Keresés

Részletes keresés

rosenkrantz Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1530

Legyen A az az esemény, hogy 400 húzásban 4 egyforma pár szerepel, Bk pedig, hogy az urnában k db. golyó van. Téged a P(Bk|A) feltételes valószínűség érdekel.

Gergo73 kiszámolta P(A|Bk) feltételes valószínűségeket.

 

Bayes tétel: P(Bk|A)=P(A|Bk)*P(Bk) / P(A)

 

Teljes valószínűség tétele: P(A)=P(A|B1)*P(B1)+P(A|B2)*P(B2)+....

 

Ismerni kell a P(B1), P(B2),...     számokat.

 

Jó számolást!

valddlav Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1528
Köszi Gergo73!!

Jó amit írtál, csak sajna nekem úgy szórnak az adataim hogy egy pont halmazt kapok ha deriválom.

Olyan program nincs véletlenül ami az én pontjaimra talál egy függvényt?

Mert akkor azt a függvényt már egy másik program ábrázolja és deriválja is nekem.

Köszönöm előre is !

Üdv.

Ha vki tud ilyen programot kérem jelezze!
Előzmény: Gergo73 (1441)
Gergo73 Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1527
A sor konvergens, mert p(N)<c/N4, ahol c egy konstans.
Előzmény: 1man (1526)
1man Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1526
Próbáld meghatározni sum(p(N))-t, vagy belátni, hogy divergens a sor, tehát a "normalizálás" nem lehetséges.
Előzmény: Törölt nick (1517)
Gergo73 Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1523

Te számoltad ki melyik N-nek van a legnagyobb valószínűsége

 

Én azt számoltam ki, melyik N-re a legnagyobb egy N-től függő specifikus eseménynek a valószínűsége. Ettől az N maga még egyáltalán nem lesz valószínű. Hasonlóan: attól, hogy a magyarok a világátlaghoz képest sokkal gyakrabban követnek el öngyilkosságot, cseppet sem következik, hogy a világ öngyilkosai között nagy lenne a magyarok aránya (nem is az).

 

ne erodáld el a tekintélyedet puffogással!

 

Az nem puffogás, ha valaki rámutat a logikai hibákra.

 

Előzmény: Törölt nick (1520)
rosenkrantz Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1522

...jól tettem fel a kérdést már a legelején is....

 

Talán akkor lett volna korrekt az elején feltett kérdésed, ha mondasz valamit a golyók számának (feltehető) eloszlásáról, ahogy azt 1518-ban jeleztem.

Előzmény: Törölt nick (1520)
pint Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1521
a magabiztosságodból küldhetnél nekem egy jó fél kilónyit
Előzmény: Törölt nick (1520)
Gergo73 Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1519

A tipped akkor 20 ezer körüli. Na ez már valami... Köszi... (ennyi kellett volna az elején is a felelsleges dumakörök helyett)


Én nem tippeltem meg semmiféle N-et, csak megmondtam, melyik N-re a legnagyobb a "400-ból 4 ismétlődik" esemény valószínűsége. Az N egy paraméter, nincs neki semmiféle valószínűsége.

 

ennyi kellett volna az elején is a felelsleges dumakörök helyett

 

Annyi kellett volna az elején, hogy értelmes kérdést teszel fel.

Előzmény: Törölt nick (1508)
rosenkrantz Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1518

Tekintsük a következő egyszerűbb feladatot:

Egy urnában van N golyó, megszámozva (1, 2,..., N).

Visszatevéssel huzigálunk az urnából, k.-ra jött az első ismétlődő golyó. Mekkora lehet az N?

Ahhoz, hogy Bayes-tételt, és a teljes valószínűség tételét alkalmazni lehessen, sajnos szükség van az N eloszlására. Konkrét esetben persze feltehető, hogy N mondjuk 200 és 1 000 000 közötti egyenletes eloszlású, de valamit fel kell tenni róla...

