Ezzel maximálisan egyetértek. Az amerikai segítség nem elsősorban mennyiségi, ahnem minőségi volt, és nagyon komoly hadászati jelentőséggel bírt (ezt persze a muszka utóbb letagadta, de hát tőlük ki várt mást). Az amerikaiak építették fel azt a mobil "utat", amin át tudtak kelni a keleti orosz erők a szibériai mocsarakon, hogy Moszkvánál ellentámadást indítsanak. Ha ez nincs, akkor Moszkva német, és a Sztálin mítosznak annyi. Akkor mit lépnek vajon az elnyomott népek? Bár nem ez volt a nagyobb jelentőségű dolog, hanem az, hogy felszerelték az orosz hadsereget 600.000 Chrysler teherautóval. Amíg a németek gyalog kullogtak, az oroszok teherautókon repesztettek. MIcsoda előny ez akkor, amikor a fronton meg kell teremteni a támadáshoz a helyi túlerőt, vagy csapatokat kell átdobni egy támadás megakasztására. Ezzel az előnnyel háborút lehet nyerni. Ha nincsenek a teherautók, nincs Kursz, nincs Vagratyion hadművelet, de még talán a sztálingrádi bekerítés sincs.
Az orosz tankokról. Ha az oroszok támadnak, éppenhogy elúszik az az előny, hogy csak 88-asokkal lehet kilőni a KV-1-eseket, meg a T 34-eseket, hiszen akkor ott a védekező hadsereg erődrendszere, tüzérsége, tele 88-as ütegekkel, vagy még nagyobbakal (lásd Rommel védekezését az angol támadás ellen Afrikában). Az oroszokra meg egyébként is jellemző, hogy minden komly támadó háborújuk az ország összeomlásához, vagy legalább is súlyos válságához vezet. Lásd: orosz-japán háború, I. vh. A szovjet rendszer bukásához is két dolog vezetett: Sztálin megmutatta a hadseregét Európának, valamint megmutatta Európát a hadseregének.
Azért szép lett volna, európa utolsó arisztokratikus államaként szövetségben a bolsevikokkal nekimenni romániának. Szegény székelyek hova álltak volna, ha 39-ben megérkeznek hozzájuk a szövetséges szovjet felszabadítók?
Távol áll tőlem a revizionizmus, a sovinizmus, de Trianont az egyik legnagyobb szemétségnek tartom, ami történt velünk... A "csonka" Románia kifejezés... nos, ez egy kicsit erősnek tűnt. :)
(Egyfajta disclaimerként hozzátenném, hogy három román barátom is van, sőt, jártam román csajjal is. ;) )
Talan a Karpatok segithetett volna egyfajta szerb-stilusu partizanharcban a romanoknak, de ugye az csak egy kis resze az orszagnak... (Es akkoriban nem is volt az, ha jol emlekszem.)
A dnyeszter eleg jo termkeszeti akadalyt jelentett, de szerintem se tudtak volna a romanok hosszu tavon ellenallni. Max 1 honapig. De akkor ott a kedes, hogy Sztalin megallt volna e a Prutnal( mai roman -moldav hatar, ha jol tudom).
Viszont a finnekkel szemben a romanoknak volt legierjuk, motorizalt egysegeik es flottajuk. Meg tengeralattjaroik is voltak (Delfinul - hahaha).
Raadasul a tel is besegitett. Az orosz hadsereg egyszeruen nem volt felkeszitve a hidegre, igy ezre fagytak halalra az utakon, es a rossz felszereles komolyan befolyasolta a tulelok harckepesseget is. Ez azert a Barbarossa idejere mar nem volt jellemzo. A finnek pedig mobilisak voltak, ismertek a kornyezetet es az idojarast, szoval ott csaptak le es akkor, amikor jonak lattak.
Talan a Karpatok segithetett volna egyfajta szerb-stilusu partizanharcban a romanoknak, de ugye az csak egy kis resze az orszagnak... (Es akkoriban nem is volt az, ha jol emlekszem.)
