Nem, én továbbra is a jogszabályi definíciót hiányolom. Nem körülírás, nem tankönyv: definíció, jogszabályban. Függetlenül attól, hogy kinek mennyire nyilvánvaló, hogy mi számít zavarásnak vagy akadályozásnak, ebben a konkrét példában vagy bárhol máshol. Aczél elvtárstól függetlenül. Tényleg ennyire érthetetlenül írok? Borzasztó.
...ezek szerint még mindig nem érted. Sebaj. :) Majd elmúlik a pályinka hatása. :))
Te a zavarás, akadályozás pontos körülírását hiányolod most már. Tegnap még a definíciójukat kérted számon a jogszabályon. Nem ugyanaz. Pedig tegnap megpendítettem: definíció nem egyenlő megmagyarázás, avagy neadjisten a fogalom helyzetbe helyezése és kifejtése.
Az NKH-nak is volt elődje, legalább egy főosztály keretében, szvsz. Tuti, hogy nem csak Aczél felügyelte a Kresz-könyveket. :))
Ebben a bicajos-gyalogos esetben tökéletesen elképzelhető a kölcsönös zavarás és akadályozás, szerintem nem kell esettanulmányt mellékelni hozzá a jogszabályban. Aki gyalogol vagy biciklizik, úgyis tudja, miről van szó. Aki meg sosem, annak tudnia kell, de úgysem lesz igénye rá, hogy tudja valójában, miről van szó, tehát veszett fejsze nyele. Ha így érted, akkor oké, elfogadom, de nem értek egyet vele. :)
Ez meg lemaradt: "Arhat vázolt valami kétértelmű definíciókat, illetve a totalcar-os cikk is említett triciklis példát, azokra gondoltam. Na, azok valós gondok, nem ez a kulimász itt tegnap óta. :)"
Hát ha azok, akkor mér nem írod le őket, neaggyisten a saját véleményeddel együtt?
"Egyébként arra jöttem rá, hogy te tényleg nem érted, miről beszélsz te magad, és hogy én mit írok. :) "
Aha. :) Na akkor idézgetek, kiemelésekkel, mert úgy tűnik erre szükség van:
"Ugyanis pl. ennél a bicajos-gyalogosnál te a zavarás helyzetének, kialakulásának megmagyarázását hiányolod. Én pedig, mivelhogy eredetileg a zavarás mint szó definícióját hiányoltad, annak fölöslegességét írogatom tegnap óta. :)
De útközben átpártoltál, úgy tűnik. :)
Egyébként fenntartom, hogy pl. ebben a példában a "zavarás" definíciójának fölöslegessége mellett még a helyezet különösen alapos leírására sincs szükség."
""Az R. 21. §-a a következő (13) bekezdéssel egészül ki:
„(13) A gyalog- és kerékpárúton a gyalogos a kerékpáros forgalmat nem akadályozhatja és nem veszélyeztetheti.”"
"Az R. 54. §-a a következő (9)-(11) bekezdéssel egészül ki:
(10) A gyalog- és kerékpárúton a kerékpáros a gyalogos forgalmat nem akadályozhatja és nem veszélyeztetheti."
Alapvető fogalmakról beszélünk, amiket nem definiáltak. De nem én értetlenkedek, hanem te, bár lassan már mintha gyanítanál valamit, halványan. :) 79-ben még NKH nem létezett, tehát az akkori tankönyveket egészen biztosan nem az felügyelte. (Maximum Aczél elvtárs, hogy nincs-e bennünk rendszerellenes izgatás. :) Fene tudja, mikortól létezik egyáltalán, és hoy mi volt előtte a tankönyvekkel - de ez mindegy is.
Ennél nagyobb gond, hogy a rendőr, az nem büntethet egy tankönyv alapján, NKH ide vagy oda. Bünetni csak jogszabály megsértéséért lehet. Magyarul az összes nem nevesített akadályozás, veszélyeztetés nem szankcionálható.
Bogarat tettél a fülembe, ezért kikerestem a konkrét részeket...
