Keresés

Részletes keresés

- duplagondol - Creative Commons License 2012.07.10 0 0 275

Úgy emlékszem, csínján bánik a lábjegyzetekkel, a történetvezetése pedig néhol már regényes, ami nem feltétlenül bűn, sőt... az arányok persze lényegesek.

Előzmény: Törölt nick (257)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.07.10 0 0 274

Nyilvänvalo,hogy fogalmad nincs arrol,hogy mi micsoda a korszakban.....

Előzmény: Törölt nick (254)
dzsaffar3 Creative Commons License 2012.07.08 0 0 273

Ezer köszönet:-)

------------

Mint ígértem, ha küldesz címet küldhetem a Davies könyvet.

 

Sáfár István

Előzmény: Törölt nick (270)
dzsaffar3 Creative Commons License 2012.07.03 0 0 272

Én meg azt gondolom,ha így is volt,Sztálin hihette azt,hogy egy jól felkészült,pompás hadserege áll támadásra készen  határon - a puszta számok alapján nagy fölényben!

-----------------

Valóban. Támadásra készen állott Sztálin jól felszerelt hadserege. Védekezésre nem volt felkészülve.

Hitler megelőzte. A német támadó erőket Hitler két nappal előbb sorakoztatta fel a határon.

 

 

Sáfár István

Előzmény: CikkCakk (271)
CikkCakk Creative Commons License 2012.07.03 0 0 271

Félreértesz,én nem azt vitatom,hogy a SZU óriási erőket állomásoztatott nyugati határai közelében - a pontos számokról lehet vitatkozni,én pl. 15000 harckocsiról tudok,hanem pont azon ellenérveket próbálom cáfolni,amelyek ezen óriási felsorakoztatott technika jelentőségét próbálják lebecsülni.

 

"Igaz,hogy volt 30000 repülőgépük meg 15 000 harckocsijuk,de nagy részük elavult volt,meg nem is működött,nem volt jó a szervezésük,st. ergo Sztálin nem is akart támadni".

Én meg azt gondolom,ha így is volt,Sztálin hihette azt,hogy egy jól felkészült,pompás hadserege áll támadásra készen  határon - a puszta számok alapján nagy fölényben!

Előzmény: dzsaffar3 (261)
dzsaffar3 Creative Commons License 2012.07.02 0 0 269

Sztálin értelmezete a dolgokat úgy, és nem Plesakov! Plesakov elmondja, hogy Sztálin hogyan fogadta az információkat, és miket tett ezek alapján. És neki ezekre forrásai vannak.

------------

Ha em tudod megszerezni antkvárban akkor lemásolom a Plesakov könyvet is a Davies után és megkaphatod.

 

Üdv Safi

Előzmény: Törölt nick (267)
dzsaffar3 Creative Commons License 2012.07.02 0 0 268

Úristen! Ide tényleg olyanok járnak, akinek egy nyelvtani kódexet kell mellékelni az ember szövegeihez. Amelyben szvsz teljesen egyértelműen leírtam, hogy a paranoiás Sztálin értelmezete a dolgokat úgy, és nem Plesakov! Plesakov elmondja, hogy Sztálin hogyan fogadta az információkat, és miket tett ezek alapján. És neki ezekre forrásai vannak.

------------

Mintegy két hét múlva lemásolom Davies, Moszkva jelenti című könyvet.

Majd elküldöm.

 

Üdv Safi

Előzmény: Törölt nick (267)
showtimes Creative Commons License 2012.07.02 0 0 266

rosszul tudod :)

 

A kirkuki olajmező abban az időben is már a világ egyik legjelentősebb kitermelőhelye volt és semmit nem kellett volna kiépíteni mert már 1934-ben elkészült a Kirkuk - Tripoli (Libanon ) és Haifa (Palesztína) 12 hüvelykes átmérőjű olajvezeték, amelyen keresztül annyi olajhoz jutottak volna a németek és olaszok amennyit elképzelni se nagyon tudtak (főleg az olaszok).  1934-ben napi 100 ezer barrel (hordó) volt a napi kitermelési kapacitás! ( 1 barrel - nyilván olaj minőségtől is függ a súlya, a kuvaitit néztem 137,8 kg -al számolnak, fel lehet tehát szorozni a hozamot)

 

(Jassim - Goff:  Geology of Iraq

Előzmény: kiskunlaci1 (252)
dzsaffar3 Creative Commons License 2012.07.02 0 0 265

A japánokkal meg jó, hogy háborúzott, mert megtámadták.

