz egyszerű használni ezeket. Vannak feltörtek is, kérdés hogy milyenek. Nekem is volt 100-200 db GEOS lemezem, 1 halom nyomtatódriver, karakterkészlet, stb. is, több simán másolt volt, a boot elején a saját töltője megnézte a másolásvédelmet pl. a 36-os sávon, nem találta, már lépett is ki resettel. Nem értem mire jó 2018-ban a GEOS. A GEOS128-at próbálgattam SCPU+RAMLinkkel, meg a továbbfejlesztését is, a Wheels 128-at, sőt a Wingset is, amit SCPU+IDE64-re terveztek, nem vagyok elájulva.

Előzmény: MMSZoli2 (8894)
SuperCPU128 Creative Commons License 2018.09.19 -2 0 8897

Még bőven a kereteken belül van az itteni beszélgetés.

Előzmény: MMSZoli2 (8893)
SuperCPU128 Creative Commons License 2018.09.19 -3 0 8896

Nem utálják ezeket, csak érdekes hogy nincs még FPGA-ba rakott Plus4, meg 1551, amikor 1984 óta probléma a CPU, TED elromlás, meg más dolgok is. Mindjárt nem lenne 40 € 1 db R1-es 8501, ami a legrosszabb verzió, ez is megfő, meg nem lenne drága az 1551 sem. Meg is érdemlik a bel és külföldi retrósok, hogy a 10 évvel ezelőtti ár többszöröséért vegyék meg most, mert felverik az árat. Már vaterán látni 3xe-ért hirdetett C64+floppy cuccot (lackax). 3 éve örültem, ha 14-16e-ért eladtam a C64+1541-et, most meg 20-30e-nél tartunk??? A kinti jövedelmekből még a mostani magas árak se kottyannak meg nekik, de nekünk igen.

A SCPU csak itthon számít drágának, kint nem. A SCPU olyan, mit egy pénzgyár, termeli a pénzt az asztalon állva. 4-5 éve 1000 € körül meg lehetett venni, most 2000 € felett is eladják. Melyik bank ad ekkora kamatot a pénzemre??

Előzmény: IEC-ATA (8890)
SuperCPU128 Creative Commons License 2018.09.19 -2 0 8895

Bárki megteheti hogy utánépíti az 1581-et, akár én is. Mi ebben a nagy dolog? Olcsón lehet NYÁK-ot gyártatni. A többire is ez érvényes. Sokmindent régen megtehetett volna sok ember, de nem tették, mert nincs értelme. A C64 reloadedet, meg a többi fejlesztést profitorientált vállalkozások csinálták a pénzért, lásd az icompos Jenst. Jens az összes Apollo kártya minden adatát megvette, programozott chipek tartalma, kapcsrajzok, hogy senki más ne vehesse meg, és senki más ne gyárthasson ilyeneket. Ezeken alapulnak átalakítva, modernizálva az ACA kártyái, ezért nincs konkurenciája.

Előzmény: IEC-ATA (8889)
MMSZoli2 Creative Commons License 2018.09.19 0 0 8894

Jah, hát a SuperCPU-t igazából csak gazdag nyugatiak tudják megfizetni, de az Ebay is keményen megvágja az eladókat, meg a Magyar Posta sem szívbajos a külföldi szállítások esetén. Pont olvastam egy 2012-es cikket a GEOSsal kapcoslatban, már ott is szinte elérhetetlen cuccnak titulálták az SuperCPUt.

CMD Ramlinkemet én is nyertem egy sorsoláson, igazság szerint ennyi pénzt ki nem adnék érte (már amennyiért az Ebayen adják 16MB-al).

 

Ha az 1551 és a 1581 gyenge és lassú, meg lehet venni a CMD FD-2000-et vagy FD-4000-et alig 100 ezerért, 3.2MB/floppy, olyan mint egy tank és még gyors is:-)

https://www.ebay.com/itm/Commodore-CMD-FD-2000-3-5-Floppy-Disk-Drive-FD-Series-G08/223145319033?hash=item33f47f5a79:g:5pwAAOSwiFtbm8yw

 

Ahogy elnézem, a világ összes pénzét el lehetne költeni különleges és drága Commodore cuccokra...

Felújított C128D billentyűzet 90ezerért???
https://www.ebay.com/itm/Commodore-128D-128DCR-Keyboard-Factory-Refurbished-88-OEM-Sealed-MINT-Condition/302883737464?_trkparms=aid%3D888007%26algo%3DDISC.MBE%26ao%3D1%26asc%3D20131227121020%26meid%3De7000f6a471d4acdb4a70b5faafd2da9%26pid%3D100009%26rk%3D1%26rkt%3D1%26sd%3D263937396124%26itm%3D302883737464&_trksid=p2047675.c100009.m1982

 

Szerintem így az az 1551 nem is drága ennyiért :-) Pláne, hogy egyre nehezebb nem törött példányt találni belőle.

 

Én most a GEOS-ra gerjedtem rá ismét, soha nem volt GeoPublishom, most van elég drive-om, SD floppy emum, RAMLinkem (igaz REU vagy GeoRAM még nincs)

A következő amit ki akarok próbálni, hogy a GeoPublish hogy viselkedik Plus/ környezetben, már ha elindul rajta. Nem tudom hogy Valaki kipróbálta-e valaha.

MMSZoli2 Creative Commons License 2018.09.19 0 0 8893

kicsit OFF story

 

 Lehet hogy nem tudjátok, de a Pentium után az Intel igen nagy bajban volt. az AMD az AMD64 és Opteron procikkal sorra szipkázta el a vevőket, és nem volt termékük, amivel versenyre kellhettek volna vele. Akkoriban Izraelben (egy kis Intel laborban) fejlesztették ki a Centrinokat, és majdnem a P IV sebességét tudták sokkal kisebb hőfejlődéssel. Ebből lettek a C2D procik.