Amik alapján módosítom az álláspontom, mert rosszul emlékeztem a paragrafusok szerkezetére. Márpedig abban a földút külön pontba kiemelve, minden aszfaltosnak alá van rendelve. A szembe kanyarodási elsőbbség szabálya, pedig visszautal a sima elsőbbségre, maga fölé rendelve annak szabályait...
Szóval a földutas fölöslegesen pattogott.
Elsőbbség az útkereszteződésben
28. § (1) Az útkereszteződésben - ha a (2) bekezdés rendelkezéseiből más nem következik - a járművel elsőbbséget kell adni
a) a jobbról érkező minden jármű és
b) a balról érkező villamos
részére.
(2) A másik jármű érkezési irányától függetlenül elsőbbséget kell adni az útkereszteződésben
a) minden járművel a megkülönböztető fény- és hangjelzést együttesen használó gépjármű részére, továbbá minden ilyen gépjárművekkel kísért (közrefogott), zárt csoportban haladó megkülönböztető fényjelzést használó gépjármű részére;
b) az olyan útról érkező járművel, amelyen az útkereszteződés előtt Elsőbbségadás kötelező vagy Állj! Elsőbbségadás kötelező jelzőtábla van, a keresztező - illetőleg a kiegészítő táblán vastag vonallal jelzett - útról érkező jármű részére;
c) földútról érkező járművel a szilárd burkolatú útról érkező jármű részére;
Bekanyarodás
31. § (1) Az útkereszteződésben másik útra bekanyarodni szándékozó vezető a járművel
(5) Elsőbbséget kell adni, ha a 28. § (2) bekezdésében foglaltakból más nem következik
c) balra bekanyarodó járművel
- az úttesten szemből érkező és egyenesen továbbhaladó vagy jobbra bekanyarodó jármű, részére.
Igen, ez tetszik nekem. Végre valami Európa felé mutató közlekedési kezdeményezés, az egymás sarkán taposásból kivezető út egyik picike aszfaltdarabkája. :))
Egyébként arra jöttem rá, hogy te tényleg nem érted, miről beszélsz te magad, és hogy én mit írok. :)
Ugyanis pl. ennél a bicajos-gyalogosnál te a zavarás helyzetének, kialakulásának megmagyarázását hiányolod. Én pedig, mivelhogy eredetileg a zavarás mint szó definícióját hiányoltad, annak fölöslegességét írogatom tegnap óta. :)
De útközben átpártoltál, úgy tűnik. :)
Egyébként fenntartom, hogy pl. ebben a példában a "zavarás" definíciójának fölöslegessége mellett még a helyezet különösen alapos leírására sincs szükség.
Ha majd kiszállsz egyszer az Erzsébet téren, nézd meg a helyzetet. :)
Hogy a gyalogos hol csámpázik, és a biciklis hogyan és hol suhan. Ezért egyértelmű, hogy mindketten zavarják egymást, és hogy miért született ez a paragrafus. Aminek betarthatósága más kérdés! :) De nem arról volt szó. :))
Ja, ellentmondások: Arhat vázolt valami kétértelmű definíciókat, illetve a totalcar-os cikk is említett triciklis példát, azokra gondoltam. Na, azok valós gondok, nem ez a kulimász itt tegnap óta. :)
Nagyon sok minden ugyanaz maradt, mint 79-ben volt. Nyilván. Megint alapvető dolgokon értetlenkedsz. :) Senki sem mondta, hogy a mostani, X iskolában használt Y tankönyv alapján kell tudnod.
Ámbár, ha az NKH tényleg felülgyel, akkor nagy eltérések nem lehetnek a könyvek között. Csak a változásokban. Nyilván. :)
Namost az ajtónál éppen azért van egy csomó illemszabály, hogy éppen abban az adott szituációban ki megy előre, hogy ezt elkerüljék. A köcsönösen udvariaskodás is előfordul persze, mert az olyan, de azért. Nekem amúgy mindegy, csak egy kicsit vicces ez a "szeressük egymást gyerekek" jellegű, semmit nem szabályozó szabályozás. Mindegy, neked ez is tetszik, jóvan. :)
Úgy látom, továbbra sem világos: nem egy tankönyv van, hanem sok. Én speciel 79-ben szereztem jogosítványt, azóta megjelent pár. Szerinted mindet el kéne olvasnom? És biztos vagy benne, hogy mindben ugyanaz a jóváhagyott magyarázat volt, és egyáltalán benne volt? Ugyan már...
