A címet dr. Lőwy Árpádtól kölcsönöztem, de nem (csak) szinonimákról akar szólni a topik:)
Azt tudjuk, hogy a magyar nyelv rendkívül gazdag, ha nyelvi játékokról van szó. Vajon más nyelvek is ilyenek, vagy - legalábbis részterületeken - a magyar "veri" az összeset?
Jah, még egy vélemény: ne rekordot keressünk, hanem nyelvi érdekességeket. Ezzel elkerüljük a lehetetlent, nem emeljük a magyar nyelvet más nyelvek fölé, és a végtelenül pesszimista életérzésemet -amely amúgy sem érdekel senkit, sőt, nem kizárható, hogy a Könyörtelen Kaszás kárójára kíván a kedves közönség- sem fogom fejtegetni. :)
Igazad van a szélsőséges érzelmeket illetően, a lenti "rühellem" kifejezés Petőfire vonatkoztatva annyit jelent, hogy nem tetszik az, ahogy az oktatásban piedesztálra emelik, és egyoldalúan mutatják be a személyiségét, és aránytalanul nagy mennyiségben tanuljuk. :)
Ékes példája vagyok annak, aki rosszul (a részleteket elsietve) fejezi ki önmagát, egy meglehetősen komplex érzést, amit érzékletesen kifejezni csak úgy-ahogy tudok több mondatban, egy szóval elintézek, ráadásul a metakommunikáció is teljesen elmarad, szóval sokkal tragikusabbnak tűnik az írásom, mint ahogy valójában gondolom, illetve ahogyan gondolom. :)
Nem kell ilyen véresen tragikusan venni a dolgokat. Ha a magyar nyelv és kultúra más nyelvekkel, kultúrákkal együtt ki is hal egyszer a globalizáció, vagy más jelenség következtében, az még odébb van, akárcsak a nap kihűlése. Addig is még fordulhat a kocka, s mi - ha mással nem, személyes példamutatással - tehetünk valamit azért, hogy ezek az értékek fennmaradjanak. Mivel a globalizációt nem robbanthatom fel - talán nem is akarnám - igyekszem a káros hatásait kiküszöbölni: nem nézek reklámokat és valóságsót, nem keverek angol szavakat a beszédembe (sőt az anglomániát igyekszem kifigurázni). A trianonon való síránkozásnak tényleg nincs értelme, de trianon ismeretének annál inkább. Petőfit is meg lehet ítélni kevésbé érzelmesen: imádni éppúgy nem érdemes, mint rühelleni: mindkét érzelem eltorzíthatja a látást.
A rekordkeresés meg egyáltalán nem fölösleges munka, hiszen nem is munka. Szórakozás.
Lehet, hogy tényleg túl szélsőséges vagyok, de a suliban most éppen a reformkor a téma, (nemzethalál etc.), alapból is rühellem a magyarkodást, a kötelező nemzeti büszkeséget, az eltorzított igazságokat a szabadságharcról, a trianonon való siránkozást, Petőfit, a magyarok külön, személyre szabott istenét meg a többit, de most különösen érzékeny vagyok a témára. Meg tudom érteni az akkori helyzetet, de egyáltalán nem tudom átérezni, az a sajnálatos valóság, hogy az az idő a visszahozhatatlan múlt. Lezárt téma. Ma már nem vagyunk többek egy kicsi gazdasági területnél, nincs nálunk semmiféle összetartó erő az egyre inkább elkorcsosuló nyelven és a siránkozáson kívül, ez pedig rettenetesen kevés a mindent felmorzsoló globális beolvasztó erőhöz képest.
Nem vagyunk egyediek, nem vagyunk különlegesek és hamarosan nem is leszünk egyáltalán. Mindörökre eltűnünk, mint előttünk annyi más kultúra, annyi más nyelv - ez a természet könyörtelen és embertelen törvénye.
Ja, amit leíram, természetesen nem csak ránk igaz, igaz mindenre a világegyetemben és a földön is.