--------------

Nos én azért jobban hiszek a korabeli leírásoknak és újságadatoknak mint a mai meséknek...

 

Sáfár István

Előzmény: Biga Cubensis (263)
dzsaffar3 Creative Commons License 2012.07.02 0 0 264

Megtamadta a Szu Romaniat? Valahogy nem lehet sehol sem olvasni 1940-es Szovjet-Roman haborurol. Azonkivul nem artana megnezni, hogy pontosan mire is kaptak garanciat a romanok, de tuti, hogy nem arra, ha onkent atadjak a Szu-nak azt a teruletet, amit 21 eve szereztek csak Oroszorszagtol, es kozuk hozza nagyjabol 0.

------------

 

:-))

Még a neten is fenn van.

 

 

"1939.04.03. - A Wehrmacht Főparancsnoksága (OKW) megkezdi a Lengyelország elleni támadás terveinek kidolgozását. 

1939.04.07. - Olasz csapatok vonulnak be Albániába. Olaszország (formailag perszonálunióban) 12-én annektálja az országot. 

1939.04.11. - Magyarország kilép a Népszövetségből. Hitler aláírja Lengyelország lerohanásának tervét (Fall Weiss). 

1939.04.13. - Nagy-Britannia és Franciaország garanciát ad Görögország és Románia határainak sérthetetlenségére. 

1939.04.15. - A brit parlament törvényt fogad el az általános hadkötelezettségről. 

 

http://www.masodikvh.hu/kronologia/30-1939"

 

 

Nos fiúk.

Lehet vitatkozni.

Nem tudtam a neten levő adatokról nekem a több folyóméterni visszaemlékezés többet ér és hitelesebb mint az ilyen kivonatok.

 

 

Sáfár István

Előzmény: M.Zoli (255)
Biga Cubensis Creative Commons License 2012.07.02 0 0 263

A spanyoloknak szinte mindenki küldött segítséget.

A japánokkal meg jó, hogy háborúzott, mert megtámadták.

A BT tankok jók voltak a gyengén gépesített Japánok ellen Namonhonnál, de alulmaradtak a német tankokkal szemben.

A számokkal eddig is tisztában voltunk. Számszerűleg a franciáknak sem volt kevés tankjuk, de sokra nem mentek vele, mert szétszórták őket.

Előzmény: dzsaffar3 (261)
dzsaffar3 Creative Commons License 2012.07.02 0 0 262

Megtamadta a Szu Romaniat? Valahogy nem lehet sehol sem olvasni 1940-es Szovjet-Roman haborurol. Azonkivul nem artana megnezni, hogy pontosan mire is kaptak garanciat a romanok, de tuti, hogy nem arra, ha onkent atadjak a Szu-nak azt a teruletet, amit 21 eve szereztek csak Oroszorszagtol, es kozuk hozza nagyjabol 0.

-------------------

 

:-))

Még a Wiki is ír róla, amely nem számít hiteles forrásnak köreinkben:

 

"Az 1939-es Molotov–Ribbentrop-paktum alapján 1940június 28-án a Szovjetunió megszállta. Ezután Besszarábiát felosztották. Ukrajnához került déli része (Odesszai területhez, megfosztva Moldáviát tengeri kijáratától), a Budzsák (12,5 ezer km²), valamint a kettéosztott Moldvai Autonóm Köztársaság nyolc északkeleti járása (4,2 ezer km²) Baltával."