"Tudom, szerinted nem, mert a KRESZ úgy jó ahogy van"
Ezt én hol mondtam? Megint nem tudsz olvasni? :)
Szerintem nem csak akkor van értelme, ha csupán az egyiknek "elsőbbségadás jelleggel" van előírva. Közös gyalogos-biciklis útfelületen-járdán ugyanis ez nem járható szabályozás.
Pont azért, mert közös (pl. Erzsébet tér), mindkettőnek elő kell írni, hogy mindkét bagázs vigyázzon a másikra. Ez nem autós közlekedés. :)
És pont a példád jó: az ajtónál sem halnak meg végelgyengülésben a kölcsönösen udvariaskodók, hanem még egy hosszúra nyúló udvariaskodás sem tart tovább 5-10 másodpercnél. :)
Ne aggódj ennyire a biciklisekért, még a végén megszereted őket! :)
Nem vagy köteles követni a tankönyvet? :) Pedig köteles vagy tanfolyamra járni, ahol köteles vagy az órákon részt venni, és levizsgázni. A jelek szerint az NHK szoros felügyelete alatt állva. Vagyis: köteles vagy a jóváhagyott magyarázatot meghallgatni és elsajátítani, ha magadtól addig még nem jöttél rá bizonyos dolgokra. Ezért nincs benne a jogszabályban. (Hab a tortán, hogy azon a 3 kifogásolt szón - és még sokmindenen - tényleg nincs mit magyarázni. :) )
Innentől kezdve érdektelen a sikoltozás, hogy miért nincs alapvető jelentésű szó definiálva egy jogszabályban. :)
A nagyobb gondok nem itt vannak, ahogyan már fölmerült eddig is pár ellentmonás. Szvsz azok fontosabbak, mint alapvető, érthető szavak fölösleges szájbarágása. Én itt részemről be is fejeztem a zavarás és társainak fejtegetését. :)
Én értem, csak szerintem te nem. A közös útfelületen az akadályozás tilalma akkor lenne értelmes, ha csak az egyiknek lenne előírva, kvázi elsőbbségadás jelleggel. Így, ahogy most van: nem mondja meg, hogy kinek kell félreállni a másik útjából, mert hogy mind a kettőnek, az hülyeség. (Már csak azért is, mert nem mondja meg, hogy merre. :) Ha betartják véletlenül, akkor az lesz mint az ajtónál a túl udvarias emberekkel, akik mindenképp előre akarják engedni egymást, és ezért egyik se lép be az ajtón, ott pusztulnak el végelgyengülésben. :)
A veszélyeztetés tilalmát meg ezzel az erővel odaírhatnák az összes létező paragrafusba is, mer mindenhol és mindig tilos. Értelmetlen. (Tudom, szerinted nem, mert a KRESZ úgy jó ahogy van, ami benne van az kell is bele, ami meg nincs, az fölösleges lenne. :)
A KRESZ-ben nincsenek benne ezek a definíciók. És továbbra sincs semmi garancia arra, hogy a harminc évvel ezelőtti tankönyvekben, és azóta mind az összesben mi volt, meg mi nem volt. Valamint nincs senki kötelezve arra, hogy folyamatosan kövesse és újra elolvassa az összes KRESZ tankönyvet. Erre való a jogszabály. Azt köteles vagy követni, változásokkal együtt, a tankönyveket nem.
