Így van, az Agriának több számában találkoztam szarmata-tanulmányokkal. Személyesen ismerem egyébként a szerkesztőjét, készítettem vele beszélgetést vagy 12-13 éve (a vármúzeum igazgatója Egerben).
"...a késő római korszak leginkább a keleti tartományaiban állomásoztak többen a clibanariusok és a másik nehézlovas cataphractusegységek. Ezek tetőtől talpig páncélban,mint írtam vagy pikkelypáncélban lovastúl,vagy lemezpáncéban szolgáló nehézlovasok voltak. Leginkább a keleti népek fiaiból álltak pl. perzsákból , párthusokból,szarmatákból. Ezek elit egységek voltak. Clibanaria,pedíg olyan fegyvergyár,amely eme harcosoknak készíti a páncéját. (keleten több helyen is volt,míg nyugaton csak egy hely ismert a galliai Augustodunum fabrica-jában ( fegyvergyár) gyártottak ilyen fegyverzetet ... Teljesen páncélozott hadak már az első századtól ismertek a római seregben ... ( 69.-ben Vespasianus fogadott zsoldjába, Szarmata lovasokat. )"
Azt szeretném megkérdezni, hogy neked mi a véleményed az átadás-átvétel folyamatáról, kiktől vehették át a rómaiak a nehézlovas-páncélos harcmodort, ha azt már jóval a Szászánidák hatalomra kerülése előtt ismerték és alkalmazták? A szarmaták mellett kik jöhetnek még számításba?
A parthusok ismerték és a rómaiakkal szemben is bevetették ezeket a lovagi egységeket, most függetlenül attól, hogy maguk a parthusok kiktől örökölhették őket.
Maradjunk annyiban, hogy Istvánovits E. sokat publikál a JAMÉ-ba, mivel Nyíregyhátán dolgozik. Kulcsár V. állandó szerzőtársa, sok cikkük jelent meg közösen, de Kulcsár Aszódon dolgozik. Szintén sok szarmata koros cikk jelenik meg a Bács-Kiskun, Csongrád, Szolnok, Hajdú-Bihar megyei évkönyvekben (főként a szegedi évkönyvben).
És természetesen nem elsősorben a Herman Ottó Múzeum évkönyvében, ott éppen nem túl gyakori ez a téma, akkor már inkább az Agria Heves megyéből. Vaday sosem írt a DMÉ-be, de elég szép válogatott bibliográfiája tölthető le a Régészeti Intézet honlapján. Ha valakit érdekel úgy is megtalálja a keresővel...
A HistoriaAntik frankó kezdeményezés, szinte az összes hazai múzeumi kiadvánnyal + jó néhány határon túli is. Ha valaki komolyabban érdeklődik, itt lehet pótolni a fehér foltokat.
Te nagyon hamar kiosztod a "hölyeség" jelzőt! Ezt sajnos már sokadszor tapasztalom
Ftonyo már tapasztalt szintén flepnis fórumozó, aki még abból az időből "származik", amikor a történelem témák kizárólag a politikai fórumon voltak csak. Az ott megedződött kommunikációja ebből következően némileg közvetlenebb, mint mondjuk az enyém. :)
Könyvtárakban, OSZK rulez. :) Nos, a legtöbb a megyei folyóiratokban jelent meg, elsősorban a Herman Ottó Múzeum Évkönyveiben, itt főleg Istvánovits Eszter publikált, A nyíregyházi Jósa András Múzeum Évkönyveiben Kulcsár Valéria, a DMÉ-ben meg Vaday Andrea, de van néhány cikk a Jász-Nagykun-Szolnok megyei múzeum hasonló kiadványában, aminek a neve most nem jut eszembe. Kiadványból kettő jut eszembe: A Kárpát-medencei szarmaták temetkezési szokásai International connetion
A História Antiknál álítólag érdemes nézelődni, de bevallom őszintén, hogy könyvet még soha nem vettem tőlük.
"Hát nem értem,hogy mi a jó ebben,neked! Én nálam nem jött szóba Arthur. Eszembe sem volt,mikor ezt leírtam."
***
Viszont a topic oda fordult, Soknevű úgy tematizálta azt, hogy Arthurról, és az ő állitólagos szarmata őseiről szól MOST a fórum! Igy jütt ide Arthur!
