Ne haragudjatok, de ez már bántó szofizmus. Ha az ember nem ír ki minden szót, akkor már lehet szabadon félreérteni?
Az AkH szerkesztői nyilvánvalóan az esetleges vitában foglaltak állást, és azt döntötték el, hogy a dz-t egyetlen fonéámának tekintve a ma-dzag elválasztást javasolják.
Kedves vrobee! Nem haragszol, de a mad-zag az mitől természetes? Ez nagyon komolytalan. Persze, nem kötözködnék ebben, de amilyen az adjon Isten...
Az StrMNy fonetika kötete nem igazán egyszerűen, de levezeti, hogy miért számít a dz egy fonémának. Nem tudom reprodukálni, de engem meggyőz.
Ezt én is így látom, vrobee, a dz-vel kapcsolatban.
A vitát a helyesírási szabályzat szerkesztői nem döntötték (mert nem dönthették) el. Ők legfeljebb az egyik vélemény mellett foglaltak állást egy nyelvészeti vitában. Amit viszont valóban ők döntöttek el (és amit hivatottak is eldönteni), az a szabályozott írásmód. Ezzel semmi bajom.
Az is lehet, hogy a dz kérdésében voltak viták, de ezt a vitát a helyesírási szabályzat szerkesztői eldöntötték.
De szerintem az nem helyesírási kérdés, hogy van-e a magyarban dz fonéma? És az sem, hogy egy hangzó rövid-e, vagy hosszú (erre talán a szótagolás jó teszt: a ma-dzag szvsz. természetellenes...).
Tényleg érdeklődve várom, hogy valaki kiokosítson ezügyben.
Szerintem a mai magyar köznyelvben a j és az ly betű* ugyanazt a fonémát jelöli (ahogy a példád mutatja). Ugyanakkor vannak nyelvjárások, ahol a j, l és ly három külön fonéma - személyesen a moldvai csángók beszédén tapasztaltam meg.
Az az igazság, hogy én nem tudok a fonológiai iskolákról vitatkozni, ugyanis csak az StrMNy-ben és Antalnál tudok utánanézni. Ezek alapján azt hiszem, egyértelműen Nevem Tevével értek egyet.
Az is lehet, hogy a dz kérdésében voltak viták, de ezt a vitát a helyesírási szabályzat szerkesztői eldöntötték.
Még annyit hozzá, hogy Magyarországon pillanatnyilag nincsen kanonizált nyelvtan, az oktatott neylvtanokban meg kb az a felfogás, amit én írtam.
Úgyhogy scasc eltérő fonetikai felfogását legalábbis ki kellene fejteni.
Jaa... szóval nem akaródzik állást foglalni a kérdésben? Én is hallottam már olyanokat, hogy 'Kicsi volt a súgólyuk, nem fért bele súgójuk', csak még olyat nem hallottam, hogy valaki pusztán a szó hangzásából (tehát szövegkörnyezet nélkül) megmondta volna, hogy melyikre gondol a beszélő.
Mit szólnátok egy kompromisszumhoz: ha van két olyan szó, amelyek között csak egy j/ly az eltérés van, és a kiejtés által megkülönböztethető a kettő, akkor fonéma.
És igen, szerintem ez a /ly/ fonéma, amelyik helyenkétn fonetikai [l], helyenként fonetikai [l'], helyenként fonetikai [j].
De az a "helyenként", az különböző nyelvjárások közötti összehasonlításban értendő, nem? A köznyelvben (és a legtöbb nyelvjárásban) az ly ugyanazt azonos környezetben mindig ugyanúgy ejtendő, mint a j. Nem véletlen, hogy annyi nehézséget jelent a megtanulása.
Ha a [gereble] hangsorban más *fonéma* lenne, mint a [gerebjé]-ben, akkor a két szó mást jelentene (hisz a fonéma (egyik; leegyszerűsített) definíciója: a legkisebb jelentésmegkülönböztető egység").
Ez kifordított logika. Ez alapján le lehet vezetni, hogy a h és a v ugyanaz a fonéma, mert méhhel = méhvel.
A gereble és a gereblye tájnyelvi változatai egymásnak, de két külön szó. Ha egyazon nyelvjárásban jelen vannak, akkor gyakorlatilag szinonímának tekinthetőek, semmi több.
"[...] s minthogy a dz (ezekben az esetekben) műszeresen bizonyíthatóan egy fonéma, ez a helyes elválasztás."
Tudtommal mái napig vitatott, nincs egyetemes vélemény a nyelvészek között. Egyesek azzal érvelnek, hogy nincs minimálpár*); a "dz" fonéma létét vitatók többsége a "c" allofónjának tekinti. (Persze nem szabad allofónnak, és nem is fonetikailag kötött allofónnak, hanem ha jól emlékszem, lexikailag kötöttnek).