 

 

http://hu.wikipedia.org/wiki/Besszar%C3%A1bia

 

 

Sáfár István

Előzmény: M.Zoli (255)
dzsaffar3 Creative Commons License 2012.07.02 0 0 261

A szovjet hadsereg felkészültségéről.

Papíron biztosan felkészültebb volt,mint a valóságban,a valóságról a felső vezetés aligha tudott sok mindent. Ha 300 páncélosból 200 volt csak üzemképes,arról a felső vezetés aligha tudott,ha ti. jelentik neki,alighanem a kivégzőosztag előtt végzik. Papíron 299 volt üzemképes. Sztálin pedig a papírforma alapján döntött.

Erre bizonyítékom persze nincs,de például a magyar néphadsereg is pontosan így működött a 80-as években : papíron a századunk teljesen gépesített volt,parancs esetén 2 nap alatt az olasz határnál kellett volna lennünk. A gyakorlatban a BMP-k fele max. 50 km-t bírt (hadgyakorlaton) a 3 DAC teherautóból 1 működött. Elméletben a század csupa élenjáró katonából állt,akik naponta harcászati gyakorlatokat végeznek,a gyakorlatban talán 2-3 szor volt ilyesmi,a jelenléti ívet havonta hamisítottuk írtuk alá. És ez egy "elit" egység volt.

-------------------

Be kellene fejezni a hülye feltételezéseket.

 

A SZU már 1936- ban tankokat (T32), ágyúkat és fegyvereket küldött a spanyol nemzetközi brigádoknak később Kínával és Japánnal háborúzott közvetlenül Lengyelország megtámadása előtt szövetségben Németországgal.

 

A német támadás pillanatában csak könnyű tankokból ( Bt5, Bt7, Bt8 -bisztrohodnüj tank)mintegy 25000 állomásozott a német határ közelében.

 

A SZU több tannkal rendekezett folyamatosan mint az összes háborús fél együttvéve.

 

 

Sáfár István

 

Előzmény: CikkCakk (256)
dzsaffar3 Creative Commons License 2012.07.02 0 0 260

Megtamadta a Szu Romaniat? Valahogy nem lehet sehol sem olvasni 1940-es Szovjet-Roman haborurol. Azonkivul nem artana megnezni, hogy pontosan mire is kaptak garanciat a romanok, de tuti, hogy nem arra, ha onkent atadjak a Szu-nak azt a teruletet, amit 21 eve szereztek csak Oroszorszagtol, es kozuk hozza nagyjabol 0.

-------------------

:-))

Ha ennyire nem vagy tisztában valamivel akkor mi alapján oktatsz ki?

 

 

Nos. 1939 Ápr. 13- án Anglia és Franciaország garantálja Románia és Görögország határait.

 

Ez tény.

 

"1940 június 28- án a SZU minden előzetes értesítés nélkül elfoglalja Beszarábiát és Észak- Bukovinát. Nem felesleges megemlíteni, hogy Anglia és Franciaország 1939. április 13- án garanciát ad Romániának és Görögországnak."

 

Ezt írtam.

 

A válaszod:"A 2. vilaghaboru topicban nemreg merult fel ez a kerdes, hogy a Szu miert nem kapott haduzenetet az angoloktol amikor megtamadta Lengyelorszagot. A valasz rendkivul egyszeru. Mert a szovetsegesek csak a Nemetorszagi tamadas esetere adtak garanciat Lengyelorszagnak. Milyen egyszeru is a valosag?"

 

 

Ez tudatos hazugság és mellébeszélés.

 

 A valóság az, hogy nemcsak Romániát támadta meg hadüzenet nélkül a SZU, hanem Finnországot, és a Balti államokat is.

 

 

És tovább. Azért nem üzentek hadat, mert a SZU célja szövetségben az USA- val Németország háborúba kényszerítése volt.