A nyelv-témához, hogy egészen világos legyen a kép: nem gondolom, hogy vannak felsőbbrendű illetve alsóbbrendű nyelvek, és azt sem, hogy létezik bármiféle rekord, minden rekordkeresés fölösleges munka, hiszen csak egy pillanatnyi állapot nagyon apró százalékát látjuk, homokszemeket nézegetünk a végtelen parton, amelyet a tenger alakít.
Most már biztos, hogy túl szélsőséges vagyok. Lehet, hogy hiba elküldeni ezt a hozzászólást, de mindegy.
Magyar verseket műfordításban olvasva éppen olyan sokszor érzek csalódottságot, mint amennyire büszke vagyok akkor, ha magyarra fordított versek eredeti szövegét nézegem, mert ilyenkor úgy érzem, sokkal költőibb szavakat talált a műfordító, mint maga az idegen költő. Ez a kettős érzés azonban nagyon gyanús, mert elsősorban nyilván azzal magyarázható, hogy az anyanyelvemen sokkal jobban tudok, mint bármely más nyelven. És mégis bujkál bennem a kisördög, vissza-visszatér az a gondolatom, hogy a mi nyelvünk, valahogy mégiscsak szebb. Példák hosszú sora helyett vegyük mots csak az ismert Goethe-vers, a Heidenröslein két sorát:
"Röslein währte sich und stach,
Doch half ihm kein weh und ach"
vagyis
"Szúrt és küzdött, míg csak élt,
hulló könnye mit sem ért"
(Mind e sorokat fejből idézem, és nem emlékszem, kitől származik ez a fordítás, de több jelentős költő, műfordító is lefordította.)
Első látásra nekem is kicsit köznyelvinek, prózainak tűnik a német eredeti, és annál költőibbnek a magyar fordítás. De ha megpróbálom elfogulatlanul összehasonlítani a két verziót, akkor az eredmény hasonló:
A német eredeti többlet-ékességei a magyar ford.-hoz képest:
1) a Röslein kedvesebb, mint a fordításban másutt említett pusztai rózsa
2) a doch kifejező szembeállítást jelenít meg
3) a "weh und ach"-ban is van szépség
A magyar verzió ékességei:
1) a "küzdött" kifejezőbbnek tűnik, mint a wärte sich (de lehet, hogy ez elfogult vagy tudatlanságon alapuló benyomás)
2) a "míg csak élt" önmagában is nagyon megható fordulat
3) a "hulló könnye" vizuális metaforaként jól visszaadja az akusztikus jellegű "weh und ach"-ot.
Ez így persze így egyoldalúan kvantitatív, de még annak is primitív összehasonlítás, amely nem tesz eleget a "non numerantur sed ponderantur" elvnek, és a kiragadott részlet nem is értékelhető a kontextus nélkül. De mégis talán ebből a picurka* példából is levonható az a következtetés, hogy a "szépségért felelős faktorok" helye és minősége eltérő lehet, de végösszegük valószínűleg hasonló.
A megítélés persze nemcsak nyelvtudás, hanem kiváltképpen olvasottság kérdése is. Közhelyszerű megállapítás, de talán nem fölösleges hangsúlyozni: azt, hogy egy-egy német szóhoz a német anyanyelvű művelt embereknek milyen - egyénenként is eltérő - asszociációik, érzelmeik, hangulataik tapadnak, elképzelni sem tudjuk. Az viszont biztos, hogy a mi szeretett magyar nyelvünk semmivel sem alábbvaló, mint e leggazdagabb, legműveltebb nyelvek.**
*) Na, ilyen kedves szava melyik nyelvnek van még? (a kisördög megj.) - Talán akadhat. Ismert tény, hogy az olaszban és a spanyolban van a kicsinyítőképző mellett nagyító, sőt csúnyító képző is. Kicsinyíthetőek és nagyíthatóak az adverbiumok is (bene - benino - benone). Azt pedig, hogy "in fünf Gehminuten" vagy "verkehrsgünstig" nemigen lehet magyarra, pláne angolra vagy neolatin nyelvekre szó szerint lefordítani.
**) Ahogy azt a XIX. szd. közepén egy Konversationslexikon megállapította: Die ungarische Sprache hat sich in den letzten Jahrzehnten zu einer Kultursprache ersten Ranges entwickelt."