 A történet ami ebben érdekes, a kultúrák közötti különbség. Az Intel "fejesek" meglátogatták az akkor már bizalmat kapott és pénzzel is megnyomatott izraeli fejlesztőközpontot, hogy megnézzék (illetve hatással legyenek) a CPU mag koncepciójára (ami lényegében a Centrinon alapult, de annél sokkal nagyobb teljesítényt adtott le).
 Legnagyobb megdöbbenésükre a megbeszélés során az izraeli fejlesztők egymással vörös fejjel üvöltöztek, mikor a architektúra sarkalatos pontjait akarták definálni, és mindenki körömszakadtáig védte az álláspontját, milyen pipeline kell, mekkora cache és a többi. Csapkodták a jegyzeteket, meg torkuk szakadtából kiabáltak egymással. A három amerikai meg a sarokban gubbasztva nézte ezt az őrültekházát.  Vége volt a megbeszélésnek, Mindenki összerakta a jegyzeteit, elpakolt, és  kiment a tárgyalóból egymással beszélgetve, mintha mi sem történt volna.

A ledöbbent amerikaiak megkérdezték "ez meg mi volt?", erre a vezető fejlesztő annyit válaszolt

"Semmi különös, csak a vita heve elérte a szükséges szintet"

 

ON

 

szerintem ezeket a beszélgetéseket a helyükön kell kezelni, egy kicsit hevesebb szakmai vita még senkinek nem ártott meg :-)

ergoGnomik Creative Commons License 2018.09.19 0 0 8892

Már megint terhünkre van ez a egyed?

Sheme Creative Commons License 2018.09.19 0 0 8891

az USB2.0 mennyi adatvezetéken viszi át azt a 60MB/sec adatmennyiséget?

 

Nyilván sorosan viszi át, de nem 60 megát, csak úgy nagyjából 36-37Mbyte-ot minden másodpercben. Az elvi sebesség olyan, mint a bruttó fizetés: az a lényeg, mennyit utalnak át, nem az, mennyit hazudnak. :-)

Előzmény: MMSZoli2 (8881)
IEC-ATA Creative Commons License 2018.09.19 0 1 8890

mert a közösség annyira se tartja a Plus4-et, meg az 1551-et

 

Talán nem haragszol, ha kiemelem a szövegkörnyezetből ezt a részletet!

Ha ennyire utálja a közönség a Plus/4-et meg a 1551-et akkor miért fizetnek ki érte ennyi pénzt? Ha Utálná mindenki akkor nem vennék meg. Ha meg nem vennék meg akkor meg olcsónak kellene lennie a 1551-nek is. De azt hiszem nem az sehol sem: EBAY
Igen, a hanyatló nyugat megveszi ennyiért is! Talán akkor a SuperCPU-d is elkelne ott 800K-ért, mert itthon biztos nem fog.

Előzmény: SuperCPU128 (8888)
IEC-ATA Creative Commons License 2018.09.19 0 0 8889

Pont nem érdekelne, hogy mennyibe kerülne a 1581 replikációja. A lényeg, hogy megcsinálhatom, mert megtehetem! Ennyi! Az hogy nekem mi éri meg, azt majd eldöntöm én magam! Ha meg tudnám csinálni a Plus/4 reloaded-et azt is megcsinálnám, mert miért ne! Ha csak magamnak, akkor már megérte! :-) A plus/4 pótlásával sem erőlködöm, csak leírtam milyen lehetőségeim vannak, ha minden kötél szakad és eredeti vason akarok "játszani". Egyébként már kész is a plus/4 reloaded, csak át kell tervezni az FPGATED-et a megfelelő kasztni méretre, meg kiegészíteni alaplapi SID kártyával. Én még Expansion portot is tennék rá, vagy legalábbis a helyét, mert igaz hogy nem kapható külön exp. csatlakozó, de az bontható bármelyik alaplapból. A C64 reloadedbe is át kell pakolni az alkatrészeket az eredetiből, hogy működjön! Hogy miért nem csinálta meg még senki, azt majd te megmondod. De lehet pont "ránk" vár, hogy megcsináljuk. Hogy megint minek és miért? Mert megtehetnénk! Ennyi!

Előzmény: SuperCPU128 (8888)
SuperCPU128 Creative Commons License 2018.09.19 -2 0 8888

Az 1581-et a legkönnyebb megépíteni, ebben van a legkevesebb chip. 6502A, 8520, WD1772, DOS ROM, 8 KB SRAM, 8 db 74-es chip, ellenállások, kondik, diódák, csatlakozók, kvarc, ennyi. Az alkatrészköltség alacsony, pár 10 €, plusz a WD1772, ezt csak drágán találtam ebayen 32 €-tól. A WD1770 olcsóbb, de ez nem ajánlott, mert bugos. Bárki újratervezhette volna 1987 óta az 1581 NYÁK-ot, és gyártathatná, vagy CPLD-be rakhatta volna az elektronika nagy részét, de mégse tette senki, mert nincs értelme. Az eredetivel megegyező NYÁK-ot bármikor gyártathatna bárki, minden infó megvan hozzá. A rajzzal nem borzoltál semmit, mert kicsinyített, alig látni valamit. Itt van a gyári kapcsrajz. http://www.zimmers.net/anonftp/pub/cbm/schematics/drives/new/1581/index.html

Kell még mechanika is, amikből a legdrágábbak és a legritkábbak jók csak bele, min. 30-50 €, FB-354, stb. Honnan szerzel gyári 1581 burkolatokat? 3D nyomtatás? Vagy saját burkolatot tervezel? Máris drágább lesz az egész, mint most 200 €-ért az eredeti 1581.