 

Előzmény: Törölt nick (1517)
1man Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1516
"Várható értéke is van, ami Szumma(P(N)*N)"

Ez egy diszkrét eloszlásra valóban így van, de ennek feltétele, hogy szumma(p(n)) = 1 legyen, ami itt triviálisan nem teljesül.
Előzmény: Törölt nick (1511)
rosenkrantz Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1514
Azt nem jegyezted fel véletlenül, hogy hanyadikra jött ki az 1., 2., 3., és 4. ismétlődő kérdés?
Előzmény: Törölt nick (1513)
rosenkrantz Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1512

Na ezt jól benéztem, a Gergo73 által kiszámolt valószínűségek tényleg nem alkotnak eloszlást (minden N-re megadja a kérdéses esemény valószínűségét).

Kombinatorikailag/statisztikailag inkább úgy lehetne Raven Seldon kérdését átfogalmazni, hogy ha 400 húzásból 4 pár van, akkor mekkora annak a pN valószínűsége, hogy az alaphalmaz mérete N.

Előzmény: rosenkrantz (1510)
rosenkrantz Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1510
Minden N-re van egy valószínűség, ezt diszkrét valószínűségeloszlásnak hivják, ebből számolható átlag, szórás, és a legrövidebb olyan intervallum is, amiben az átlag 0,98 valószínűséggel benne van (ezt hívák konfidencia-intervallumnak).
Előzmény: 1man (1509)
1man Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1509
"Ez már valami."

Persze, egy megválaszolható kérdésre [ milyen N-re maximális p(N) ] adott válasz.
De ez a p(N) egyáltalán nem eloszlás, így pl. szórása sincs.
Előzmény: Törölt nick (1508)
Gergo73 Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1505

Egyébként N elemű adatbázis esetén annak valószínűsége, hogy 400 véletlenszerű kérdésből pontosan 4 ismétlődik:

 

p(N) := 396!*binom(N,396)*binom(400,2)*binom(398,2)*binom(396,2)*binom(394,2)/(4!*N400)

 

Mathematica-val játszadozva úgy tűnik, hogy ez N=19817 esetén maximális, erre

 

p(19817) = 0.19404189489099982604

 

Előzmény: Gergo73 (1502)
sashimi Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1503
A legjobb indulattal azt javaslom, hogy probald megerteni amit Gergo73 ir.
Előzmény: Törölt nick (1501)
Gergo73 Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1502

Attól, hogy minden N-re van egy valószínűséged egy N-től függő eseményre, még nem kapsz diszkrét sűrűségfüggvényt. Ahhoz az is kell, hogy a valószínűségek összege 1 legyen, az 1499-beli feladatra ez nem fog teljesülni.

 

A te eredeti feladatod amúgy nem nehéz, hanem értelmetlen. Az nem ugyanaz.

 

Előzmény: Törölt nick (1501)
Gergo73 Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1499

Az persze egy értelmes és egyszerű kérdés, hogy az egyes N-ekre mekkora a valószínűsége az általad vázolt eseménynek (ti. hogy N elemű adatbázisból 400 véletlenszerű kérdés esetén pontosan 4 ismétlődik), illetve hogy melyik N-re a legnagyobb ez a valószínűség. De ez nem ad semmiféle eloszlást az N-re és persze hibás azt gondolni, hogy a fenti értelemben nyerő N bármi módon valószínűbb lenne a többinél.

Előzmény: Törölt nick (1496)
Gergo73 Creative Commons License 2009.03.02 0 0 1498

Sok sikert!

Előzmény: Törölt nick (1496)
elsoszulott Creative Commons License 2009.03.01 0 0 1497
"Majd valaki más megoldja... Van itt elég sok okos ember rajtad kívül is... "

Úgy szokott működni a dolog, hogy van pár műszaki szakember, tanár, mérnök, matek-szakos hallgató stb, aki néha válaszolgat a könnyebb dolgokra, de ha nem tudunk valamit vagy nekünk van kérdésünk akkor azt rendszerint a Gergő válaszolja meg.