Lehet, hogy az oktatási rendszerben van a hiba. Ha azt szeretnénk, hogy a tájszólás, tájnyelv ne tűnjön el, akkor nem elnyomni kellene a köznyelvi helyesírással, inkább valami módon erősíteni. A kettőt párhuzamosan kellene oktatni: otthon lehetne használni az ízes tájnyelvet, közintézményekben pedig a közmagyart. Ha jól tudom, ezt más országokban meg tudták oldani.
"A magyar nyelv egyvalamiben biztos rekorder: ennek a nyelvnek van a legtöbb olyan beszélője, aki meg van róla győződve, hogy az általuk beszélt nyelv felsőbbrendű más nyelveknél."
Mondd csak, végeztél ilyen kutatásokat? :))
Ne vedd olyan komolyan ezt az egészet, mert már átesni látszol a ló másik oldalára, ezekkel a "tuti leveri a magyart" meg "szánalmasan kevés" kifejezésekkel. :)
Ami a "megy, jár" szinonimáit illeti: ezeket a szavakat nagyrészt minden magyar ismeri. Az angol "részeg" szinonimái is ilyenek? Vagy szleng-beli szavak? Nem biztos, hogy összevethető.
ehh, itt-ott eléggé ocsmány a fogalmazás, kéretik nem az apróságokba belekötni, és figyelembe venni azt, hogy nem személyeket, hanem egy köztudatban létező hozzáállást kritizáltam. :)
A magyar nyelv egyvalamiben biztos rekorder: ennek a nyelvnek van a legtöbb olyan beszélője, aki meg van róla győződve, hogy az általuk beszélt nyelv felsőbbrendű más nyelveknél.
Jelenleg a világon kb. 4-6000 nyelv létezik, az emberiség történetében pedig még ennél is sokkal több nyelv létezett, potenciálisan pedig végtelen lehetséges nyelv van. Szerintem ez az egész rekordosdi értelmetlen, hibás szemléletmódra alapszik: a nyelveket gyakorlatilag teljesen statikusnak tekinti, holott nagyobb időtávlatot nézve a nyelvek elképesztően nagy mértékben változnak, továbbá nem veszi figyelembe, hogy a nyelveknek nagyon kis százalékát ismerjük úgy-ahogy, és ezt a kis százalékot sem ismerjük annyira, amennyire kéne a rekord megállapításához.
Lényegtelen, hogy a magyarban hány szinonimája van a megy, jár szónak, az angol részeg szónak több mint 200 szinonimája van, tuti leveri a magyart a dobogóról.
Nagyra vagyunk a megszentségteleníthetetlenségeskedéseitekérttel, meg az elkelkáposztásítottalanítottátokkal, csak a középmezőnyt csíptük meg, az óriásokat, mint pl. a német Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitaensfrauenverbandsvorsitzendenaufwand-
sentschaedigungsrahmenordnungsrichtlinienen -t meg sem közelítettük.
Nem kell elájulni a szánalmasan kevés fonémától sem, a számunkra kiejthetetlen nevű !Xũ nyelvben 141 mássalhangzó van.
Folytathatnám a sort sokáig, a nyelvünk nyelvi jellemzőket tekintve minden tekintetben középmezőny.
Nem vagyok ugyan nyelvész, de szerintem ha a magyar valamiben kiemelkedő, akkor eléggé valószínű, hogy a többi agglutináló nyelv hasonlóan kiemelkedő ugyanebben a kategóriában, csak azokat általában sokkal de sokkal kevesebben beszélik, ezért nem veheti fel a versenyt a magyarral egy pár száz ember által beszélt észak-amerikai indián vagy dél-ausztrál agglutináló nyelv...
elolvastam a cikket, de nem értek egyet vele. Én csak a suliban tudtam meg, hogy létezik az a két e, hogyan tanuljam meg ezután? Hogyan tanulnám meg helyesen leírni azt, amit nem hallok, és soha nem is hallottam? Azzal egyetértek, hogy a médiában a dialektusoknak kellene túlsúlyban lenniük, de milyen alapon erőltetnének rám egy ilyen nyelvjárást? Egyébként én az LY-t is nagyon ellenzem. Szerintem teljesen fölösleges megtartani, semmilyen külön hangot nem jelöl, csak sznobéria azzal felvágni, hogy tudom, hogy írják az uszályt meg a muszájt. A gyerekek meg halál fölöslegesen szenvednek vele egy csomót.