 

 

Sáfár István

Előzmény: M.Zoli (255)
Biga Cubensis Creative Commons License 2012.07.02 0 0 259

"megtudjuk, mi volt a sztálini értelemben vett racionális oka"

 

"ezt úgy értelmezte, hogy ez csak úgy lehetséges, hogy tábornokai eladták a terveket "

 

szóval találgat

Előzmény: Törölt nick (257)
CikkCakk Creative Commons License 2012.07.02 0 0 256

A szovjet hadsereg felkészültségéről.

Papíron biztosan felkészültebb volt,mint a valóságban,a valóságról a felső vezetés aligha tudott sok mindent. Ha 300 páncélosból 200 volt csak üzemképes,arról a felső vezetés aligha tudott,ha ti. jelentik neki,alighanem a kivégzőosztag előtt végzik. Papíron 299 volt üzemképes. Sztálin pedig a papírforma alapján döntött.

Erre bizonyítékom persze nincs,de például a magyar néphadsereg is pontosan így működött a 80-as években : papíron a századunk teljesen gépesített volt,parancs esetén 2 nap alatt az olasz határnál kellett volna lennünk. A gyakorlatban a BMP-k fele max. 50 km-t bírt (hadgyakorlaton) a 3 DAC teherautóból 1 működött. Elméletben a század csupa élenjáró katonából állt,akik naponta harcászati gyakorlatokat végeznek,a gyakorlatban talán 2-3 szor volt ilyesmi,a jelenléti ívet havonta hamisítottuk írtuk alá. És ez egy "elit" egység volt.

Előzmény: showtimes (228)
M.Zoli Creative Commons License 2012.07.02 0 0 255

Megtamadta a Szu Romaniat? Valahogy nem lehet sehol sem olvasni 1940-es Szovjet-Roman haborurol. Azonkivul nem artana megnezni, hogy pontosan mire is kaptak garanciat a romanok, de tuti, hogy nem arra, ha onkent atadjak a Szu-nak azt a teruletet, amit 21 eve szereztek csak Oroszorszagtol, es kozuk hozza nagyjabol 0.

Előzmény: dzsaffar3 (242)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.06.30 0 0 253

Persze,hogy akkor adta ki miutän a 40 öszi kezdeest nem tudta Whermacht veegrehajtani.

Előzmény: dzsaffar3 (241)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.06.30 0 0 252

Tudtommal ott akkoriban meeg nem volt komoly olajtermelees.Tehät az ipart közlekedeest ki kellett volna eepiteni ami nem 1eev lett volna,

Ha a sereget leszerelik akkor 1eev mulva nem olyan könnyü azt ujra azonos szunten bevetni.

Arrol nem beszeelve,hogy azok az iparvällalatok amelyek termelhettek volna kb 40veegetöl mire felfuttatjäk a termeleest ujra le kell,hogy älljanak.

Ezt egy gazdasäg sem birnä el szerintem.

Előzmény: showtimes (239)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.06.30 0 0 251

1.A neemet tämadäs nem preventiv volt.Hitler nem azeert tämadott,hogy a Szut megelözze.Hanem ,hogy Angliät a Szu eröforräsaival mineel elöbb legyözze

2.A Szu tämadäsi trveit hangoztatok figyelmen hagyjäk folyamatosan a hadijäteek eredmeenyeet.Valamint a VH 40-s leltär szerinti ällapotät.

3.Pearl Harbor effektus.Melyik az a marha politikus amelyik lefegyverezi magät a häboru elsö 2heteeben?

4.A neemet katonäk teljesen rendbenlevönek tartottäk 41-ben az übermensch szlävokkal valo bänäsmodot.Több helyen segitetteek az einsatzgruppeket.

5.Az,hogy 45-ben Bugyonnij mit mondott leenyegtelen addigra ö mär perifeeriän volt.Zsukov mär nem volt teenyezö Sztälin szemeeben.

  Räadäsul a Szu sokkal könnyebben sokkal többet is nyert Kinäban 6heet alatt.