 

A Plus4 és 1551 alkatrészek pótlásával kár erőlködni, mert a közösség annyira se tartja a Plus4-et, meg az 1551-et, hogy ezeket régen FPGA-ba rakta volna, mint a C64-nél és az 1541-nél történt. 1984 óta rengeteg idejük volt rá. Nem értem miért nem ezzel foglalkozik a Plus4-es közösség, amikor már 40 €-nál van a gyorsan elromló 8501R1, meg a TED is ebayen, csak ezek pótlására figyelnek. Nem akar senki Plus4 reloaded alaplapot csinálni. Úgy nem is lenne értelme, mint a C64 reloadednél van, mert továbbra is kéne bele az eredeti CPU, TED. Ez az 1551-re is igaz.

Előzmény: IEC-ATA (8887)
IEC-ATA Creative Commons License 2018.09.19 0 0 8887

A 1581 építése csak egy lehetséges opció, mint írtam is. A rajz nem ma készült, de gondoltam feldobom, hogy felborzoljam az idegeidet! :-) Ha megépülne, sem érdekelne, hogy lesz e drive bele vagy sem, az sem érdekel, ha az ára a csillagos egekbe van. Ha működik, már megérte. Az sem érdekel különös kép, hogy a 1551 milyen gyártástechnológiával bír vagy milyen romlandóak az alkatrészek, lassú e vagy gyors. Proci kiváltható egy kis trükkel, 6525A-t vettem egy commodore szerviz felszámolásából megmaradt készletből mo.-on, de nálam van CPLD formában is. Működik, használom. Elromlik, javítom. Ha már nem lesz semmilyen alkatrész hozzá, akkor marad levélnehezéknek és váltok a saját SD1551em-re! :-) A plus/4-gépem meg elmegy 6502 procival és 1551-es drive-al! A TED már bajosabb, de csak megcsinálja a Lengyel srác normálisan a helyettesítést. De ha végkép javíthatatlan minden, akkor marad az FPGATED! :-)

Előzmény: SuperCPU128 (8879)
SuperCPU128 Creative Commons License 2018.09.19 -2 0 8886

Nem értelmetlen a mi lett volna ha beszélgetés, mert ebből látszik miért az van, ami most. Én is olvastam régebben ezt a 6522 történetet, csak nem értem miért csináltak ekkora baromságot. A VC-20 és a C64 fejlesztése között eltelt időben lett volna idő kijavítani a 6522-t. Vagy miért nem használtak 6526-ot? A C64-ben is ez van, 2 is. Az 1571-ben is 6526 van a gyors burst mód miatt, az 1581-ben meg a gyorsabb 8520 (Amigás) változata szintén a burst miatt. Az 1551-gyel tényleg nem érdemes foglalkozni.

Előzmény: siz (8885)
siz Creative Commons License 2018.09.19 0 0 8885

Egyrészt tök felesleges a "mi lett volna, ha..." és "miért nem így csinálta a Commodore..." dolgokon rágódni, mert ezek már több, mint 30 éves történetek, úgysem lehet változtatni rajtuk, Commodore sincs már sehol és örülhetünk, hogy van még olyan Commodore gép, ami működik.

 

Egyébként meg Brian Bagnall könyveiben tök egyértelműen le van írva, hogy miért a 6522 VIA-t használták és miért lett olyan a soros busz, amilyen: mert ugyan a PET-eket használók körében tök nyilvánvaló volt, hogy hibás a shift regiszter a VIA-ban (bizonyos esetekben - talán megszakításkor? - hibázik), ezt a Commodore-nál nem tudták. Aztán amikor megcsinálták a VIC-20-at, már gyártásban volt a gép is, a 1540 is, akkor vették észre és akkor már nem tudtak a hardveren változtatni (talán még nem is létezett akkor a 6526). Aztán a C64-nél meg nem akartak/nem volt idejük új meghajtót tervezni, ezért maradt a 1540, viszont ott is volt probléma az időzítésekkel a badline-ok miatt, ezért még egy kicsit lassítottak a szoftveres protokollon. Ez lett az első 1541.

 

A 1551-el kapcsolatban meg egyetértek: azzal megint sikerült egy olyan cuccot csinálni, hogy ha elromlik dobhatod a kukába vagy használhatod levélnehezéknek, mert alkatrész tényleg nem lesz hozzá.

Előzmény: SuperCPU128 (8883)
siz Creative Commons License 2018.09.19 0 0 8884

BSz írt plus/4-re IEEE-488 gyorstöltőt. :) Persze nyilván csak a saját IEEE-488 interface-ével működik, ami meg sehol sincs dokumentálva, hasonlóan az összes többi hardvermódosításához.

Előzmény: MMSZoli2 (8880)
SuperCPU128 Creative Commons License 2018.09.19 -2 0 8883

Erről beszéltem én is, soros vonalon simán lehet Jiffyvel 9-szeres sebességet elérni, sőt ilyen Action replay MK6 töltőkkel 15-20-szoros körüli sebességet is. Érthetetlen, hogy a C64 miért nem kapta meg a burst módot. A C128-ban a 8721 PLA és a 8722 MMU kis része vezérli a burstot külön órajellel, időzítéssel, egy kis plusz chippel a C64-gyel is meg lehetett volna a burst mód. Vannak is hackek erre C64-hez, de nincs értelme használni. Az 1541-ben is lehetett volna burst, nem lett volna sokkal drágább. Én se értem hogy miért 2 KB SRAM-ot raktak az 1541-ekbe, az 1551-be, és az 1571-be, amikor 8 KB-ot kellett volna, az 1581-ben már ez van, gondolom itt már muszáj volt. A Dolphindos 1541 és 1571-hez is kell a 8 KB, van is a panelen egy 8 KB-os SRAM, a 28 lábú Sony chip az. http://www.fototer.hu/image/tsS

Persze hogy nem a párhuzamos átvitelt kellett volna erőltetni, a serial port 2 vezetékén is lehet 9-20-szoros sebességet csinálni, de a Dolphindos megmutatta, hogy mit lehet elérni párhuzamos átvitellel, 27-szerest. Még serial porton is gyorsabb lehetne a dolog, ha 8 KB SRAM lenne az 1541-ben, így is lehet egy egész sávot beolvasni az SRAM-ba, aztán sorosan egyszerre átküldeni.

