Ez nem így van! Má' megbocsáss. :-) Mikor Hannibal győzedelmes hadjáratát vívta,akkor még Róma nem volt olyan nagy területű birodalom,tehát a saját nagyságához mérten kell nézni a dolgot,amihez képest is sok katonát volt képes felállítani. Hannibal bizony volt,hogy nem egy , nem ,két legiot,hanem egyszerre négyet is tönkrevert. Az akkori Róma területéhez viszonyítva ez elég súlyos emberveszteség volt. És mégis felállt. Tehát,mint korábban írtam is, itt nem emberanyag volt kevés,csak a rendszer volt gyenge,amely a sok katonát összetoborozta volna. Meggyöngült véglegesen a központi hatalom,mely uralta a területet,szerintem ennyi épp elég ahhoz,hogy a gyenge és demoralizált embertömeget,akik ráadásul nagyrészt már elég távol álltak Rómától , mind erkölcsileg,mind idologiailag,és inkább a saját vezéreiért harcoltak,akik már nem is római származásúak voltak,mint a gyenge római politikai rendszerért. Egyébként hajlamosak vagyunk azt is elfelejteni,hogy a legiokhoz egy kb. még ugyanannyi létszámú segéderő is tartozott. Még ha nem is voltak harcértékben olyan erősek,de mindenképp emberek tömegéből álltak azok is. Tehát a mindenkori legiokhoz vegyünk még hozzá egy hasonló nagyságrendő segéderőt is. Így már máshogy néz ki kicsit nem? Már ami a birodalom szervezőképességét illeti ebben a kérdésben. A kor vége felé a legiok ledegradált lényegében "segéderőkké" válnak és a fő hadsregtest már lényegében barbár származású katonákból áll,és leginkább már a vezéreik is barbár származásúak,akik hatalma meghaladja a római hatalmi elit befolyását,akkor már miről is beszélünk? Egyszerűen nincs aki megvédje az ősi értékeket (ha még voltak egyáltalán ) az idegen befolyástól. Mivel Róma alapja a sereg volt,ezért itt kezdődött minden és itt is fejeződött be. Róma egész történelme a hadsereg körül zajlott. Sokkal nagyobb befolyása volt a seregben történteknek az egész társadalomra,mint bármi más. Ez főleg a késő köztársaság,ill. a császárság idején domborodik ki. És marad is így. Tessék,lehet vitázni!:-) Egyébként Augustus lecsökkentette a polgárháborúban megnövekedett sereget 28 legiora. Ez volt az alapja a császárkori legiok mennyiségének,amely a későbbiekben változott kissé,de a principátus idején ez volt az alap.
Azon a nepsurusegen, amelyen a romai birodalom nyugati teruletei leteztek sokkal egyszerubb szervezodesu es teruletileg kisebb tarsadalmak voltak eletkepesek, ott az egyseg fenntartasahoz katonaimportra volt szukseg, mert a terulet annyi katonat nem tudott volna kitermelni.
-- Kedves princeps, eztet részletezzük kicsit. Mit akar jelenteni, hogy nem volt képes nyugateurópa katonát kitermelni? Mé' nem? Róma annyi katonát termelt ki, hogy pusztán ezzel a képességével még akkor is lenyomta Pürroszt és Hannibált, ha azok előzőleg több komplett hadseregét szarráverték. Ez éppen hogy Róma erőssége volt a korábbi századokban.
honnan veszed, hogy nem a nepsuruseg volt a donto? amit leirsz, az mind kovetkezmenye lehet a nepsuruseg csokkenesenek. a barbarok pedig nem ugyanannyian voltak, hanem egyre tobben. fokozatos fejlodes eredmenyekeppen emelkdedett letszamuk, amelynek eredmenyekeppen a kezdeti torzsi keretekbol feudalis rendszerre alakultak.