Amikor a vidéki rokonaimnál voltam egyszer, a kissrácnak épp olvasónaplók kellett írnia a Kincskereső kisködmönből. A kissrác persze úgy írta le a szavakat, ahogy mondta (pl vót), az anyja meg kiabált vele. :-( Akkor jöttem rá, milyen nehéz lehet úgy megtanulni a magyar helyesírást, ha történetesen vmilyen dialektust beszél az ember. Szóval van elég csavar a helyesírásban, minek még belevinni az ly-t, meg a két e-t...
Példa: azt hallottam a minap, hogy létezik egy összehasonlítás a tekintetben, hogy hány szinonimája van a "megy, jár" szavaknak az egyes nyelvekben, és ebben állítólag a magyar nyert (a sok hangfestő szó miatt).
Nos, az tény, hogy bizonyos igék esetén nagyon erősek vagyunk szinonímában. Ez pl akkor merül fel, ha irodalmi műveket fordítanak. Ilyenkor szokás, hogy az indoeurópai nyelv általánosabb igéjéből a szövegkörnyezet és az esetleges határozók alapján a magyarban egy árnyaltabb ige lesz. Persze egyebek meg elvesznek a fordítás során, van, amiben az IE nyelvek jobbak, a fordító meg a fejét veri a falba.
Még 2 érdekes szempontot vetnék fel:
1, a szótagírásos nyelvekben (pl kínai) a jeleknek önáló jelentésük is van, illetve egy-egy szókapcsolat több dolgot is jelenthet. Ezekhez még csatlakozik az íráskép művészi értéke. Így egy-egy irodalmi alkotás több olyan szinten is értelmezhető, amely szintek a betűírásos nyelvekben nem is léteznek. Ez persze már nem is annyira a nyelv sajátsága, hanem a nyelvet lekódoló bonyolult szimbóleum :-)
-rendszeré. Ebben aztán jó sok játék és utalási lehetőség rejlik.
2, a siketek jelelésében a jelek általában 1 kézre "íródtak", azonban ha a másik kezeddel ezzel párhuzamosan mutatsz valamilyen jelet, árnyalhatod vagy éppen egészen váratlan jelentéssel ruházhatod fel az eredetit. Mivel a beszélt nyelv lineáris (egyszerre csak egy hangot, egy szót tudsz kimondani), iyen jellegű játék elképzelhetetlen vele.
Mivel én Budapesten nőttem fel, nekem ez teljesen kimaradt. Általában szomorúnak tartom, hogy teljesen elhanyagoljuk a dialektusainkat, én gyakorlatilag fel sem ismerem őket. Ezért ha hallok egy-egy jó kis dialektust, rá szoktam kérdezni, hogy honnan való, és a legmegdöbbentőbb számomra az, hogy sokan nem válaszolnak, vagy elszégyelik magukat... szörnyű! Ebből úgy vettem észre, hogy a vidékiek illetve a határon túli magyarok ki lehetnek itt téve bizonyos kellemetlen élményeknek. Most ezt minden politikai felhang nélkül mondom, tisztán szociolingvisztikai szempontból: úgy érzem, hogy aki nem a pesti "normatív" nyelvváltozatot beszéli, úgy érzi, hogy minél hamarabb be kell simulnia a többség közé. Ez nagyon szomorú :-( Ehhez hozzájárul az is, hogy pl az egyik ilyen megkérdezett azt mondta, hogy sokan nem szeretik a vidékieket itt BP-en, merthogy "elveszik a pestiek munkáját (?!), miért nem maradnak otthon", illetve az erdélyiek megkapják, hogy románok stb. Ezeken nagyon meglepődtem. Ez tipikus esete annak, amikor az, aki a többséghez tartozik, nem is veszi észre, hogy a kisebbség milyen problémákkal küzdhet. Bennem fel sem merült, hogy ne jöjjenek, aki talál magának munkát és boldogan él, az miért ne jöjjön???? És az se merült bennem föl, hogy másban ilyen hülyeség felmerülhet.