 

Az SD1541 1-es verzió 24e volt tavaly, plusz táp 2e + serial kábel 1e + posta 1500, össz. majdnem 30e. Az SD1541-II mennyi? Nem írja az oldalon.


Az 1581 kitek még kb. 2007-ben is elérhetők voltak talán Kanadában, 1 magyar vett is belőle 5-6 darabot, szerzett mechanikákat, aztán eladta Mo-on. Az 1581 azért se lett szuper, mert csak néhány féle mechanikával működött, Chinon FB-354, stb.. Érthetetlen hogy 34 tűs csatlakozónál miért kell 17 föld, és miért nem lehetett 8 bites párhuzamos átvitel. Mindjárt nem lett volna olyan lassú PC-nél, 1581-nél se az FDD. A 40 pines IDE HDD-nél már megoldották a 16 bites adatátvitelt, mert muszáj volt.

 

Ne hasonlítsuk a mai USB3 soros átvitelt a C64 serial porthoz, a PC-knél több GHz-es CPU-k, komoly USB vezérlők vannak precíz időzítéssel, több MB-os driverrel. A C64-ben és az összes FDD-ben 1 MHz-es CPU van, és KB nagyságrendű vezérlő ROM (1541 16 KB DOS, 1571-1581 32 KB, C64 néhány KB floppy rutin a 8 KB-os kernalban).

MMSZoli2 Creative Commons License 2018.09.18 0 0 8882

1581: annó lehetett KIT-eket kapni drive nélkül, mert az Amigába kikapkodták belőle.

Egyébként nem sima PC drive van, pontosabban csak bizonyos PC meghajtókkal megy az 1581 (pont olyan válogatós, mint az Amiga).

Ezeknek a Matsusita 3.5" meghajtóknak az ára szintén az egekben van, ha akarsz egy ilyet venni. Lehet, hogy az elektronika lesz au olcsóbb.

MMSZoli2 Creative Commons License 2018.09.18 0 0 8881

Most nem azért, de az USB2.0 mennyi adatvezetéken viszi át azt a 60MB/sec adatmennyiséget? DATA+ és DATA-

Szép dolog a párhuzamos adatátvitel, meg a rohadt drága kábelek, de látható, hogy a világ nem ez irányba halad...

5 pin-en át lehet lőni 600MB-ot másodpercenként (USB3.0, jesszus, már ez is 10 éves szabvány), akkor miről beszélünk? 


Sorosan is át lehet vinni IGEN nagy adatmennyiséget igen gyorsan. Ott van a gépedben, előtted a bizonyíték.

 

Noh, inkább megyek és tesztelem az SD1541-II-t, ma kaptam meg, szép kis 3D nyomtatott házban van.
Állítólag baromira kompatibilis, majd meglátjuk mire megy a GEOS-al :-)

http://retroemu.hu/sd1541-ii.php

MMSZoli2 Creative Commons License 2018.09.18 0 0 8880

 A TCBM buszt tervezték C64-re is kihozni, de akkor már rájöttek az 1571-ben használt burst mode-ra, ami normál soros kábelen, a majdnem meglevő elektronikával és IC-kkel gyorsabb volt, mint az 1551 TCBM busza és nagy dobozba zsúfolt elektronikája. Ez valamilyen szinten kissé szánalmas is: hogy nem tudtak 8 adatvezetéken és akkora batár panelen annyit adatot árvinni, hogy egy soros kábel sebességét elérjék?.

Tehát a TCBM-et tölötlék, kihozáátk az 1570 és 1571-et, mondjuk a C64-nek ettől nem gyorsabb floppyja, de a C128-ra ráfogták, hogy az ugyanaz mint a C64. (remek cikk a Secret Weapons of Commodore http://www.floodgap.com/retrobits/ckb/secret/periph.html, itt is a legtöbbet az SFD-1001-el foglalkoznak. Remek kis szerkezet)

 

 Nagy eséllyel itt is a fillérkedés lehetett a gond: kicsi volt az 1541 floppy RAM-ja. Van egy MSD-1 floppym, annak a duál floppy verziója egy paranccsal (gép bevonása nékül) úgy rémlik 25 másodperc alatt átmásolt egy lemezt egyik meghajtóról a másikra.  Ehhez 8KB-ra kellett megnövelni az eredetileg  6KB-os RAM-ját (a 6K-val 2 perc alatt másolt át egy floppyt), hogy az egy szektor 7KB-ja beleférjen. (Az 1541 és 1551-nek 2KB memóriája van jól e emlékszem). Persze akkoribana RAM sokkal drágább volt mint manapság, fajlagosan értve.

 

 Hogy az SFD-1001-et az IEEE-488-on keresztül hogyan lehetne felgyorsítani, nem tudom, nem találtam rá gyorstöltőt. Pedig az durva lenne :-)

kicsit OFF:
ma néztem a fotométer gömbjeink és a lumen/árammérő eszközök csatlakozóját (ezt lehet mérőkártyába dugni a PC-n), és természetesen IEEE-488. 