barbarok az elso szazadban is sokkal kevesebben voltak es az 5-ben is, ebbol a szempontbol nem valtozott semmi, hiszen a fejlett gazdasagi elettel rendelkezo tartomanyok mindig is sokkal nagyobb nepsuruseggel rendelkeztek, mint az eszaki erdos-ligetes germania vagy a keleti sztyeppek
ami valtozott az a birodalom tarsadalma, eletmodja, erkolcse, szokasai es kozossegi kohezios ereje
nagyon sokan leirjak, a 4. sz. vegere alig marad megeszervezheto katonai potencial nyugaton es ez a folyamat mar sokkal korabban megkezdodott
ami marad, annak is a barbarok adjak a javat, barbar hadvezerekkel - a vandal stilicho pl. pannoniabol -
a jelenseg sok szempontbol erthetetlen, hatalmas teruleteken ott a rengeteg hadra foghato ferfi, de senki nem kepes megszervezni oket vagy ok maguk sem akarnak harcolni vagy nem alkalmasak lelkileg - es nem fizikailag - harcolni
valahol ez teljes tarsadalmi osszeomlas jelensege
igy fordulhat elo hogy a barbarok hordai gyakorlatilag azt csinalnak a nyugati tartomanyokban amit akarnak, eleinte fosztogatnak, majd kedvukre alakitjak a barbar kiralysagokat
mert ok ez egyetlen szervezett es cselekedni kepes katonai ero, noha mindenhol sokkal kevesebben vannak mint az oslakossag
a bizanci regio abban kulonbozik hogy itt a csaszari hatalom kepes ujraszervezni a hadsereget es az allamigazgatast, mert a nepvandorlas altal nem erintett azsiai es afrikai tartomanyokbol erkezo bevetelek ezt lehetove teszik
az avarok es szlavok (korabban germanok es hunok) betoresei azonban sokszor itt is akadalytalanul hatolnak be a tartomanyok belso teruleteire
ugyan nem érzem +alapozottnak azon elméleteket, h a 6. elején egy természeti katasztrófa (pl. vulkán-kitörés) nyomta volna bélyegét a világ történelmére (bár a bizánci és a kínai történetírás is említi és érdekes, h pl. Teotihucan is ekkor omlik össze ), de kétségtelen, h a sz. 2. harmadát domináló pestisjárványok és szárazságok megingatták Bizánc alapjait mind a népesség, mind az adóbevételek zsugorodása terén.
Az avar és szláv inváziók - melyek megkönnyítették a perzsa diadalt - extratényezők. Tehát +változtatták Bizánc települési szerkezetét és ezzel megzsugorították az adóalanyok fizetési potenciálját.
Csak abba gondolj bele, hogy a romai birodalomnak csak az osszetartasahoz kell egy bizonyos katonamennyiseg (kulso ellenseg nelkul is). Azon a nepsurusegen, amelyen a romai birodalom nyugati teruletei leteztek sokkal egyszerubb szervezodesu es teruletileg kisebb tarsadalmak voltak eletkepesek, ott az egyseg fenntartasahoz katonaimportra volt szukseg, mert a terulet annyi katonat nem tudott volna kitermelni.
A barbaroknak csak annyira kellett felszaporodniuk, hogy az o katonai nyomasuk, plusz a belso szetfeszito ero meghaladja azt a katonamennyiseget, amelyet roma kepes volt a nyugati provinciakban fenntartani.
Ott ahol a nepsuruseg eleg magas volt a romai birodalomban, ott nem birtak szettorni a barbarok a meglevo kereteket ld. Bizanc.
Marcus Aurelius idején a birodalomnak még volt ereje arra, hogy váalszcsapásokat vezessenek azokra a területekre, ahonnan a limest megtámadták, míg Aetius korában, ahogyan mondtad, a betelepítésekkel próbálták megelőzni a birodalom belsejének kifosztását. Ha Marcus Aurelius idején érkezik Attila, akkor valsózínűleg nem sokáig lett volna a szállásterülete a Kárpát-medencében, vagy az Al-Dunánál, ahol bármikor megtámadhatták volna. :)
-- Akkor már csak az a dolgunk, hogy megállapítsuk, mit történt M. Aurelius és 476 között, hogy ekkora lett a különbség. Valaki?
Egyébként bizonyos értelemben róma,ill. a római kultúra tovább élt Bizánc név alatt,sőt később még ujraegyesíteni is tudták egy rövid időre,ez is csak a jó vezetésen múlott!