Azert talan Finnorszag nem esik egy kalapba Romaniaval. Romanianak nemvolt nemetek altal ervezett vedvonala, nem volt kiemelkedoen jo gyalogsaga (mondjuk a finneke is csak a havas terepen volt az es nagyon kevesen voltak), ketsegtelen, hogy vannak hegyei, de ezt szerintem lekuzdottek volna secperc alatt az oroszok.
Romania egy percig sem tudott volna ellenallni sikerrel, nezzuk meg mit csinaltak a haboruban kesobb :)
Az viszont egy teljesen mas kerdes, hogy ez mit valtott volna ki a nemetekbol, hmm szerintem akkor Hitler meg nem vallalkozott volna az oroszok elleni haborura, igy valszeg Sztalin elveszi erovel amit akar, es ennyi.
Szerintem ezzel minden erv el lett mondva pro es kontra.
Masik otletem, hogy mi tortent volna, ha a romanok 40 junius vegen a fegyveres ellenallast valasztjak az orosszal szemben a nemet tanacsanak ellenere?
Mondjuk nem jellemzo rajuk, hogy az erosebbel szembeszalljanak ( csak akkor, ha egy meg erosebb van a hatuk mogott ), de megis, figyelembe veve Finnorszag peldajat, azt, hogy Nemetorszag nem hagyhatja cserben oket az olaj miatt, azt, hogy az oroszoknak valo teruletatadas felbatoritja a bulgarokat es a magyarokat (ahogy az meg is tortent), szerintem realis opcio lett volna nekik a fegyveres ellenallas. Hiszen a nagy orosz hadseregnekk 3 honapba tellett mire megbirkozott a 3 millios Finnorszaggal.
Vajon megmaradt volna korlatozott hatarhaborunak a dolog, vagy korai orosz-nemet konfliktussa eszkalalodott volna?
Pl Ribbrntrop jegyzekben tudatta Molotovval, hogy Nemetorszag a beszarabiai kerdes bekes megoldasaban erdekelt.
Ja igen es meg egy kerdes:
miert utalta Mussolini annyira a romanokat? hiszen testvernep, nem?
Trevor Ravenscroft:A végzet lándzsája Ezt a szemetet én is olvastam, de annál még a Blikk is korrektebben tájékoztatna a hitlerájról, ha venné a fárdaságot...
ui. A nemzetiszocializmusnak nem volt végcélja az übermensch. Árjákban gondolkodott, akiket fel is ismert a heroikus északi árja típusban. Legföljebb korrigálni akarta a fajkeveredés okozta "hibákat". Hogy pontosan mit és miért az ügyben ajánlom a korabeli rasszista szakirodalmat, például Evola, Gobineau, Chamberlain měveit.
És Te sem lennél itt,kisapa..Meg senki más azok közül,aki itt irogat.
Hitler (bevallott!!) célja NEM a segéd- és alsóbbrendű népek leigázása volt az árja népek által,HANEM a teljes emberi faj (homo sapiens) ELTÜNTETÉSE és helyére EGY ÚJ FAJ állítása (Übermensch).
1944 nyarán Auschwitz csúcsra volt járatva,Auschwitz2 üzemkész és beindítatlan -miközben Európában már nem volt zsidó.
Senki nem kérdezi:vajon kiknek készültek az új -és álltak teljes készenlétben a meglevő- haláltáborok?
Vajon miért fordítottak a nácik emberkísérletekre annyi pénzt(többet),amennyin az amerikaiak az atombombát kifejlesztették?
A válasz ott van a Mein Kampfban -idézetei több helyen hozzáférhetők.
Ajánlom Trevor Ravenscroft:A végzet lándzsája c. könyvét.Tanulságos.
Eredményesen tudtak harcolni, feltéve, hogy annyira borús volt az idô, hogy a felhôalap értelmezhetetlenné vált, esetleg még éjszaka is volt (volt infravörös célzókészülék a német harckocsikon) és kis szerencséjük is volt...