Előzmény: Törölt nick (238)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.06.30 0 0 250

A propaganda ugyanezt hangsulyozta mär a Szu-Lengyel häboru ota mieert kellene most elhinni a tämadäsi szändeekot.Ha elötte 39-ig semmi ilyesmi sem törteent.

 

A mäsik,hogy a csapatok zömeet meegsem Belorussziäba hanem Ukrajnäba helyzteek.

Előzmény: dzsaffar3 (237)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.06.30 0 0 249

Igen ees akkor arrol nem beszeeltünk,hogy akkoriban meeg a Szu uthälozata ees vasuti hälozata is nagysägrendekkel volt jobb mint Irak stb...

Előzmény: M.Zoli (235)
dzsaffar3 Creative Commons License 2012.06.29 0 0 248

szerintem meg az említett időszakban, 1940-ben a német üzemanyagszükséglet döntő többségét a szovjet és román import biztosította, az összes többi (magyar, USA) marginális volt. a németek viszont már a háború előtt, s ekkor is pontosan tisztában voltak üzemanyagfüggőségükkel, ezért is fektettek sok energiát, pénzt a műbenzingyártásba.  ergo, nagyon sokat ért volna számukra, ha bárhol rátenyerelhetnek egy komoly hozamú olajmezőre.

--------------

Igazad van.

Tulajdonképpen nem is szükséges keresnem az adatokat, mert igazolod, hogy a németeknek nem volt érdekük/szándékuk a SZU megtámada a nyersanyaghiány miatt. 

Ráadásul a német hadiipar fejlesztésének befejezése is 1943-ra volt tervezve.

Davies írja 1938 juniusában, hogy a SZU haderő létszáma/fegyveres ereje egyedül több mint Németország, Japán, Olaszország, Lengyelország, Románia együttes hadereje. 

És a SZU ezzel a kis létszámú haerővel évek óta háborút visel Kína ellen.

 

Noslehetséges, hogy pár napig kiesem a társalgásból újabb unokám születése miatt.

 

Üdv Sáfár István

   

Előzmény: showtimes (247)
showtimes Creative Commons License 2012.06.29 0 0 247

szerintem meg az említett időszakban, 1940-ben a német üzemanyagszükséglet döntő többségét a szovjet és román import biztosította, az összes többi (magyar, USA) marginális volt. a németek viszont már a háború előtt, s ekkor is pontosan tisztában voltak üzemanyagfüggőségükkel, ezért is fektettek sok energiát, pénzt a műbenzingyártásba.  ergo, nagyon sokat ért volna számukra, ha bárhol rátenyerelhetnek egy komoly hozamú olajmezőre.

Előzmény: dzsaffar3 (241)
dzsaffar3 Creative Commons License 2012.06.29 0 0 246

nyilván a hátországból is nagy számú csapatot vontak előre, no meg ahogy a front haladt keletre a nem előrevontakat is elérte, sőt még újakat is alakíthattak a szétvertek maradékaiból... teljesen természetes, hogy az augusztus közepéig azonosított egységek száma sokkal magasabb, mint amely a háború kitörésekor a határzónában állomásozott ( írom anélkül, hogy most kikeresném a két határnapra vonatkozó adatokat, amelyek ma már pontosan ismertek).

-------------

Nos már ott voltak.

 

Én nem a mostani adatokból és mesekönyvekből dolgozom.

 

56 előtt sokkal merészebben megírtak mindent vagyis elmesélték, hogyan csalták tőrbe Németországot.

 

Ma már mindent szépítenek sőt letagadnak.

Nem véletlenül ajánlottam, hogy a Davies könyvvel kell kezdeni a tájékozódást. És természetesen a nagyon hiányos és sokszor mellébeszélő szovjet emlékiratokat is össze kell vetni a korabeli német, francia,angol, amerikai stb.és hozzá a magyar emlékiratokkal, adatokkal.