*) a /t/ és az /m/ más fonéma: tag ~ mag a <dz>-vel jelölt hang nem egyenlő a /k/ fonémával: bodza ~ boka a <dz>-vel jelölt hang nem egyenlő a /g/ fonémával: madzag ~ magad stb. de: vajon ily módon ki tudja bizonyítani, hogy a <dz>-vel jelölt hang nem a /c/ fonéma változata (allofónja)-e?
A [maccag] vajon értelmes szó? a [bocca], [ecc] vajon egy más szemantikai egységet jelöl-e?
Ez a "fonéma" formális meghatározásától függ, lehet, hogy más iskola hívétől tanultuk. Egyébként kb. minden nyelvkönyvben legalább egy kicsit, néha jobban eltér a definíciója.
És igen, szerintem ez a /ly/ fonéma, amelyik helyenkétn fonetikai [l], helyenként fonetikai [l'], helyenként fonetikai [j].
Ha a [gereble] hangsorban más *fonéma* lenne, mint a [gerebjé]-ben, akkor a két szó mást jelentene (hisz a fonéma (egyik; leegyszerűsített) definíciója: a legkisebb jelentésmegkülönböztető egység"). Márpedig a [gereble] 'Harke, Rechen' = [gerebje] 'Harke, Rechen'.
A dz-vel szerintem az a baj, hogy a helyesírás nem tesz különbséget rövid és hosszú változat között. Ezekben a példákban a dz-t mindenképp hosszú, de rövidként írjuk és választjuk el.
HA átolvasod a topikot, akkor láttad volna, hogy állításaid vitatkoznak korábbi megállapításokkal, és bizonyos akadémikus hölgyek és urak prémiumfeladati megállapításaival, amelyeket a magyar tudományos élet eddig általában elfogadott. Így hiányoznak az érveid, dehát hosszú az élet, még megírhatod őket.
1. Hivatalos álláspont szerint a magyar irodalmi nyelv bölcsője Tokajtól nem messze, Vizsoly és Gönc környékén ringott. Ezt általában a Károli-bibliához kötik, melyet szokás - nem véletlenül - vizsolyi bibliának is nevezni. Maga Károli meg, ha jól tudom, Göncön szolgált. Igaz, ezen a vidéken nem ejtik a zárt e-t, így az a magyar irodalmi nyeévben sincs. Innen származott el Budapestre, ahol amúgy lett volna (van is Buda környékén).
2. Hogy az Alföldön kevesebb lenne a hang? Hát, először is, az Alföld nyelvjárási szempontból nagyon nem egységes. A Duna-Tisza közén ö-znek (a zárt e helyén). A Tiszántúlon meg, ha jól tudom, éppenséggel az a jellemző, hogy elég nagy a bősége a hangoknnak.
3. Az ly Zemplénben a tudós urak megállapítása szerint nem hallható. Jellemző elterjedési területe Nógrád és Heves északi része. Észak-Zemplénben is van tán egyetlen falu, de lehet, hogy az is inkább a szlovák részen. Tokaj környékén nem szlovákoktól hallottad te az ly-t? (KJa, a Mezőségben és a csángóvidéken is előfordul az ly). Az orság nagyobbik részében ezen a helyen j-t, további részén l-et ejtenek.
4. Nem egészen világos, mi az a hosszú e, amelyet emlegetsz, bárt a példádból a zárt e-re (ë) következtetek, amely a tudomásom szerint azonban jellemzően rövid. Az ember szóban ez van hátul. Az elöl levőt van, ahol hosszan és nyíltan ejtik, és olyankor ikább á-nak hangzik (ámbër).
5. Bodza, madzag. Mi a baj vele? A szótagolás, az elválasztás? Mit csináljunk, a szabály az, hogy szótaghatáron kell elválasztani, s minthogy a dz (ezekben az esetekben) műszeresen bizonyíthatóan egy fonéma, ez a helyes elválasztás. Nem prémiumért, mint ahogy a koráűbbi akadémikusoktól sem vontak le büntetést, mert szabálytalanul választották erl ezeket a szavakat.
6. Ezekben a kérdésekben nem kell idegesnek lenni. Van, aki így tudja, van, aki úgy. Az igazság meg hol itt van, hol ott. Nem érzelmi kérdés ez.
Bocs, hogy nem olvastam végig a topikot így lehet, hogy mások már elmondták előttem.
A magyar nyelv, mint annyi más nyelv is sokféle nyelvjárásból tevődik össze. Amikor meghatározódott az "irodalmi" nyelv, akkor a hangzókban kicsit szegényesebb alfödi nyelvjárás lett az elfogadott. Ebben a nyelvjárásban a j és az ly nem jelöl külön hangot, de azért ha egyszer Tokaj környékén beszélgettek meghallhatjátok a helybeliektől a különbséget. A hosszú e hangra nincs külön jelölés, igy pl fel sem tűnt, hogy lassan teljesen kikopik a nyelvünkből. (pl embeer).