 

SuperCPU128 Creative Commons License 2018.09.18 -3 0 8879

Ez egyre jobb lesz. Sheme próbálja igazolni hogy miért nem javították ki a 6522-t, aztán megyarázza hogy miért jó 1541-ből 1551-et csinálni, meg hogy milyen jó lenne az 1551-et a C64-re kötni.
Most jön IEC-ATA, hogy 1581-et akar építeni.
Senkit se érdekel az, amit eddig itt írtam miket csinálhatott volna másképpen a Commodore cég. Nem is kellett volna a gyorstöltők nagy része, ha úgy működött volna a 6522, ahogyan eredetileg tervezték, csak ez lett volna min. 6-szoros sebességű, mert hardveresen tudta volna amit kell, nem szoftveresen a DOS-ban kellett volna szarakodni, persze hogy lassú lett. A DOS se ilyen lett volna hibátlan 6522-vel.
Az 1551 hardvere ugyanúgy elavult, drága, és gyorsan elromló volt, mint a Plus4, és az IEEE-488 meghajtók. 6525, csak itt használt 6510T (nem helyettesíthető 6510-zel), speciális illesztőchip a csatlakozóban, stb. van az 1551-ben, nevetséges. Olyan, mintha az IEEE-ből fejlesztették volna ki. Az 1551 egy őskövület rosszul megcsinálva, felejtős, sima 1541 lemezformátum. Még ha 1 MB-os lenne, de nem. Hiába párhuzamos porton működik, a Jiffy sorosan 2 vezetékkel gyorsabb, 9-szeres load.

Az 1581-et se támogatja semmi, mert teljesen másképpen működik, mint az 1541-1571. PC-s a belső működés, ezért is van benne 1772, és PC-s 3,5 FDD. Hiába ven 34 tűs csatlakozó az alaplap és az FDD között, csak EGY vezetéken megy az adat, szó sincs párhuzamos átvitelről. Jiffy van hozzá, ennyi.

IEC-ATA Creative Commons License 2018.09.18 0 0 8878

Lehet építek egy 1581-et! Átrajzoltam az eredeti kapcsolási rajzot, ha az hibás akkor az enyém is! Az alkatrész számozás 99% ua! :-D

Sheme Creative Commons License 2018.09.17 0 0 8877

A floppy meghajtókat is lehetett volna jobbra csinálni, de végig a gyári hibás 6522-t használták mindegyik 1541-ben 1994-ig.

 

Talán mert tonnaszám lejött a gyártósorról, és szinte abban az évben már valaki írt egy gyors töltő/mentő programot - de lehet, már többet is csináltak -, ami azt a lassú adatátvitelt 4-5x-ére gyorsította. Vagy többre - most nem számoljuk ide a KERNAL-cserés megoldásokat, sem a párhuzamos adatátvitelen mozgó töltőket.

 

Bár ez utóbbi is megérne egy misét, hiszen hack nélkül is "tudja" a VIA 6522-es a 8bites párhuzamos adatátvitelt - kivéve a 1541C és 1541 II-ben, ahol az egyes lábat "lekötötték" figyelni a fejet, mikor éri el a track 1-et. (Ha jól emlékszem.) Plusz itt még kicsit módosítottak is a KERNAL-on.

 

Ott volt az IEEE-488-as 3040, 4040, ezek 1541 kompatibilisan

 

Meg hogy ne térjünk el nagyon a Plus/4 és C-16 vonaltól, ott van a 90%-ban 1541 kompatibilis 1551-es drive is - a hup-on van egy cikk, hogyan csinált valaki a 1541-ből 1551-et.

Most mellékes, h egy lepárhuzamosított 1541-es, némileg módosított ROM-mal, meg egy +4 lábbal több lábat lekezelő Expansion portos megoldással - vs IEEE-488 - 1001. Persze mekkora móka lenne, ha megoldaná valaki, h a C-64 kezelje a 1551-et, mert gyakorlatilag nem lehetetlen a megoldás.

 

Az 1571 floppy már 1985-ben kész volt 2 fejesen

 

Meg a 1570-es egy fejesen, bár az alaplapja annak is a 1571-é.

Előzmény: SuperCPU128 (8860)
Sheme Creative Commons License 2018.09.17 0 0 8876

"Mivel a TED simán olvassa a képet romból is, (épp azért nem lehet a basic grafikus kép a rom alatt, hogy ne kelljen ez a relokációs túró), "nem kötelező" a belső proccesszort és ramot használni.

 

Ja, hogy innentől a gépünket egy megjelenítővé és egy "okosbilenytűzetté", egy 320x200as tévékép-generátorrá degradáltuk?"

 

???

 

Nem értem! Kéretik hétköznapi nyelven, kicsit bővebben leírni, mert laikus vagyok!

 

Köszönöm!

Előzmény: Törölt nick (8855)
SuperCPU128 Creative Commons License 2018.09.17 -2 0 8875

Csak a Plus4 TED-en volt paszta, és az acéldoboz tetején lemez, ami a chiphez nyomódott. A C16-nál és a 116-nál nem volt semmi a TED-en. Se a C16-nál, se a Plus4-nél sosem volt hűtés a CPU-n.

http://3.bp.blogspot.com/-9RUUtyzka40/VM-auKCMrRI/AAAAAAAAECk/hTHMMleiwVU/s1600/Commodore%2B16%2Binside.jpghttps://myoldcomputer.nl/wp-content/uploads/2016/02/c-116_mboard_hi-res.jpg