 

 

Eredetileg nem szándékoztam beleszólni a témába

 

 

Sáfár István

Előzmény: showtimes (245)
showtimes Creative Commons License 2012.06.29 0 0 245

nyilván a hátországból is nagy számú csapatot vontak előre, no meg ahogy a front haladt keletre a nem előrevontakat is elérte, sőt még újakat is alakíthattak a szétvertek maradékaiból... teljesen természetes, hogy az augusztus közepéig azonosított egységek száma sokkal magasabb, mint amely a háború kitörésekor a határzónában állomásozott ( írom anélkül, hogy most kikeresném a két határnapra vonatkozó adatokat, amelyek ma már pontosan ismertek).

Előzmény: dzsaffar3 (244)
dzsaffar3 Creative Commons License 2012.06.29 0 0 244

Zsukov 1969- ben kiadott emlékirataiban említést sem tett saját Németország ellenei tervéről.

------------

Ezt véletlenül kihagytam. Zsukov a szovjet-német határ menti körzetekben állomásoztatott hadosztályok számát emlékirataiban szépíti. A valóságban nem 149 hadosztály állomásozott itt, hanem több, mint ennek a kétszerese. A pontosabb meghatározáshoz segítséget nyújt Haldernek, aki ebben az időben a Wermacht vezérkari főnöke volt, 1941. augusztus 17-i hadműveleti naplóbejegyzése: "Lebecsültük Oroszországot: 200 hadosztállyal számoltunk és mostanáig már 360-at azonosítottunk."

 

 

Üdv Sáfár István

Előzmény: dzsaffar3 (237)
dzsaffar3 Creative Commons License 2012.06.29 0 0 243

És hát a meghódított Kelet-Európából se takarodtak ki, mindegy volt, hogy szövetséges, vagy ellenséges volt az az ország a háborúban. Sőt, 53-ban, amikor Berija le akarta adni Németországot, Zsukov mondta azt, hogy nem azért harcoltunk Berlinért, hogy feladjuk

--------------

'56 szintén meg volt tervezve. Kádár már '56 nyarán tudta, hogy ősszel forradalom lesz.

 

Erre is annak adatok.

 

:-)))

 

Sáfár István

Előzmény: Törölt nick (238)
dzsaffar3 Creative Commons License 2012.06.29 0 0 242

A 2. vilaghaboru topicban nemreg merult fel ez a kerdes, hogy a Szu miert nem kapott haduzenetet az angoloktol amikor megtamadta Lengyelorszagot.

 

A valasz rendkivul egyszeru. Mert a szovetsegesek csak a Nemetorszagi tamadas esetere adtak garanciat Lengyelorszagnak.

 

Milyen egyszeru is a valosag?

-------------

Nos ebből látszik, hogy az egyszerű valóságot sem ismeritek.

 

1940 június 28- án a SZU minden előzetes értesítés nélkül elfoglalja Beszarábiát és Észak- Bukovinát.

 

Nem felesleges megemlíteni, hogy Anglia és Franciaország 1939. április 13- án garanciát ad Romániának és Görögországnak.

 

Ennek ellenére ebben az esetben sem üzennek hadat a SZU- nak. 

 

Valóban! A garancia csak Németország esetében érvényes.

:-)))

 

Sáfár István

Előzmény: M.Zoli (189)
dzsaffar3 Creative Commons License 2012.06.29 0 0 241

(németeknek előnyös: mert megszűnik az üzemanyagfüggőség, 

------------

 

Mese az egész. Olyannyira, hogy Hitler csak 1940 december 18- án adta ki a parancsot a "barbarossa terv" előkészületeire. Nem volt szándékában addig a SZU megtámadására. Minden más állítás hülye mellébeszélés!

Az oka pedig a SZTU követelőzése és a német szu paktum megszegése volt!


Nos az ötvenes évek elején ( 56 előtt) még sokat írtak arról, hogy a háborúzó Németországot maga az USA látta el üzemanyaggal a spanyol kikötőkön keresztül.

Talán megtalálom ezekrő az adatokat.

:-)))

 

Sáfár István

Előzmény: showtimes (239)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!