Ha nem érted az általad idézett két paragrafus közötti összefüggést, és nem tudod elképzelni, hogyan akadályozhatja és veszélyeztetheti egymást a két bagázs, akkor nem tudok mit tenni az ügy érdekében... :))
Egymás elé lépve/gurulva, pl. Lásd Bajcsy-Zsilinszky út, vagy Erzsébet tér. Napi probléma. Egyértelmű, nyilván. :))
Ha nem írnák bele, hogy tilos veszélyeztetni, még azt gondolná a balga gyalogos, hogy neki azt szabad. Mániád a definíciókkal és hatályokkal való teletömködés, most nem értem, miért nem örülsz inkább ennek az alaposságnak? :))
Bakker, meddő vitát egy értetlen terepjáróssal nem fogok folytatni. :))
A KRESZ jogszabály kiadásairól beszélek, hivatalos szövegekről. Brrr. A jogszabály teste 1 dolog, ami változatlan, csak kiegészítették, és ennek sok-sok kiadása volt az elmúlt 30 évben. Nyilvánvaló dolgokat a továbbiakban nem fogok magyarázni. :)
Össze-vissza tolod a témát, nagyon is jól érted, hogy mit írtam, nem tudom, miért kell ködösítened. :)
Kedves Szakadás olvtárs, Jogászok által készített magyarázat van a polcomon, a paragrafusok közé beszúrva. Ugyanúgy, mint az angol igeragozási táblázatok közé egy angol nyelvkönyvben, ami könyvenként nyilván eltér.
Egyébként az egész tökmindegy, mert még mindig alapvető szavak definiálását kéritek számon.
szia! jelen esetben a másik alárendelt út az aszfaltos(amin a barátom megérkezett a keresztbe), tehát nem lehet egyforma a jogi állásuk a szemből földútról érkezővel! hiába mindkettő alárendelt a főútnak de az egyik földút.
hacsaknem tényleg a táblát nézzük és ha a táblaszabály erősebb mint a földútszabály akkor bizony meg kell várni míg a sárból kikecmereg a másik résztvevő.
Szerinted milyen esetben büntethet a rendőr egy ilyen közös kerékpár/gyalogúton, mert akadályozza a gyalogos a kerékpárost, a kerékpáros meg a gyalogost? És mire hivatkozva? A tankönyre? És melyikre? :)
Nemhogy kimerítő: semmilyen definíciót se ad. Amúgy meg, szerintem: minden mindig attól függ. Van, amit nem kell definiálni tényleg, van viszont amit nem ártana. Ilyen ez a zavarás/akadályozás dolog is, mert szubjektív megítélés kérdése. Ami viszont a közlekedésben nem egészséges. Ez az oktatáson elsajátítjuk dolog meg azért sántít, mert mit oktatnak? És mikor? Mit oktattak negyven éve, meg mit oktatnak majd holnap? Biztos, hogy tökugyanaz lesz a magyarázata a definiálatlan fogalmaknak az összes létező tankönyvben? Szerintem biztos, hogy nem. És az ugye elvárható, sőt megkövetelhető mindenkitől, hogy ahatályos jogszabály szerint közelekedjen, de az nem, hogy valamelyik tankönyv szerint. Mert melyik szerint? És ha két eltérő évjáratban nem ugyanúgy magyarázzák, akkor mi van?
Egyik alapkérdés amúgy, amivel te nem szoktál egyetérteni a dolgozókkal, hogy vajon akadályozás-e az, ha valaki hetvennel gurull, mikor a limit 90, és nincs előtte senki, az út egyenes. Vagy csak akkor akadályozás, ha van szembeforgalom, amitől nem lehet előzni? Tudja a fene. Na ezért kéne definiálni a jogszabályban az akadályozás stb. fogalmát. És nem tankönyvben magyarázni, mert az nem definíció.
"A jogszabály magyarázatokra ritkán adok. Annál is inkább, mert ugyan többségüket un. jóvá hagyja az illetékes hivatal, de akkor sem feltétlen a hivatalos álláspont."
Erre csak egy idézet:
"A közúti járművezetők képzésével és vizsgáztatásával kapcsolatos állami feladatokat a közúti közlekedésről szóló 1988. évi I. törvény , valamint a végrehajtásáról szóló 30/1988. (IV. 21.) MT rendelet rendelkezései alapján a Nemzeti Közlekedési Hatóság (a továbbiakban: NKH), és annak regionális igazgatóságai (a továbbiakban: regionális igazgatóság) végzik.
A regionális igazgatóságok engedélyezik és ellenőrzik a közúti járművezetők tanfolyami képzését, illetve ellátják annak szakfelügyeletét; szervezik a járművezetők utánképzését, továbbá nyilvántartják a képző szerveket, az iskolavezetőket és a szakoktatókat. Ugyancsak a regionális igazgatóságok végzik a járművezető-jelöltek és a vizsgaköteles utánképzési programokon részt vevők vizsgáztatását.
