Keresés

Részletes keresés

_vs120_ Creative Commons License 2008.02.08 0 0 56
Az űrben a rugós (pontosabban oszcillációs) módszerrel mérnek mindent. Az űrhajósok folyamatos tömegmérése egészségügyi okokból fontos része az napi rutinnak. Az űrhajósok nagyon könnyen fogynak, ezért folyamatosan ellenőrizni kell a tömegüket. (és nem a súlyukat, mert az nincs nekik az űrben :))
Előzmény: V.László (55)
V.László Creative Commons License 2008.02.08 0 0 55
Jó, hogy semmi bajom nincs vele, meg a "dőlt betűs" hivatalos definícióval sem. Csak feltételezem, hogy sem ezt, sem azt még nem mérte senki az idézett módszerekkel. A "dőlt betűs" nyilván csak elméleti lehet, már csak a végtelen hosszúságú vezető miatt is. Igaz, mmormota már kivitelezhetőbbé javasolja a tekerccsel, de Földi körülmények közt akárhogy tekereg is az ember, definiálni kellene a Nap-hold együttállást, stb, stb zavaró körülményeket.
Amit mondasz dupla rugós rendszer (meg még számos elképzelhető tehetetlentömeg-mérés) szintén valami zavarmentes környezetet feltételez feltételez. Minimum világűr körülményeket. Amit lehet, hogy már elvégeztek a világűrben többször is, de inkább feltételezem, hogy nem. Minek, hiszen ahogy írjátok ti is, úgy is be van bizonyítva ezerszer a két ömeg egyenlősége. Csakhogy, lehet, hogy tehetetlen tömget nem is nagyon mértek soha, már csak a nehezen kivitelezhetősége miatt sem. Mondom, ez csak gyanú.
Előzmény: _vs120_ (53)
_vs120_ Creative Commons License 2008.02.08 0 0 54
Igen. És a legújabb, és eddigi legpontosabb (valamint legdrágább, és leghosszabb ideig tartó) teszt a STEP projekt, ami 10^-18 pontosságig igyekszik bizonyítani az ekvivalenciát. A kísérlet lényege tulajdonképpen különböző anyagok szabadesése a föld körül 6 hónapon keresztül.
Előzmény: mmormota (52)
_vs120_ Creative Commons License 2008.02.08 0 0 53
Az űrben, súlytalanságban is végezhető rugós kísérlettel mi a baj? Ott nyilván nincs súlymérés...
Előzmény: V.László (51)
mmormota Creative Commons License 2008.02.08 0 0 52
Az arányosságot sokkal pontosabban lehet mérni, mint külön-külön a tehetetlen és súlyos tömeget. Sokféle módszerrel ellenőrizték, ingákkal, ejtéssel, a Nap-Föld_Hold rendszerrel stb, a legjobb mérés 10^-13 pontosságig OK.

Előzmény: V.László (51)
V.László Creative Commons License 2008.02.08 0 0 51
Nem akartalak kiakasztani!
Csak az a helyzet, hogy iszugyi engem beoltott kételkedéssel a tömegmérést illetően, aztán most próbálom a magam logikája szerint elrendezni a dolgokat.
Van egy gyanúm, hogy a tehetetlen tömeget valójában súlyméréssel mérik még az etalonos helyeken is. Ezért mondom, hogy jók ezek az elméleti tömegmérési lehetőségek, de gyanús, hogy aztán amikor ténylegesen tömegmérés kivitelezésére kerül sor, valójában jön a súlymérés. Persze közben feltételezve, hogy a kétféle tömeg úgyis egyenlő.
Előzmény: _vs120_ (49)
_vs120_ Creative Commons License 2008.02.08 0 0 50
Ezt ajánlom mindenkinek, régi ugyan, de tanulságos:

http://www.space-electronics.com/Literature/Precise_Measurement_of_Mass.PDF
_vs120_ Creative Commons License 2008.02.08 0 0 49
Egyébként meg nem értem mit praktikusozol. :)

Ugyanígy bele lehetne kötni bármibe. Távolságot hogy mérsz? Fogod a vonalzót, meg a centiméterszalagot, nem? Az is egyetalon. Mégsem jut eszedbe, hogy máshogy kéne...