"Szarmata könnyűlovasok ( megjegyzem szintén jellegzetes pikkelypáncélban,bár a lovaik már nem kaptak ilyet ) már szintén legalább a II. -ik századtól jelen voltak a római haderőnél. Tehát ezt nem tagadta senki. "
***
Én se tagadtam, ha rendesen elolvasod.....
"Csak én a nehézlovasokról írtam egy rövidebb ismertetőt. Attól függetlenül , római szolgálatban , miért ne használhattak volna továbbra is nehézpáncélt? Ez nem zárja ki,hogy később is ilyent hordtak volna egyes egységeik! Jólehet továbbra is voltak könnyűlovas alakulataik. A kettő tehát nem zárja ki egymást. "
***
Hogy pl. miért NEM?
Lásd az avarok példáját!
568-ban az avar elit perzsa-szászánida tipusú nehézlovas volt. Ezek azonban a folytonos hadakozásban elfogytak a 6-7. sz fordulójára, és az eu-i emlékezet az avarokat a klasszikus könnyűlovas nomádként őrizte meg!
Mármost ha ez az avaroknál végbement kb. 50 év alatt, milrt ne történhetett meg a szarmaták esetében is 200 év alatt?!
"A kettő tehát nem zárja ki egymást. Sőt,a keleti birodalom,már a nyugati bikása után ,még szintén használt ilyen nehézlovasokat . Nem haltak ki. És ott az állam pénzelte az elitalakulatait. Szerintem tényleg nem kellene ezt firtatni."
***
Tudom.
A klibanophoros-ok. Még a mi őseink is találkoztak velük az Árpád-korban. B.Szabó János - Somogyi Győző : Elfeledett háborúk c. könyvében részletesen ir róluk. És könyörgöm: én NEM AZT MONDTAM, hogy kihaltak, HANEM AZT: nem ők a nyugati lovagság ősei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
" " A siker kiaknázása gyalogos egységekkel történt. " - írod. A késő római korban,általában elterjedt,hogy a lovasságra helyeződött a hangsúly a seregben. Ez téves,mert a gyalogság továbbra is jelentős szerepet töltött be és inkább egymást kiegészítve harcoltak,mint alávetve a lovassági szerepnek. Egyébként a római történelemben gyalogos egységek,nem egyszer sikerrel vették fel a harcot a különböző lovas ellenséggel ( vagy akár elefántokkal ). Akár hispániában,vagy keleten, a parthusoknál,vagy perzsiában,vagy pl. numidiában. Tehát a gyalogság szerepe nem becsülhető le a továbbiakban sem."
***
Ez a vita már tényleg kezd kínossá válni.
Te pont az ellenkezőjét hozod ki abból, amit irtam!!
Nem tagadtam, ismétlem: NEM TAGADTAM a gyalogság jelentőséágét!! Épp ellenkezőleg!!
Olvass már vissza, az ég szerelmére!!!
Pont azt irtam, hogy a JÓL KIKÉPZETT, ZÁRT ALAKZATÁT FENNTARTÓ gyalogság mindenféle lovasegységgel, akár teljesen csak lovaswgységekből álló ellenféllel szemben, és igen, még elefántokkal szemben )öket kihagytam...9 is sikerrel vette fel a harcot. El nem tudom képzelni, hogy hogyan hoztad ki a mondanivalómból annak homlokegyenest ellenkezőjét, amit mondani akartam.......... Amikor azt irtam, hogy a gyalogság használtaki a nehézlovasság súlypontképzését, pont a gyalogság jeéentőségére utaltam!
"Ez azonban nem változtat azon, hogy az V. századi Britanniában még létezhetet egy olyan "poszt-szarmata" közösség, ami - mint a római seregben erre specializálódott csapattest - a régi lovas hagyományokat ápolta, és kitűnt a pónilovakon "vágtázó" kelták, vagy a hajókon érkező gyalogos angolok és szászok között."
>>>
Dákoromán, izé britoromán legenda brit kiadásban? :-)
ez ua. a hölyeség, mint a romanizált dákok állitólagos továbbélése Erdélyben.