Itt rakott rá maszek hűtőket: https://www.thefuturewas8bit.com/plus-4-repair-3
Nem gyártották addig a C16, C116, Plus4-et, hogy a gyártástechnológiai fejlődéseket beépíthették volna, mint a C64-nél történt. Minden C16-om, Plus4-em alaplapján, a chipeken 1984 és 1985 volt a gyártási idő, sosem láttam akár csak 1986-ban gyártott gépet. Az említett 1988-as 8501 nem is tudom hogyan került hozzám, melyik géppel. Valaki kicserélhette a tönkrement R1-est erre, mielőtt hozzám került.
A C64-nél is kellett először hűtés a széles és keskeny alaplapnál is a CPU-ra, VIC-re, SID-re, voltak acéllemezes árnyékolók is, amiken acélfülek voltak, amik a chipekre nyomódtak, alattuk pasztával. Aztán kartonpapír lett az árnyékoló, és csak a VIC volt acéldobozban, ez is csak a széles alaplapnál, aztán sima U alakú acéllemez lett csak beforrasztva az alaplapra a VIC-hez, nem doboz. Aztán már ez se volt. Itt látszik minden. http://www.c-64.org/de/mainboards.html Csak a 250425-ön acéllemez a VIC-en kép nincs itt, de a helyük ott van, még a 250466-nál is. A keskeny C64 alaplapokat mindig hűtés nélkül használtam árnyékolókarton és acél nélkül, nincs semmi bajuk. Az árnyékolók hűlést akadályozó hatása nélkül nem romlik el semmi a túlmelegedéstől.

Az IEEE nem kellett volna, a külön C64-hez, VC-20-hoz kiadott IEEE illesztők se, nekem is volt többféle. Már 1985-ben volt burst mód, de csak C128 módban, és csak 1571+1581-gyel. Meddig tartott volna 1 MB-os lemezre (2 fej) megcsinálni a burstot? Aztán C64 mód (meg sima C64-re)+1541-re is? Az 1571-ben 2 db 6522 és egy 6526 is van, a 6526 az 1571 módhoz, a 6522 az 1541 módhoz. 6526 nélkül csak az 1541 mód működik, kipróbáltam, ez az I/O vezérlés 1571 módhoz. Volt olyan 1571-em, amiben 6525 volt a 6526 helyett, a DOS is más volt, csak ezzel működött, elmentettem. Ebből is látszik hogy először 6525-öt akartak a 6526 helyett. Az 1581-ben 8520 volt a 6526 helyett, mert a 6526 lassú volt (amúgy lábkompatibilis) és WD1772 volt, nuku 6522. Azért lett ilyen, mert PC-s módon kezeli a lemezeket, nem 1541 és 1571 módon. A WD 1770 és 1772 PC-s chip volt. Régen elfelejthették volna már 1987-ben a 6522 chipet, ott a 6526. Simán megtehették volna 1987-88 körül, hogy olyan C64-et és 1541-et, stb. gyártanak, ami nem kompatibilis a régiekkel, így aki akarta még használni, meg kellett volna vennie az új cuccokat. Amúgy is 1987 elején jött ki a keskeny 250469-es C64 alaplap, meg 1986 végén a kicsi alaplapos 251854-es 1541 alaplap 1 DOS chippel, meg az 1541-II is 1987-es. Lehetett volna 1987-ben az új kezdet. Sokan csinálják ezt, ma is. Csak azért ragaszkodni a lassú és hibás 6522-höz, az 1 MHz-es CPU-hoz, stb., hogy megmaradjon a kompatibilitás az 1982-86-os dolgokkal, baromság. Mennyi gyorstöltőt nem kellett volna kifejleszteni, ha 7-szeres burst lett volna 1987-től C64+1541-re??? A Jiffydos csak 6-szoros sebességű, ha nem jó sorrendben vannak a blokkok a sávokon, azaz nem Jiffyvel lettek elmentve, hanem sima DOS-szal, ha meg Jiffy save-s, akkor is csak 9-szeres, azaz 117 helyett 13s alatt tölt be 185 blokkot. A Jiffy se kellett volna, ha van burst. Csak az ilyen Dolphindos, stb. kellett volna azoknak, akiknek még gyorsabb kell, ez pl. 27-szeres sebességű, 117 helyett 4,3s alatt tölt be 185 blokkot, ilyenem is volt, van. Persze ehhez kell a floppyba párhuzamos kábel, 8 KB SRAM bővítés (a 2 KB nem elég, mert 1 egész sávot olvas be egyszerre), és 24 KB-os DOS (az eredeti 16 KB-os), meg ROM csere a C64-ben is. http://singularcrew.hu/idedos/perf.php

Előzmény: MMSZoli2 (8874)
MMSZoli2 Creative Commons License 2018.09.16 0 0 8874

Szerintem elfelejted, hogy ezeken a meleg IC-ken eredetileg volt hűtőpaszta és egy jó nagy fém árnyékolólemez. Ez pár évig bőven ellátta a hűtő szerepét, csak a 80as éve technológiája még nem a mai, hogy minden sarkon szilikonzsírt áruljanak. Meg felújítva sem lettek gyakran évtizedekig.
A 90-es évek elején a Commodore-ok többsége a szeméttelepen végeztve, vagy a kukákban, esetleg padláson csücsültek és természetesen kiszáradt a paszta, aki elővette, vagy megvette, gyakran nem is tudta, hogy kellene rá.
 Senki nem gondolt rá, hogy ekkora visszatérése lehet ezeknek a gépeknek (a plus/4-nek volt olyan éve hogy öszvissz 2 vagy 3 release volt egy egész év alatt, Luca, Csabo és egy markonyi elkötelezett ember tartotta életben az egészet (én csak 2005-ben kezdtem el ismét foglalkozni vele, akkor még gép nélkül)) 
Érdemes lenne megnézni, mi történne egy i5-el pár óra hűtőborda nélküli gaming után, ah nem lenne rajtuk BIOS hőfokvédelem. Ezek a régi C= gépek sokkal többet kibírtak, szerintem.