Nemtudom a pontos szamokat, de gondolj arra hogy 41 nyaran szetzuztak az orosz hadsereget, ha a nemet tamadasa elmarad akkor ez a hadsereg "razudul" a nemetekre. A gazdasagi kapacitas pedig nem minden, bar ketsegtelen fontos tenyezo szerintem is es ebben igazad van valoszinuleg. En inkabb onnan kozelitem meg a kerdest, hogy milyenek voltak az akkori eroviszonyok, ebben is igazat adok, hogy a legiero teren oriasi folenyben lettek volna a nemetek, de itt arrol beszelunk, hogy 41 TELEN tamadtak volna az oroszok, tehat a legifolenyt nem lehetett volna kihasznalni nagy valoszinuseggel, ami miatt en nem "irom le" Sztalint es az oroszokat azt a pancelosaik es oriasi embertartalekaik miatt teszem, mint mar mondtam a T-34-eseket es KV-kat NEM TUDTAK mivel kiloni csak a 88asokkal, es ezek akkora 41 telere, mar szolgalatba alltak volna. Meg az is mellettem szol bizonyos szinten, hogy hiaba volt 44-45ben a szovetsegeseknek oriasi legi folenye, sokszor eredmenyesen tudtak harcolni a nemetek. Bar a vedekezes es tamadas mas-mas strategiat igenyel.
Csak ismetelni tudnam magamat. A 41-es orosz hadsereg mind taktikailag, mind vezetesileg mind minosegileg mind harcedzettsegileg alatta volt a Wehrmachtnak. Az orosz hadigazdasag teljesitmenye USA nelkul kb megegyezett a nemetevel. A haborut az oroszoknak nem a 41-es hadsereg nyerte meg, hanem a 42-ben felepitett uj hadsereg es hadigazdasag, Ez az amit Sztalin nem tudott volna kiepiteni, ha o a tamado fel, mert nem lett volna kulso, belso tamogatottsaga.
Ha megfigyeled a modern tortenelmet az aggreszor sose megy at totalis hadigazdasagba azonnal, pont azert, mert az aggreszionak sosincs meg az ehhez szukseges tarsadalmi tamogatottsaga. Ellentetben a megtamadott azonal minden eroforrast a vedekezesre oszpontosit.
Egy eselyuk lett volna az oroszoknak, ha strategia meglepetest tudnak elerni a roman olajmezoknel. Erre azonban nem hiszem, hogy lett volna eselyuk a nemet legiero hatalmas minosegi folenye miatt.
Ha az oroszok tamadnak akkor Sztalinnak annyi.
Ha o az aggresszor, nem kapja meg az orosz neptol es az USA-tol azt az oriasi tamogatast, aminek segitsegevel 2-3x oros erofolenybe kerult, mind tankok, mind repulok, mind letszam tekinteteben.
A nemetek viszont Europa minden erejet a fegyverkezesre forditottak volna, ellentetben a valosaggal, amikor is a nemet ipar 41, 42 ben elfelejtkezett rola, hogy haboruban all. Az orosz haditermeles 42-ben 5xosere emelkedett, a nemeteke stagnalt. 43, 44 ben azonban a nemetek is tudtak produkalni az oroszokhoz merheto tank es repulo gyartasi szamokat (40-50% az orosz termelesnek, minoseggel korrigalva kozel egyenertek).
Az egyetlen gondot talan egy orosz csapas a roman olajmezok ellen jelentette volna.
De az 1941-es orosz hadsereg meg keptelen volt normalis tamadasra, amit pl a moszkvai csata is bizonyit.
40 friss hadosztallyal, egy szaz kilometeres fronton a totalisan kimerult ellenseg ellen annyit tudtak elerni, hogy visszanyomtak a nemeteket 50-100 kilometerrel. Meg egy normalis bekeritest sem tudtak veghezvinni.
1.Polgár: Valóban nem életszerű, ez egy ha-akkor játék volt. Nem tudom, mennyi volt a németajkúak aránya a XVIII-XIX. fordulóján az É-Am kontinensen, mndazonáltal voltak
" lehet van orosz tamadas 41 telen ( sztalin belebukott volna )."