Eléggé bizarr, nem, hogy van egy közösség, aki el van vágva eredeti területétől, nem beszéli már a nyelvet, közben lezajlik két jelentős népvándorlás - és mindezek után fennmarad? Fenntartva eredrti kultúráját, amire az adott közegben nincs is már szüksége??
Én ezeket a népeket leginkább csak római összefüggésben ismerem. De azt én is tartom,hogy az európai nehézlovasság bizánci mintára kezd kialakulni leginkább. És hát ha összefüggést,vagy méginkább folytonosságot akarunk mindenképp keresni,akkor a kelet-római birodalom után ,a bizánci birodalom,majd bizánci mintára a nyugati-gótok,és más nyugat európai germán népek,stb.... ! Azért ez már külön történelmi témakör. A kora középkor. És Ftonyó "elvtársnak" azért azt észre kellett volna vennie a hozzászólásokból ,hogy azért mert a nehézlovasság inkább a keleti provinciákban volt jellemző,azért előfordult a nyugati világban is. Írtam is egy ilyen ismert nyugati clibanarius gyárat. Tehát a brit szigetekre küldött nehézlovas egység sem tagadható le ( egyébként mint írtam is eme egységek elit alakulatok voltak, amiket biztosan jól megfizettek,hogy folytatni tudják mesterségüket. Tehát nem hinném,hogy rájuk is jellemző lett volna,lévén római zsodosok,hogy ne teljen páncélra. ). Ezért írtam,hogy csak hajtogatja a maga igazát. Azt hiszem én azon kevés ember közé tartozom,aki elismeri ha téved. Van rá példa,de nem mindenki ilyen.:-)
"Párducz Mihály, a honi szarmata-kutatás egyik (egyetlen?) elismert tekintélye..."
Ez azért elég sarkított kép. Inkább úgy kellene fogalmazni, hogy Párducz a honi szarmata kutatás üttörője. Érdemeit a mai napig el kell ismerni, de nagyon sok kérdésben már már túlhaladottá vált. Quedrák nagyjából felvázolta az utánna következő két nemzedék fontosabb kutatóit, még Vörös Gabriellát venném a sorhoz, de éppen az elmúlt fél évtizedben kezd új erőre kkapni a honi szarmaták kutatása, melyet több konferencia, és tanulmánykötet is jelez.
A különféle csoportok elkülönítése is a kutatás régebbi álláspontját tükrözi, az újabb, és igen jelentős feltárások bebizonyították, hogy ez a kép ennél jóval árnyaltabb és egyben bonyolultabb is.
A lovagi kultúra iráni győkereiről több szerző is részletesen kitér, ehez Makkay J. idevonatkozó cikkei a mérvadóak és a legfrissebbek, de ez aztán tényleg egy ingoványos téma:)
A szarmata fegyverzetről (legalábbis a Kárpát medenceiről) valóban kevés az adatunk, de azért van. Az egyik legfontosabb emlékcsoport az un diadaloszlopok kör (Traianus, Marcus), ahol több féle fegyverzetben ábrázolt szarmatát látunk. A jazygok rövid, un. gyűrűs markolatú kardot viseltek fő fegyverként+íjjat, míg a roxolanok pikkelypáncélos, dárdás, hosszú kardos, tipikus iráni, perzsa típusú nehézlovasként bukkanak fel. A régészeti anyagban elég kevés a fegyver, de azért akad. A 2. században, mikor Marcus kitelepítette azt a pár ezer szarmatát inkább a rövid kardos társaság a jellemző, Csak ez után, a 180-as évek környékén jelennek meg a roxolanok az Alföldön, de ven aki ezt korábbi időpontra datálja. Minden esetre van néhány jel a hosszabb kardok korábbi előfordulására is, de a fegyveres sírok igazából a 4. század végétől jelennek meg.
Szakirodalom a szarmata phalerákról:
Szarmata lovag
Szarmata nyakperec
Szarmata korona vagy diadéma
Számomra ismeretlen rendeltetésű szarmata tárgy (talán pajzsdísz?)
Szarmata arany függődíszek
Remekmívű, ranyból készült szarmata királynői használati tárgyak Novocserkasszkból
Jász (szarmata) harcos a sárkányzászlóval
Szarmata és hun lovas (lovag?) találkozása
Kompolt-Kistér