Két fajta mérés van:
- egyszerű, de pontatlan
- bonyolult, de pontos

Olyan, hogy egyszerű is legyen, meg pontos is, olyan nincs.
Előzmény: V.László (47)
_vs120_ Creative Commons License 2008.02.08 0 0 48
Semmivel sem vagyok okosabb nálatok, kár engem kérdezni. :)
Mindenesetre megpróbálok utánanézni a neten, amit mindenki más is meg tud tenni...
Előzmény: V.László (47)
V.László Creative Commons License 2008.02.08 0 0 47
Ez ugyancsak eléggé nem túl praktikus megközelítése a tömegmérésnek.
A gyakorlatban mégis hogy működik a tömegmérés, ha mondjuk a nemzetközi etalon tömegét mérik, akkor azt hogyan teszik? Nemrég volt egy cikk az Indexen, hogy az etalon tömeg csökkent az utóbbi időben, még ha rendkívül kis mértékben is. Na ezt hogy mérték ki, ha nem súlyméréssel? Mert hát ilyen precíz mérésnél, ahogy írod, Nap, Hold, apály, dagály minden befolyásolja a súlymérést.
Előzmény: _vs120_ (46)
_vs120_ Creative Commons License 2008.02.08 0 0 46
Pl.: ismert direkciós erejű rugóra tesszük a tömeget, és megmérjük a rezgésidőt. (Praktikusan nem a rezgésidőt, hanem a többszörösét.)
Ezzel nagyszerűen lehet az űrben is méricskélni. (Egy kereten van két rugó, és azok közé van téve a próbatest. Gyakorlatilag "keretbe feszítik" a testet, majd meglökik. Ekkor az rezegni kezd...)
Előzmény: _vs120_ (45)
_vs120_ Creative Commons License 2008.02.08 0 0 45
Ez azért nem igaz.

Viszont a kolléga olyan dolgot akart kérni, amivel itt a földön lehet tömeget mérni...
Ez macerás. A világűrben azért sokkal könnyebb. Mert tehetetlenség ott is van, súly viszont nincs.
Előzmény: V.László (44)
V.László Creative Commons License 2008.02.08 0 0 44
"dőlt betűs rész" :-)))

Gondolom, ezzel a módszerrel még nem sok tömeget sikerült megmérni...

A végén kiderül, hogy tömeget csak súlyméréssel mértek, illetve mérnek? Úgy nem csoda, ha arányosnak adódik a tehetetlen tömeg és a súlyos tömeg!
Előzmény: _vs120_ (39)
cíprian Creative Commons License 2008.02.08 0 0 43

A tömeget ma már leggyakrabban tömegspektrométerrel mérik meg. A mérés elve Newton második törvényén alapszik.

 

A vizsgálandó anyagot egy ionforrásba helyezik, ahol ionizálják. Az ionizátor sokféle lehet attól függően, hogy a minta gáz, folyadék, vagy szilárd halmazállapotú, ennek megfelelően az ionizátor pl. gázkisülés, fényionizáció, termikus felületi ionizáció, lézer stb lehet. Az ionizátorból az ionokat először statikus elektromos téren át vezetik(kondenzátor lemezei között), majd statikus mágneses téren át mennek. Az ionok a tömegük arányában gyorsulnak fel különböző pályákra, és az ionok becsapódásai spektrumot, tömegspektrumot adnak. Ennek alapján adódik az egyes ionok tömege.

Tekintettel arra, hogy nemcsak egyérértékű, hanem többértékű ionok is vannak, ezenkívül a bonyolultabb ionok a röppályán átalakulhatnak (fregmentáció) a tömegspektrométeres analízis a fentieknél lényegesen bonyolultabb.