Nekem sem erősségem az ly, de tudomásul veszem. Ennél kicsit idegesítőbben hat rám a bo-dza, ma-dzag stb, mert ennek gondolom csak az volt az értelme, hogy az akadémikus hölgyek és urak bizonyíthassák létezésük fontosságát, meghát fel lehessen venni az újítási pénzt is....
A gereble szerinted ejtésváltozta a gereblyének? Nem hinném, ott más fonéma van. A 'fö' és a 'fel' sem ejtésváltozatai egymásnak olyan értelemben, hogy a magánhangzó ugyanannak a fonémának változata lenne. Ez nem azonos eset a zárt e-vel, ahol egy graféma legalább kétféle fonéma jelölésére alkalmas (ha van ebben az esetben fonémakülönbség).
Nem kell, hogy [l']-nek ejtsék a <ly>-t, ahhoz, hogy legyen létjogosultsága a <j>-vel szemben.
Hát, az is egy fajta ejtése az <ly>-nek, ha egyes területeken [j]-nek, egyeseken [l]-nek ejtik. Például a gereblyét nálunk így hangzik: [gereble], nagyapám a melyiket [mellik]-nek mondja. (Elárulom, dunántúli vagyok).
Az <ly> graféma létjogosultsága nem csak a [l'] hangtól függ (azt tényleg csak iszonyatosan kevesen ejtik; már a felvidéken is alig-alig, kis területeken [ez nekem 2006-os adat]). A különböző ejtések egységes jelölésére is alkalmas, azaz az ejtésvariációk jelölésére, helyesírásban való egységesítésére.
döntse inkább el a magyar nyelven írók és beszélők közössége, s - már megbocsásson Kend a négybetűs szóért -, ne néhány elitista köcsög, akár itt, akár az Akadémián.
És hogyan gondolod azt a népszavazást? Fogjuk a helyesírási szabályzatot és pontonként 2-3-4-.. alternatívát felkínálsz, kinek mi szimpi? Nem értem ezt a hevületet. Néhány speciális foglalkozást kivéve, tulajdonképpen mindegy, mit ír a szabályzat, ízlés szerint használhatod. Talán csak magyar órákon kérik még számon. De gondolj bele, un. nyelvművelők mióta és mekkora hévvel írtják a suksükölést, és a "nemzet szavazott", megtartotta. :))
A magyar egyezményes hangjelölés a rövid illabiális hangra az ȧ (a, rajta egy pont), a hosszú labiálisra pedig a ā (a, rajta vízszintes vonal) jeleket használja. Az előbbi igen kevés betűkészletben szerepel, ezért magam részéről áthidaló megoldásként a ă jellel szoktam helyettesíteni az ȧ jelet.
"Nem elitista klub, csak van valami közük a nyelvésztehez."
Pedig nekem nagyon úgy tűnik, - ja bocsánat, ha Veled, ja elnézést, ha Önnel, beszélek, akkor - tetszik, hogy ez az aminek mondtam.
"A Nyugat-Dunántúlon hallottad? Biztos? Nem Észak-Magyarországon?"
Biztos. Észak Magyarországon, nevezetesen Drégelypalánkon tudod - ja elnézést - tudja mit hallottam: azt, hogy egyesek nem ismerték a teljes hasonulást. Konzekvensen azt ejették, hogy asztalval, szekérvel stb. S meg ne kérdezd - elnézést processzorkám, kérdezze -, hogy nem a Csángóföldön? Mert nem! Hírlik, hogy ott is úgy használják, de nem csak ott.
"A háromszög a zéárt e, a középállású e és a nyílt e. Ez fonetika. Ezért őket ejtik. "
Ja kérlek, - bocsásson meg, kérem -, azt írd - akarom mondani, azt írja, amit gondolsz, - akarommondani gondol - , mert akkor tán meg is értem.
Itt agyaltok - bocsika, agyalnak - már évek óta, hogy most ely vagy j, nem lenne egyszerűbb megszavazni? Voltam bátor javasolni, hogy döntse inkább el a magyar nyelven írók és beszélők közössége, s - már megbocsásson Kend a négybetűs szóért -, ne néhány elitista köcsög, akár itt, akár az Akadémián.
Ha már ennyire on-topikok vagyunk, nekem is van egy kérdésem: ugyebár közönségesen csak rövid A és hosszú Á hangot használunk, de lehet, hogy nyelvjárásban előfordul hosszú A, és rövid Á is... ezeknek van szabványos jele?