Én veszteségnek élem meg, hogy ilyen keveset tudok a tájnyelvi változatokról, bár mondjuk a két e megkülönböztetése nem hiányzik, mivel az én anyanyelvemnek nem része, nekem így természetes. De nagyon megörültem a meteorológus srácnak pl. Nem kell túlmisztifikálni persze a dialektusokat, de az tény, hogy nagyon szép hallgatni őket. Nekem még pl a felvidéki dialektusban az is tetszik, hogy van benne egy elég határozott szláv beütés.
Azért nyitottam topikot, hogy ti segítségemre legyetek, tehát tájékozódás végett.
"Szerintem a nyelvi játékokban sokkal inkább az azokat kitalálók leleményessége, kreativitása mutatkozik meg, mint magában a nyelvben rejlő lehetőségek. Minden nyelvben ott a lehetőség. "
Ez igaz, de a különböző nyelvek alkalmasabbak lehetnek egy-egy bizonyos típusú nyelvi játékra, másra meg alkalmatlanabbak Lehetnek egy nyelvnek olyan jellemzői, amelyben felülmúlnak más nyelveket, más jellemzőben meg elmaradnak azoktól. Mivel sokfajta ilyen van, és biztosan még lehet újakat is kitalálni, ezért valószínűnek tartom, hogy minden nyelv, így a magyar is rekorder vagy legalább dobogós bizonyos dolgokban, míg más esetben éppen sereghajtó.
Példa: azt hallottam a minap, hogy létezik egy összehasonlítás a tekintetben, hogy hány szinonimája van a "megy, jár" szavaknak az egyes nyelvekben, és ebben állítólag a magyar nyert (a sok hangfestő szó miatt). Érdekelne, hogy tényleg így van-e.
"nálad az anyanyelved része, hogy ezek között különbséget tudsz tenni, vagy már valahol tanultad?"
Anyanyelv. Kitörölhetetlenül bennem van, pedig hosszú ideje én is a pesti beszédet követem, ahol nemigen tesznek különbséget köztük. Námal kívül nem nagyon hallatszik, de belül mindig ott van. Erősebben, mint a hosszú és rövid hangzók közti különbség.
Amikor megtanulod a nyelvet, fel sem merül benned, hogy ez a két hang azonos lenne, hiszen írni nem tudsz, ugyanakkor különbözőnek hallod.
De azt el tudom képzelni, hogy ha ezt a két hangot írásban megkülönböztetnénk, akkor szenvednének azok a tájszólások, ahol beszédben nem különböztetik meg eléggé ezeket. Lásd J és LY.
Megtanulni elég strapás lehet, mert nem környezetfüggő, nem következik a környező hangokból.
Az emberek egyébként különböző mértékben tartják meg az ilyen jellegzetességeket. Amikor középiskolába Budapestre kerültem és első év végén hazamentem, ott azért röhögtek ki, hogy úgy beszélek, mint a "pestiek", amikor nyár végén visszajöttem a kollégiumba, akkor meg azért, hogy milyen ízesen beszélek. :) Ez azt mutatja, hogy elég gyorsan átveszem a környezetem kiejtését (Teljesen automatikusan, nem különösebben törekszem rá.)
Ugyanakkor ismerek olyanokat, akik évtizedek óta Budapesten élnek, de alig változott az eredeti kiejtésük.
"Milyen dialektusokban hallatszik a különbség?"
Például a dunántúliban is és a szegediben is, bár máshogy hangzik a két tájszólásban a két-két hang, de ugyanazokon a helyeken térnek el a szavakban.
Én pl egyáltalán nem hallom ezek között a különbséget. Van erre vmilyen szabály, a környezetből ki lehet találni, vagy egyszerűen csak az egyik ilyen, a másik olyan? Milyen dialektusokban hallatszik a különbség? Gondolom, a szögediben is ettől függ, hogy e vagy ö. Ha tudnál adni erről egy linket, annak is nagyon örülnék, köszi előre is.