-- Egen, ezért írtam, hogy Róma bukása inkább talán 751 (ravennai exarchátus kampec) -re tevése helyesebb lenne és nem 451 - hunok. Hiszen Justinianus, hoppá.
Népességben biztos nem maradt alul róma a barbárokkal szemben, hiszen vagy a világ népességének a hatoda római illetőségű volt (50 milla talán). Élelmiszertermelésről nem tudok mit mondani, de meglepne, ha a germán barbárok überelni tudták volna Rómát.
A katonai létszám és annak teljesítőképessége viszont 451-re a mélybe hanyatlott i. sz. 0-hoz képest mondjuk.
Dehát bizánci edény- és pénzleletek vannak a "sötét" időszakból a brit szigeteken...
A Hy sziget monostora saját könyvtárral rendelkezett, ahol görög és latin művek másolatait lehetett megtalálni a 600-as években...
Northumbriai Edwin 633-ban római császári jelvényeket viselt, jelezve hatalma legitimitásának "forrását".
Theodor canterbury érsek 669-ben iskolákat alapított, ahol grammatikát, retorikát, dialektikát, geometriát, asztronómiát tanítottak.
A brit királyságok uralkodói közül többen megfordultak Rómában (Offa, Ine).
És ez csak a brit szigetek, ami hamar kiesett a birodalom "kebeléből"...
A gazdasági rendszer átszerveződött, a hangsúly a belső kereskedelemre helyeződött át, ami kevesebb készpénzt igényelt...
A fejlett műveltség ekkor nem a klasszikus ismereteket jelentette, hanem az egyházatyák, szentek írásainak ismeretét! A klasszikus műveltségnek azon elemei maradtak meg, melyek ezek előképei lehettek, ebből adódóan például Platón megmaradt, Arisztotelészt pedig elfelejtették...amelyet majd az arabok ismertettek meg az "utódállamokkal", mert sok mű Bizáncban is elsikkadt...
A reneszánsz "felvilágosodás", pedig létrehozta "sötét" ellentétpárját, üzenve az alpeseken túli "gót" barbarizmusnak, miközben nem a klasszikus, hanem a korai keresztény korba nyúltak vissza szellemi győkereik...
nem egészen, nyugat szo minden ertelmeben hanyatlott, a gazdasagi rendszer es kereskedelem nyugaton minimalisra csokkent, enulkul pedig nincs muvelodes se
ez az amit sokan nem ertenek itt, a fejlett muveltseghez fejlett gazdasagi rendszer kell, ami nomádoknal sosem volt, ennek megfeleloen is voltak primitivek
a gazdasagi rendszer osszeomlasa pedig magaval rantja a muveltseget is
bizancban azert maradt fenn a romai civilizacio mert a gazdasagi rendszer a nepvandorlas altal nem erintett tartomanyokban tovabb mukodott es az a muveltseg "aramlott" at vagy vissza nyugatra a reneszansz korban, parhuzamosan azzal ahogy italiaban fellendult a gazdasagi rendszer a 14. sz-ban
hogyne lett volna, a hunok erkezekor es azt azt koveto evszazadban folyamatosan menekult a romanizalt akossag a relative vedett kelet-romai limesek moge, a nyugati vonalakat ugyanis mar senki nem vedte
persze csak ahol tehette, hispaniabol nyilvan nem telepultek at
az iszlam megjelenese es a hunok erkezese kozotti majdnem 2 evszazadban a romai birodalom delkeleti tartomanyai - azsia, afrika - nyugodt es biztonsagos teruletnek szamitott, ahol tovabb mukodott a gazdasagi rendszer es kereskedelem
az iszlam megjelenese persze mindent megvaltoztatott, lenyegeben szerintem ez okozta bizanc folyamatos hanyatlasat a 7. sz utan, a dk-i tartomanyok fokozatosan arab fennhatosag ala kerultek