Ebben nemvagyok olyan biztos, az az orosz hadsereg amelyet olyan csufosan elgyepaltak 41 nyaran egy teljes egeszeben tamado hadsereg volt, gondoljunk csak a BT harckocsikra( mozgekony,gyors, kozepes tuzero, keves pancelzat akarcsak a nemet harckocsik tukorkepe) vagy az ujonnan kikepzett tisztekre akiknek nem azt tanitottak hogyan vedjek a motherlandet.., illetve a t-34esek akkortajt leptek szolgalatba. Eleg nagy meglepetes lett volna ha 41 telen a nemeteknek olyan harckocsik ellen kell harcolnia amelyet CSAK a 88asokkal tudnak kiloni (T-34,KV-1,KV-2), mint ahogy ez 41 nyaran is volt, a kulonbseg annyi lett volna hogy a nemetek nem keszulnek fel meg annyira se mint 41ben.(haditechnikailag ertem)
Olvastam valahol... Az USA-ban a XIX sz.-ban (miután "tisztázták viszonyukat" Nagy-Britanniával, majd Franciaországgal is) jött a kérdés, hogy mi legyen az államnyelv. Tekintettel a sok németajkú bevándorlóra (nem a Bimarck-féle egys. Németo.-ból), komolyan szóbajött a német.
Képzeljük el, ha (németajkú többség lett volna és) ezt szavazza meg, talán a kongresszus. (Egyébként nem tudom, mikor volt, hogy volt.)
A legenda 1795-be nyúlik vissza, amikor is németajkú amerikaiak egy csoportjának petíciója nyomán felmerült, hogy az angol mellett német nyelven is megjelenjenek a törvények. A képviselőház 1795. január 13-án megvitatta az indítványt, majd 42-41 arányban úgy döntött, hogy elhalasztja a döntést a kérdésben. Ez a szavazás azonban nem arról szólt, hogy elfogadják-e az előterjesztést, hanem arról, hogy mikor tárgyaljanak róla. A kérdésben végül a következő hónapban döntöttek: továbbra is az angol maradt a törvények hivatalos nyelve.
Eloszor is hulyesget irtam az elobb, a Molotov Ribbentrop paktum szerint Beszarabia Szovjet erdekszfera. Bukovina bekebelezese sertette a paktumot.
Viszont a magyarok rogton Beszarabia annexalasa utan ( 40 junius 26) elkezdtek mozgolodni Erdely ugyeben es Hitlerhez es Sztalinhoz is kuldtek kuldottseget julius elejen. Hitler julius 13an vetette fel eloszor Szovjetunio megtamadasanak lehetoseget es julius vegen adta ki parancsba a tervezes megkezdeset. Pedig a franciak mar jun 22-en kapitulaltak. Na jo lehet, hogy kellett Hitlernek 3 het, hogy megerjen benne a gondolat, hogy eljott az ideje az oroszok leveresenek, de valszeg ebben szerepet jatszottak a moldovai esemenyek is. Egyebkent a gondolatait valszeg az angolokkal valo szorakozas kototte volna le, de igy fenyegtve erezte magat a hatso udvarban az oroszoktol.
Az oroszok elleni tamadas a hosszu tavu celok kozt szerepelt, 1940 ben meg ott voltak az angolok es a balkan is.
Szerintem beszarabia annexalasa es az abbol kovetkezo magyar-roman viszaly volt az, ami Hitler szamara surgusse tette a Barbarossat, egyebkent lehet varnak meg egy evet, es eloszor kicsinaljak angliat es konszolidaljak a balkant.
Ennek kovetkezteben pl: nincs Pearl Harbour 41 dec 7-en, lehet van orosz tamadas 41 telen ( sztalin belebukott volna ). nemetorszag elfoglalja Gibraltart es Szuezt, beket kot Angliaval, 1942-ben tavasszal tamadnak, nem nyaron, igy a tel beallta elott elerik Moszkvat, a szokatlanul kemeny 41/42-es telet figyelembe veszik a tervezesnel ( El Nino jelenseg okozta a rendkivuli hideget akkor).