Előzmény: egy mutáns (41)
mmormota Creative Commons License 2008.02.08 0 0 42
Szerintem a dőlt betűs idézet teljesen jó mérési utasítás, ha nem is különösebben praktikus.

Az időt célszerűen valami atomi átmenet idejével lehet mérni, a távolságot idő*c-vel. A töltést az elektron töltésével. Ebből a leírt elrendezéssel erőt lehet mérni (ok, érdemes átméretezni tekercs formába, hogy ne kelljen végtelen drót...), ha megvan az erő, a tömegre ható erő és a gyorsulás (ehhez idő és távolság mérés kell csak) mérése után számolható a tehetetlen tömeg.

A súlyos tömeg meg a mérhetőség határáig arányos (kivéve iszugyinél...).
Előzmény: egy mutáns (41)
egy mutáns Creative Commons License 2008.02.08 0 0 41

Tudom, hogy nehezet kérdezek, de itt többen nagy garral azt vetik egyesek szemére, hogy fogalmuk sincs arról, hogy mi a tömeg, pláne a különféle tömegek. De ezek szerint ők se tudják, csak nagy a mellényük, és nyomják a süket dumát, hátha lemegyünk tőlük hátsó hídba. (Ez semmi esetre se Rád van mondva.)

Én pedig nem a tömeg mértékegységét kérdeztem, hanem a mérésének a módját.

"Nyakatekert" definíciód a tehetelenségre való (m=F/a alapján), de ez is inkább a mértékegység definíciója, semmint annak mérési utasítása, bár lehet, hogy arra is jó.

A mérleg meg erőt mér, akárhogy vesszük is, és akkor, ha ezt vesszük definíciónak, semmi köze az előzőhöz, mert a gravitációs erő az alapja, (m=F/g).

Szóval kérdésem fenntartom, az okosok számára.

Addig pedig senki ne oktasson másokat aról, hogy nem tudják a két tömeget megkülönböztetni egymástól, amíg meg nem mondják, hogy mi az, és hogyan kell mérni.

UFF, én beszéltem.

1m

 

Előzmény: _vs120_ (39)
_vs120_ Creative Commons License 2008.02.08 0 0 40
Azt még hozzátenném, hogy a mérlegnek van egy-két nagy ellensége, ami miatt meglepően pontatlan:

egyik a nap, másik a hold, harmadik a föld inhomogenitása. Ezek perturbációs zavarása a legnagyobb. Szóval nem mindegy, hogy mikor mérünk meg valamit. Ahhoz, hogy ugyanazokat az adatokat kapjuk, célszerű ugyanolyan napállás és holdállás mellett, valamint a föld ugyanazon pontján mérni...

Ráadásként egyéb dolgok is zavarhatnak, pl. elektromágneses erők. de ez már konyhaszinten szőrszálhasogatás.
Előzmény: _vs120_ (39)
_vs120_ Creative Commons License 2008.02.08 0 0 39
Nagyon nehetez kérdezel. A tömeg az egyetlen SI alapegység, aminek a defje egy etalonhoz van rögzítve. (Erről már írtak előttem.) Rengeteg jobb-rosszabb ajánlás van erre, amivel szeretnék kiszűrni az etalonosdit.

pl:
"A kilogramm az a tömeg, amely pontosan 2 ˇ 10-7 m/s² gyorsulással mozogna, ha akkora erő hatna rá, mint az elhanyagolható keresztmetszetű, egymástól 1 méter távolságban haladó végtelen hosszú párhuzamos vezetőpár egy méteres szakaszára, ha a vezetőkön keresztül pontosan 6,241 509 629 152 65 ˇ 10^18 elemi töltés másodpercenkénti áram folyna."

elég nyakatekert :)


Valószínű, hogy valamilyen atomi egységekhez fogják a végén rögzíteni. (ilyen is van, Si-atomok egy adott sugarú gömbjének tömege pl. (mivel a Si nagyon szép kristályrácsú, a mérete ezért pontosan arányosítható az atomok számával))
Ugyanígy atomi méretekhez rögzítették a távolságot is:

(Méter: A méter a kripton-86 atom 2p10 és 5d5 energiaszintje közötti átmenetének megfelelő, vákuumban terjedő sugárzás hullámhosszának 1 650 763,73-szorosa.)

stb...