Előzmény: Törölt nick (1496)
Gergo73 Creative Commons License 2009.03.01 0 0 1495

Te vagy az, aki megoldja a feladatot (vállalkoztál rá)

 

Én arra vállalkoztam, hogy rávezesselek, a megadott információk birtokában az N-ről semmit nem lehet mondani (azon felül hogy legalább 396), magyarán rossz a feladat. Reméltem, hogy pontosítod a feladatot úgy, hogy értelmes legyen és meg lehessen oldani. Ezzel az erővel azt is kérdezhetnéd: "Gondoltam egy számra, 7-re végződik. Na melyik az?" Ha nem érted, hogy vannak értelmetlen kérdések, akkor az a te problémád sajnos.

 

Előzmény: Törölt nick (1494)
Gergo73 Creative Commons License 2009.03.01 0 0 1493
Csakhogy itt én vagyok a tanár ;-)
Előzmény: Törölt nick (1491)
Gergo73 Creative Commons License 2009.03.01 0 0 1492

Egy botanikus ne műtsön ha nem ért hozzá... ;)

 

Ezt magyarázom én is, csak másképp. Értelmetlen a kérdés. Nem nekem, hanem úgy önmagában.

Előzmény: Törölt nick (1489)
Gergo73 Creative Commons License 2009.03.01 0 0 1488
Nem egészen. Ha én egy kérdést nem értek, akkor az általában a kérdező problémája szokott lenni, mert értelmetlen kérdést tesz fel.
Előzmény: Törölt nick (1486)
Gergo73 Creative Commons License 2009.03.01 0 0 1487

Az ilyen nagyságrendbe eső N-ek szerintem jó.

 

Ezen mit értesz? 300ezer kérdés esetén előfordulhat, hogy egyetlen kérdés sem ismétlődik, vagyis ez cseppet sem jó. De az is előfordulhat, hogy 400-szor ugyanazt a kérdést kapod, akkor meg azért nem jó. Akkor most mitől jó az N=300000 vagy bármilyen más N? Ezt szeretnénk érteni.

Előzmény: Törölt nick (1483)
Gergo73 Creative Commons License 2009.03.01 0 0 1485
Sajnos nem értjük a feladatot. És ez nem rizsa.
Előzmény: Törölt nick (1484)
Gergo73 Creative Commons License 2009.03.01 0 0 1482

Ha az N egy valószínűségi változó, akkor az Általad megadott esemény nem következik be biztosan, csak bizonyos valószínűséggel következik be. Magyarán egy valószínűségi változóra a feladatod értelmetlen, mert olyan feltételt szabsz rá, amit egy valószínűségi változó nem tud teljesíteni. Olyan ez, mintha egy nyúlról beszélnél, aminek mínusz három lába van. Ilyen nyúl nincs.

Előzmény: Törölt nick (1476)
Gergo73 Creative Commons License 2009.03.01 0 0 1480

Te olyan választ vársz, hogy mondjuk "N 10000 és 20000 közé esik 98% konfidenciával". Mi az idézőjelbe tett mondat jelentése? Mit jelent az, hogy a feladatbeli A<N<B p konfidenciával? Definiáld, hogy értsük.

Előzmény: Törölt nick (1475)
Gergo73 Creative Commons License 2009.03.01 0 0 1474
Pontosabban matmérnöknek igaza van, annyi mondható, hogy N legalább 396, de többet nem.
Előzmény: Gergo73 (1473)
Gergo73 Creative Commons License 2009.03.01 0 0 1473
A megadott információk birtokában nem lehet az N-ről mondani semmit. Lehet az N óriási, kis valószínűséggel akkor is bekövetkezik az Általad említett esemény. Ettől még az N nem korlátozható egy megfelelő intervallumba 98% konfidenciával, ez a fogalom számomra teljességgel értelmetlen (pedig matematikus vagyok, tanultam rendesen valószínűségszámítást). Akkor lehetne mondani valamit, ha az Általad említett esemény valószínűségéről tudnánk valamit, az esemény bekövetkezése önmagában semmit nem jelent.
Előzmény: Törölt nick (1471)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!