Vegulis az elsietett Barbarossat sztem a Molotov Ribbentrop paktum titkos zaradekanak meggondolatlan 3. pontja okozhatta, amely szerint Nemetorszagnak nincs erdekeltsege Beszarabiaban, pedig dehogynem, mennyire, hogy volt.
Az egesz VH-nak nem épp a Barbarossa volt a célja? Hogy kisöpörjék a szlávokat, és élettérhez juttassák az árja népet? Mindenképp támadott volna, nem igaz?
Szerintem, se az 1 se a 2 felvetes nem volt eletszeru, sok embert erinto gyokeres valtozasoknak kellett volna bekovetkezniuk, hogy USA nemet orientalt legyen. ( Valami nagy katasztrofanak Nemetorszagban az 1700as evek vegen, 1800 elejen ). de meg akkor se hiszem, hogy az angol befolyast ki tudtak volna soporni.
Ennekem van egy masik felvetesem:
ugyebar a Barbarossat kozvetlenul az valtotta ki, hogy 1940 augusztusaban Sztalin durvan beavatkozott a nemet erdekszferaba: bekebelezte a nemet szovetseges Romania egy reszet, kozvetlenul fenyegetve a ploeisti koolajmezoket es kis hijan haboruba torkollo konfliktus provokalt a nemet szovetsegi rendszeren belul Magyaro es Romania kozott Erdely ugyeben, amelynek kovetkezmenye lett a tuzolto jellegu II becsi dontes.
Na most en nem tudom mi vette ra Sztalint erre a meresz dontesre, de mi lett volna, ha nem lepi meg?
nincs Barbarossa 41ben? Ez valoszinuleg Anglia veget jelentette volna, Es utana?
Olvastam valahol...
Az USA-ban a XIX sz.-ban (miután "tisztázták viszonyukat" Nagy-Britanniával, majd Franciaországgal is) jött a kérdés, hogy mi legyen az államnyelv. Tekintettel a sok németajkú bevándorlóra (nem a Bimarck-féle egys. Németo.-ból), komolyan szóbajött a német.
Képzeljük el, ha (németajkú többség lett volna és) ezt szavazza meg, talán a kongresszus. (Egyébként nem tudom, mikor volt, hogy volt.)
Vegyük ehhez hozzá, hogy a tudomány nyelve a XX. elején világviszonylatban is nagy hányadban német volt.
Ha emiatt jóval erősebb lett volna a német orientáció (ami megvolt így is), mi lett volna.
a.
Az 1. vh-t a németek nyerik. Ekkor milyen lett volna a 2.? A németek várhatóan uo. túlzó követelései/békefeltételei miatt
A franciák revansoztak és pogromoztak volna? A hajlam mindkettőre megvolt.
1900-ban inkább lettem volna zsidó Németo-ban, mint Francaio-ban
Vagy csak valami nacionalista francia központi állam lett volna totális állam nélkül?, Vagy francia nemzetiszocializmus/fasizmus?
(Az angolok talán nem mentek volna ilyen messze, ott nem/sem volt "divatban" a forradalom, ellentétben Fr., Oroszo. És nem voltak nagyon szélsőségesek)
Sötét ló az egész
b.
A 1. vh. befejeződik, ahogy, de a 2.-ban az USA Hitler szövetségese.
Másképp alakul a zsidóüldözés? Lett volna, de talán nem haláltábor, hanem kényszerlakhely, mondjuk egy új hazában?
Ledarálják Japánt?
Ledarálják a SzU-t? Vagy 30 éves háború Szibériában
Orosz-japán viszony?
Lengyelországnak valsz örökre "annyi" (?)
Angliának is, flotta vége.
India milyen gyarmattá vált volna? (Gandhi-t kivégzi az SD vagy a GeStaPo. Meg Nehru-t.)
Kína? Szövetséges Japán/Oroszo. ellen
Egyebekben meg ld. #66-ot, valamikor 2004.VIII.-ban
OFF
Ja, pl. békés átmenet 1989, mi?
Ipar és infrastruktúra-fejlesztés?
A győzelembe is bele lehet rokkani, a vereségből is ki lehet kevésbé rosszul jönni.
Magyarok utóbbiban több tartalékot hagynak...
ON