Mérni mérj a mérleggel, ennél jobbat otthon nem nagyon tudsz csinálni...
Előzmény: egy mutáns (34)
egy mutáns Creative Commons License 2008.02.08 0 0 38

Ezt eddig nem tudtam, de örülök, hogy udvariatlan legalább nem vagyok, mint egyesek.

1m

Előzmény: Gézoo4 (37)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.08 0 0 37

:):):):)

   Nagy franc vagy Te !    Gondoltam, hogy ilyesmire akarsz kilyukadni.

 

   Most nincs annyi időm, de hétfőn visszatérhetünk rá.

 

  Legyen csodás a hétvégéd!

 

Szia!

Előzmény: egy mutáns (36)
egy mutáns Creative Commons License 2008.02.08 0 0 36

    A tömegre visszatérve, a Párizsban örzött 1 kg -os tömeg a minta.

Az azzal azonos súlyerőt, ill. tehetetlenséget képező tömeget tartjuk

szintén 1 kg-os tömegűnek a nemzetközi megállapodás értelmében.

 

Köszönöm, ez ugyan a tömeg mértékegység, nem a mérési utasítása.

 

   Így két elterjedt módszer van a tömeg mérésére, a súlyerő mérése és

a tömeg tehetetlenségének mérése.

 

Tehát amikor tömeget kell mérnünk, akkor először súlyt mérünk. Hogy lesz ebből tömeg? Vagy a tömeg egyből a súllyal egyenlő? Nem hiszem, mert nekem pl. más a súlyom az egyenlítőn és az Északi sarkon, és nem amiatt, hogy útközben ettem. Vagy a tömegem más-és-más helyről helyre, ha nem eszem is? (Meg mást se csinálok?)

 

Vagy tehetelenséget mérünk, és azt hogy? Gondolom, gyorsítjuk és az erőt osztjuk a gyorsulással.

 

Ezek szerint mindkét esetben a tömeg mértékegysége származtatott mennyiség: pl. a másodiknál N/(m/s2).

De az előbb meg erről nem is volt még szó.

És különben is, mennyi egy N erő?

 

   Mindkettő viszonylag pontatlan módszer, idő, hely és sebességfüggő, de

a hétköznapi életben nem okoz az hiba jelentős problémákat.

 

Persze, de itt nem hétköznapi problémákról esik szó a tömeg kapcsán.

Szóval namcsakhogy pontatlan, de nem is mérési utasítás, csak amolyan hétköznapi szinten. De az is csak az első. Szóval a válaszod elfogadható 5éves szinten, de nem a Tudomány fórumban.

 

Ismét kérdem: mi a tömeg, mint fizikai mennyiség mérési utasítása.

Különösen a tömeghez értők válaszára lennék kíváncsi.

 

1m

Előzmény: Gézoo4 (35)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.08 0 0 35

Szia!

 

  Pintér viselkedése tegnap volt minősíthetetlen, akkor jeleztem, hogy hagyjon engem békén, azt sem értette meg.

 

    A tömegre visszatérve, a Párizsban örzött 1 kg -os tömeg a minta.

Az azzal azonos súlyerőt, ill. tehetetlenséget képező tömeget tartjuk

szintén 1 kg-os tömegűnek a nemzetközi megállapodás értelmében.

 

   Így két elterjedt módszer van a tömeg mérésére, a súlyerő mérése és

a tömeg tehetetlenségének mérése.

 

   Mindkettő viszonylag pontatlan módszer, idő, hely és sebességfüggő, de

a hétköznapi életben nem okoz az hiba jelentős problémákat.