A Nemzeti Közlekedési Hatóság Központi Hivatala (a továbbiakban: az NKH Központi Hivatala) a regionális igazgatóság tevékenységének irányítása és ellenőrzése mellett hatósági jogkörben másodfokon jár el a hatóság területi szerveinek határozatai ellen benyújtott fellebbezések elbírálásánál.
Az NKH Központi Hivatala vezetője (a közúti járművezetők vonatkozásában)
* jóváhagyja az egyes kategóriákhoz, illetőleg tantárgyakhoz előírt tansegédleteket; * szabályozza a vizsgáztatás módszereit, eljárási rendjét és ügyvitelét; * meghatározza a képzési és vizsgáztatási tevékenység végzéséhez kötelezően előírt dokumentumok körét és azokról "Bizonylati album"-ot ad ki; * szabályozza a szakfelügyelet működését; * kinevezi a szakfelügyelőket, illetőleg jóváhagyja a regionális igazgatóságoknál működő szakfelügyelők kinevezését;"
Tehát az oktatásban leadandó anyagot jóváhagyják, így az ott elhangzó szabálymagyarázat a követendő. Miért nem ez akkor a hivatalos álláspont?
"Nem definiálja a KRESZ a fogalmakat, pedig kellene. Hiszen, biztosan csak nem én keverem."
Ezért van az oktatás, amit mint látod joganyag szabályoz. Tehát nem XY oktatja, aki már látott KRESZ könyvet, hanem olyan szakember, aki esetleg tényleg ért hozzá. Mint az iskolában a tanár. Az általánosban megkérdőjelezted a fizika tanár által oktatott tananyagot? Gondolom nem.
"Ezen két jogszabály halmazra igazán ki adhatnának egy hivatalos jogszabály értelmezést! "
Minek? Iratkozz be egy tanfolyamra - gondolom lehet - és ott megkapod a hivatalos álláspontot.
"De ehhez nagy segítség volna a hivatalos magyarázat és nem az egyes könyvek szerzőinek egyedi értelmezése. "
Akkor kérlek idézz be könyvekből eltérő értelmezéseket. Mert ez így, ebben a formában hiteltelen.
Nem mondom, hogy nincsen igazad. A KRESZ valóban nem ad kimerítő deffiníciót.
Slendrián módon másutt sem. Beéri annyival, hogy jobbra tarts. De nem definiálja, hogy mit is ért a jobb oldal alatt. :-)
Olvastam a témában folytatott vitát és úgy gondolom, mind két félnek igaza van.
Nem definiálja a KRESZ a fogalmakat, pedig kellene. Hiszen, biztosan csak nem én keverem.
A jogszabály magyarázatokra ritkán adok. Annál is inkább, mert ugyan többségüket un. jóvá hagyja az illetékes hivatal, de akkor sem feltétlen a hivatalos álláspont. Úgy gondolom, hogy az egyszerű embert a legmélyebben és legközvetlenebbül az adózáskor és a közlekedésben érinti a jog. (legalábbis általánosan)
Ezen két jogszabály halmazra igazán ki adhatnának egy hivatalos jogszabály értelmezést!
Ugyanakkor elvárható a közlekedőtől, hogy a tudás elsajátítására való oktatáson, megtanulja ezen fogalmak jelentését, használatát. Ebben van igaza annak, aki Veled vitázik. De ehhez nagy segítség volna a hivatalos magyarázat és nem az egyes könyvek szerzőinek egyedi értelmezése. Még akkor sem, ha az ritkán tér el egymástól.
Ezt kéremszépen nem tudhatjuk, mivel se az akadályozás, se a zavarás nincs definiálva. És mindenki mást és mást ért alatta, és közben azt hiszi, hogy mindenki pont ugyanúgy gondolja, mint ő. :)
Te elmegeted a könyveket folyton, és nem akarod belátni, hogy a könyv nagyon szép dolog, csak épp nem joganyag. És most jogszabályról beszélünk, nem könyvekről. A tartalomról. A papír, az egy másik kérdés, azzal sok mindent lehet kezdeni adott esetben. :)