 

Kifelejted a gondolatmenetből, hogy a gyártástechnológia évről évre fejlődik. Elég csak a mostanában állandóan hallható csíkszélesség csökkentés versenyről hallani, ez akkoriban is megvolt, csak talán nem volt ennyire nagy dobra verve. Tehát ami elérhető volt 1986 vagy 1989-ben, azt kár számon kérni az 1983 as vagy 1984-es gyártáson, mert akkor még  lehet hogy nem is létezett a technológia (lásd HMOS bevezetése)

 

Ugyanez a téma az R jelzés nélküli 8501. Na az már az R3 volt, vagyis a problémák és a gyártás fejlesztése érdekében még kétszer áttervezték a processzort.  Azt mondod, megtehették volna korábban, vagy miért nem csinálták meg? Azt tudni kell (én Consumer electronics iparban dolgoztam több mint 10 évet, beleértve a termékfejlesztést), hogy a rengeteg teszt, égetés és validáció ellenére számos rejtett hiba csak a piacon derül ki, mikor tömegesen és folyamatosan használják a terméket, ráadásul olyan környezetben is, amit nehéz megjósolni vagy szimulálni. A gyárakban látható, légkondizott helyen levő égetőpolcok (ahol a termékek általában 500, max 2000 órát működnek) nem a nagyi hosszúszálú szönyege, amire rakva a számítógép szó szerint megfő...

 

IEEE: pont ezt tették, áttervezték, ebből lett a saját IEC szabványuk. A tervek szerint tudta volna az 1985-ben bevezetett burst módot, ez lett volna a sebessége, ha nem rontják el az elején a 6522-vel az 1540-ben. Tehát a burst kb 7x gyorsabb az 1541-nél, míg az IEEE alapú SFD-1001 csak 5x gyorsabb mint az 1541.
Tehát az eredeti tervek szerint az IEC két érpáron tudta azt a sebességet, mint az IEEE-488 nyolc párhuzamos vonalon. Akkor minek kellett volna Nekik 8 párhuzamos kábel? 

 

Gyári hibás 6522 téma (bocs elírtam). Van egy érdekes csavar a történetben A bug az 1540-es floppy-val kezdődött. A C64-ben a 6522-t kicserélték a kijavított 6526-ra, és ezt tervezték az 1541-ben is, de akkor a VIC-20 nem tudta volna lekezelni az 1541-et.
De akkor legalább az 1541/II-ben miért nem cserélték ki? Szerintem kompatibilitás miatt.  
Biztosan tudod, hogy a Sinclair 128K-ban pár apróságot módosítottak és bár elvileg 99% kompatibilis a 48K-val, azért azért mégse. Vajon ha kicserélték volna a 6522-t 6526-ra, megmaradt volna az új floppy kompatibilitiása az az azóta elkészült összes játékkel, gyorstöltővel, cartridge-al? Aligha. Még az 1571 is tartalmaz 6522-t, pont azért hogy az 1541 emulációs módja 100% legyen. Vagyis a bugos 6522 nélkül nagy eséllyel elvesztették volna egy új egységgel a régi játékokkal való kompatibilitást.
Egyébként jogos, kihozhattak volna javítottat. Ehelyett a Commodore és a CMD kiadott IEEE-488 interface-eket, tehát ha Valaki akarta, használhatta  kétoldalas, 1MB-os SFD-1001-et C64el, vagy akár VIC-20al, C128-al.
 De nézd csak meg, hogy a lassú 1541-el pl a GEOS és egy csomó játék milyen jól kikerülte a bugot, a GEOS nem bájtokat hanem komplett szektorokat olvas, és kétszer gyorsabb még a JIFFY-énél is, bármilyen HW módosítás nélkül. (by Maurice Randall, aki azért tudhatja (Wheels, Postsript, Wave, CMD termékek felvásárlása/megmentése))  

siz Creative Commons License 2018.09.16 0 0 8873

Ne szórakozzatok már, miért kellett volna bármihez is az elavult, drága (duál proci, drágán gyártható egyedi programozású 6530, stb) IEEE-488 drive-okat használni?

Arról nem is beszélve, hogy külön periféria vezérlő meg buszmeghajtók kellettek a vezérlőre is (mármint a gépbe). Plusz a csatlakozója is drágán beszerezhető volt (amikor éppen volt, mert csak egy cég gyártotta és egy időben egy katonai beszerzés miatt más nem vehetett belőle, ezért a Commodore nem tudok meghajtókat eladni, mert nem volt hozzá kábel).

Szóval addigra az IEEE-488 már rég a múlt volt.

 

A BSz féle egyedi hardverről: azért én nem mondanám, hogy a plus/4 csak képmegjelenítő (bár egyébként a szó szoros értelmében az): a teljes képernyőn FLI van, szóval a CPU-nak egy szabad pillanata sincs, teljesen ki van használva. És PAL/60Hz módban megy pl. a MicroMorph0s1s, amit még soha semmilyen gép nem csinált egyébként. :) Ez egyrészt azt is jelenti, hogy másodpercenként ötödével több képkockát kell kirajzolni, másrészt rasztervisszafutásban is kevesebb idő van.