Emberek,a kultúrális és gazdsasági viszonyok a birodalom nyugati felének bukása után a "sötét" középkorban sem maradtak abba! Az eszmék és más gazdasági és kultúrális behatások,mindjárt a rómaiak után létező tendenciát mutatnak. Épp most látom ,hogy az ötödik században a Brit szigetre bizánci kereskedők és evvel együtt,eszmék , térítő szerzetesek,stb.áramlottak be. Tehát nem igaz,hogy megállt az élet nyugat-európában. Az ötödik századból találtak bizánci kerámiákat a szigeten. - Az hogy Róma lakossága elmenekült,ill. kihalt,nem bizonyítja az élet megállását,csak elvándorlást. És leginkább a bizonytalantól való félelem mozgatta,semmint az élet lehetetlenné válása a városban. Később az élet normalizálódott. És ne felejtsd el,hogy Róma előtt is zajlott az élet a Mediterraniumban. Ahogy utána is. Csak sokszor az uralkodó réteg váltott. Róma fénykora egyébként nem az első századra tehető,hanem később a harmadikra,ill. a negyedik elejére és onnan folyamatosan változott,csökkent.Mint írtam,Aquincum fénykora is a Severusok idejére esett,a harmadik század közepe fele,pedíg ez a város végül is egy periferikus város volt és nem a központi Róma,egyébként még adaléknak annyit,hogy a gladiator játékok csak az ötödik század elejére szünnek meg véglegesen,tehát szinte végig folytak még a keresztények idején is. Ezek szerint nem egy halott várost láthatunk ebben az időben sem. Lényegében csak az ötödik századtól jönnek igazán nehéz idők a rómaiakra közvetlenül. Ne felejtsd el,hogy sokszor Róma élete elkülöníthető,a birodalom sok más részétől. Ha már Rómában is vész volt,az tényleg nagy gondot jelentett ( pl. Caesar alatt,mikor blokáddal fenyegetett a gabonaellátás a polgárháborúk alatt. És mikor Egyiptomot is elfoglalta,egyik első dolga volt a gabonaellátást biztosítani Rómának). És előszőr az uralkodók itt tettek rendet,itt oldották meg a gondokat.
Ugorj vissza még 5 évszázadot, mi is Róma ekkor? Bizony, bizony, 396. Camillus elfoglalja Veii-t, a szomszéd várost...a birodalom még nyomokban sem...
Azért firtatom ezt, mert Róma városának félévezredet felölelő eljelentéktelenedését én nem tartom bukásnak, hanem egy természetes fejlődésnek...ahogy a birodalom sem elbukott, hanem megváltozott...
A bukás nálam az, ahogy a makedónok "menetből" elfoglalták a perzsa birodalmat, lerombolva Persepolist...
Azért ez jó kis megtorpanás volt. Róma lakossága az 1. században kb 1 millió (500 000 - 2 millióig) az 6. század elején kevesebb mint 50 000. A csatornák, vízvezetékek tönkrementek a dombok között ismét elmocsarasodott a terület.
Nehéz elképzelni hogy róma központi szervező ereje nélkül a teljes mediterránium ugyanúgy élte az életét.
Ez az én véleményem szerint is így van. Vagyis,hogy a földközi tenger melléki városok,nem haltak se ki,se meg. Az élet folyt tovább,még ha más hatalmi vezetés alatt is. Sok "barbár " vezér,pl. még a római kultúra hatása alatt élt,ezért nem is volt érdekük azt szétverni. Csak a hatalmat megszerezni. ( pl. Odoaker )Inkább csak egyfajta megtorpanás lehetett . Amit az élet aztán túlnőtt és folytatódott. Mint írtam,később még sikerült is egyesíteni egy időre a két részt. Ha teljesen szét lett volna verve gazdaságilag,akkor talán nem lett volna rá szükség. Azonkívűl sok nyugat-európai város folyamatosan lakott maradt az ókor után is,és a falaikat folyamatosan karban tartották. A középkori városias fejlődés alapjai voltak eme városok. Tehát a folyamatosság megvolt. A római kultúrára mindíg is felnéztek a betörő népek vezérei. Egyebek mellett ez is lehetett az egyik indoka a terület elfoglalásának. Épp ezért nem volt indokuk a még meglévő,a háborúk viharait átvészelő kultúrát szétverni. És nyilván ezekhez tartozott a kereskedelem is,ami megtorpanás után szintén folytatódott. Tehát azért volt tovább élés,még nyugat-európában is.