És még azt megkérdezhetem, hogy nálad az anyanyelved része, hogy ezek között különbséget tudsz tenni, vagy már valahol tanultad? Ha nem akarod itt hosszan fejtegetni, írhatsz nekem pivibe is, köszi! :-)
Nem állítom, hogy a magyar nyelv mindenben a legjobb, de talán a nyelvek olimpiáján néhány versenyszámban elcsíphet egy dobogós helyet!
Nem akarok kötekedni, de saját bevallásod szeroint a magyaron kívül egyetlen nyelvet se ismersz annyira, hogy ezt megítélhesd. Kezdjük azzal, hogy a nyelvi játékok már olyan nyelvismeretet kívánnak, ami túlmegy a tudatos nyelvhasználaton, és már a tudatalattiban raktározott rétegekre is sükség van soxor a megértésükhöz (akárcsak a költészethez). Ez a képesség szerintem csak akkor alakul ki, ha az ember hosszú évekig élt nyelvterületen, lehetőleg óvis korában. Másrészt pedig nagyon széles körű lexikális tudást is igényel, hiszen a nyelvi játékokban, éppen a feladat nehézsége miatt, gyakrabban bukkannak fel archaikus, választékos stb szavak (gondoljatok csak a scrable-re: milyen idétlen szavakkal elő nem rukkolunk a győzelem érdekében). Egy szó mint száz: szerintem felsőfokú nyelvizsgával rendelkező személyek sem biztos, hogy ismerik annyira az adott nyelvet, hogy ilyesmiről ítélkezhessenek. Másrészt meg a saját anyanyelvünket sem ismerjük soxor. Gondoljunk csak Romhányi műveire: közülünk van-e valaki, aki képes lenne ilyesmit alkotni? Pedig mi mind beszéljük a nyelvet, ugyanazt a nyelvet. Szerintem a nyelvi játékokban sokkal inkább az azokat kitalálók leleményessége, kreativitása mutatkozik meg, mint magában a nyelvben rejlő lehetőségek. Minden nyelvben ott a lehetőség.
Nos, bevallom, én nagyon gyenge vagyok nyelvtörőben, ezért csak az ilyen kis könnyűket tudom megjegyezni :-). Mivel számítógéppel nem tudom, hol vannak a fonetikus jelek, ezért csak csúnya átírást tudok: "lé soszür dö larsidüsesz szon ársiszes" :-)))))) Evileg egy szuszra, a szavak között nem lehet szünet, hangsúly kizárólag az utolsó szótagon. De mondom, ez könnyű, vannak sokkal durvábbak.
Pl: Ce chasseur sait chasser sans son chien dit le sage garde-chasse, chasseur sachez chasser sans chien ! (Csak a klasszikussá vált vége: saször szasé saszé szan sien, vagyis: egy vadásznak tudnia kell kutya nélkül vadászni)
Bár szvsz a nyelvtörők nem sokat mondanak azoknak, akik nem értik a nyelvet, szerintem van bennük egyfajta kognitív nehezítés is...
Belgiumban egy magyarul nagyon jól beszélő angollal röhögtük magunkat a kocsmaasztal alá a következő nagyon egyszerű megállapítással: Jamaica a jamaicaiaké. (Monroe-elv :-))) )
Tudom, de nyilván kisebb a különbség a magyar nyilt e és zárt e között, mint az e és más magánhangzók között. Annyira, hogy sok magyar meg sem tudja különböztetni ezeket (sajnos én is gyenge vagyok ebben :( ) és/vagy sok helyen nyilt e-t ejt zárt helyett. Erre gondoltam többek közt, mikor azt írtam, hogy odafigyeléssel elkerülhető a "mekegő" beszéd.
Eszperentében és ellen-eszperentében két "versenyszám" van: az íráskép szerinti és a kiejtés szerinti eszperente. A francia ezek szerint igen jó az íráskép szerinti eszperentében, de a kiejtés szerintiben még vezetünk! :)