 

Előzmény: MMSZoli2 (8871)
SuperCPU128 Creative Commons License 2018.09.16 -1 0 8872

Nem is írtam 6551-ről. Miről beszélsz? 6522 VIA-ról írtam, amiből 2 db van az 1541-ben, lemezvezérlő, és I/O vezérlő.
Attól hogy olcsósították a C64-et, és Plus4-et csináltak, még nem kéne ilyennek lenni az alaplapnak, meg az alkatrészeknek. A mérnökök is látták a melegedést, miért nem tervezték át? Tudták hogy pár év alatt megfő a 8501 és a 8360.
Nekem volt 1988-as utolsó verziós 8501-em, nem volt ráírva semmilyen rev szám, se Rx, ez nem volt olyan meleg, és nem romlott el. A gyenge 906114 PLA-t is áttervezték, és összevonták sok más chippel, ebből lett a 64 lábú 251715, ami sosem romlik el. Ezt még továbbfejlesztették, a színRAM-ot is belerakták, ez a 64 lábú 252535.
Az IEEE meghajtók 1980-82-ben voltak olyan nagyok és nehezek, 1987-88-ra sokkal kisebbre és könnyebbre tervezhették volna. Nekem is volt 8250LP-m, SFD-1001-em, 8050-em is, sőt még 8028-as margarétakerekes A3 nyomtatóm is, csak ez volt 15-20 kg. Már 1988-ra lehetett volna 1 MB-os 2 fejes 5,25 C64 floppy meghajtó.
Ha az IEEE szabadalmi díjakat nem akarták fizetni, áttervezhették volna a buszt, egy saját csatlakozót hozzá a meghajtókra, meg a gépekre is, hozzá kábelt, és meg van oldva a probléma. A DOS-okat hozzáigazítani már nem nagy szám. Vagy ott van az 1985-ben már létező burst mód, amit a C128+1571-nél, majd az 1581-nél is használtak, az alap 1541 sebességének a 7-8-szorosát tudja, és sima 6 tűs serial kábelen. Az IEEE-488 nem gyorsabb ennél.
Ha 1990-ben jött volna ki a cég a 65816 CPU-s C65-tel, akkor más lett volna az eredmény. Nem kellett volna külön 3,5 MHz-es 4510 CPU-t tervezni a C65-höz. Akár SuperCPU-szerű gép is lehetett volna egy bedugható bővítőkártyán 14 MHz-es 65C816-tal, meg 1-16 MB RAM-mal. Ha a CMD cég meg tudta csinálni, a Commodore is meg tudta volna, max. GAL-okkal, aztán továbbfejlesztették volna CPLD-vel. A CMD RAMLink 1990-es cucc, sima GAL-okkal van minden megoldva, CPLD nincs benne. Az 1996-os SCPU-ban már van CPLD és GAL is.
A ZX Spectrum 128k-nak volt RGB kimenete, erről írtam.

Előzmény: MMSZoli2 (8871)
MMSZoli2 Creative Commons License 2018.09.16 0 0 8871

bocs, az előző kérdés kicsit túl tömör volt, nem értettem.

Ha muszáj :-)

A #8860-ban van pár jogos felvetés, és van pár nem tényszerű kijelentés.

 

-Hibás 6551: jogos

-Plus/4 összecsapott dizájn: mi köze ennek a lap méretéhez? A C64-et OLCSÓSÍTOTTÁK ezért lett kisebb, meg a hőfejlődés miatt kicseréltek IC-ket, amelyek gyakran meghibásodtak (!). A TED elsősorban a joystick portról hiányzó rövidzár védelem, a 8501 pedig a hőfejlődés miatt pusztul meg. A PLA meg pont olyan gyengusz, mint a C64-ben

 

-Az IEEE driveok elég gyorsak voltak, és némelyiknek elég nagy volt a kapacitása is. Viszont a MÉRETÜK sok esetben abszolút nem passzolt az otthoni környezetbe, az első 8250LP dual meghajtó 40 kilós monstrum volt... Talán az SFD-1001 és a felújított Porsche design 8250LP mondható otthonokban is elfogadhatónak. A C= 3040, vagy 4040: komolytalan, hogy bárki ilyet batárt vett volna meg egy hobbiszámítógép mellé.

A fő oka a párhuzas IEEE száműzésének a csatlakozók és a kábelek horrorisztikus ára volt, mivel elsősorban laborokban, mérőműszerekben használták , és ráadásul nem a Commodore-nak termelte a pénzt (mivel a HP-é volt az IEEE-488 licensz). Ma is nagyon drágák, érdemes rákeresni. Csak hogy érzékeltessem, mennyire drága a méréstechnikában MINDEN: a Mitutoyo 20 cm-es alacsony hőtáglású üvegből készült mérővonalzoja (ezzel lehet a projektorokat bekalibrálni) 91 ezer Ft. Nem vicc!  

 

Valóban, mint lejjebb leírtam (és ezzel szerintem válaszoltam is) hogy a TCBM helyett egy IEEE-t kelett volna integrálni fix kábellel az SFD-1001-hez, és az kellett volna hogy legyen az 1551.


-A 65816-ot külön megrendelére az Apple IIGS-be fejlesztették, és 1984-ben volt kész. Gondolom mivel megrendelésre tervezték és gyártották, az Apple kérhette a kizárólagos forgalmazás jogát, amíg az Apple IIGS forgalomban volt (az első verzió pontosan 1990ig futott). Egyébként a kezdetekben elég sok gond volt a processzorral, és emiatt az Apple IIGS bemutatása egészen 1986-ig csúszott. Az Apple IIGS-s sokat kritizálták a tesztek, mert baromi lassú volt a 2.8MHz-es 65816.  Talán amiatt vették vissza a sebességét ennyire, hogy ne haljanak meg túl gyorsan a processzorok (pont úgy, mint a 8501?), talán azért, hogy ne támasszanak belső konkurrenciát Jobbs kedvencének, a Macintosh-nak (ami ráadásul baromira túl is volt árazva)
Csak 1990-től kezdték el mások is gyártani ezt aprocit, pont amikor az első IIGS verzió kifutott. Úgyhogy nagy eséllyel a CPU nem is volt elérhető egészen 1990-ig, amikor a C65-öt elkezdték tervezni, lehet hogy ekkor járt le az Apple-el a szerződés?

-A ZX Specrumnak nem volt RGB kimenete, sőt kompozit sem, csak RF. Azértt tudom, mert csinálnom kellett rá kompozit hack-et, hogy legyen, mivel igen gyenge volt az RF kép. A síma 128K 1985-ben jött ki.

 

 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!