 

 

 

Előzmény: egy mutáns (34)
egy mutáns Creative Commons License 2008.02.08 0 0 34

Csak egyet, kérlek! Bármelyiket, mindegy, ki mögött állunk.

Hogyan mérjem meg valaminek a tömegét? Egy kis picinyke példát.

Én pl. otthon a fürdőszobai mérlegen állva teszem ezt, de gyanítom, hogy nem a tömegemet mérem, hanem a súlyomat. De most a tömegre lennnék kíváncsi.

1m

Előzmény: Gézoo4 (27)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.08 0 0 33

Szia Ciprian!

       Megértelek.  Köszönöm, hogy jeleztél.

Előzmény: cíprian (29)
pint Creative Commons License 2008.02.08 0 0 32
tehát akkor várjuk a rel.elm erőtanra és képlékenységtanra alapuló magyarázatát. amig ez nincs, addig kénytelenk vagyunk a rel.elméletet bohó zagyvaságnak tekinteni. bah! a GSP műholdakat meg le kell szedni pörsing rakétával.
Előzmény: cíprian (31)
cíprian Creative Commons License 2008.02.07 0 0 31
Igen, pontosan képlékenységtanból kioktattad matmérnököt, akihez képest sehol sem vagyunk képlékenységtanban. Miattad hagyta itt a fórumot. Mások kigúnyolásában élen jársz, ebben verhetetlen vagy, mint a rossz fütykös.
Előzmény: pint (30)
pint Creative Commons License 2008.02.07 0 0 30
a képlékenységtanról nem is beszélve.
Előzmény: cíprian (29)
cíprian Creative Commons License 2008.02.07 0 0 29

Szia Gézoo!

 

Jánossy nyomán nekem is az a véleményem, hogy van értelme egy elvi (hangsúlyozottan csakis elvi) alapon bevezetni a nyugalmi összenergiát.

 

Nem tartom érvnek azt, hogy az abszolút rendszer egy a többi rendszer között. Ez a megállapítás ugyanis csupán matematikai séma, semmi több. Maga Einstein mutatott rá, hogy ezek a sémák dinamika nélkül semmit nem érnek. Einstein szerint az erőtan szabja ki a korlátokat, enélkül sokféle, valósággal össze nem egyeztethető modellt lehet alkotni. Egy ilyen ésszerű korlátozó módszer lehet a nulla sebességű vonatkoztatási rendszerre épülő dinamika is. Pl. a Gergő-féle "bizonyítás" is nélkülözte az erőtant, ezért számomra nem bizonyítás, hogy a nulla sebességű rendszer egyenértékű a többivel.

 

De ezekkel a problémákkal nem kívánok itt foglalkozni, bocs.

Előzmény: Gézoo4 (25)
cíprian Creative Commons License 2008.02.07 0 0 28

m  =  E/c2 --------------> F/a = E/c2

 

Jól látod, ezek az egyenletek csak matematikában egyenlőségek, a fizikában azonban ezeknek se füle-se farka. Metematikailag ki lehet erőltetni ezeket az egyenlőségeket, valójában a newtoni és az einsteini fizika zagyva keverékét adják.

Einsteinnek 40 évébe került, hogy ezt a zagyvaságot elrendezze, és 1946-ban megjelent közleményében végül is feladta a nyugvó és mozgó tömeg fogalmakat (l. Hraskó: Relativitáselmélet). Sajnos az oktatásunkban a mai napig is használják a két fogalmat, emiatt további generációk fertöződnek meg vele. Érthetetlenül félévszázados elmaradásban van az alsóbb szintű oktatásunk.

 

 

Előzmény: Astrojan (23)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.07 0 0 27

Szia!

            Bocs, átsiklottam a közös kérdés felett..

 

  Nos, mint tudod, a tömeg mérésére többféle definíció, mérési utasítás van.

 

Akkor most álljunk be valamelyik mögé, és ki-ki hol áll alapon beszélgessünk?

Előzmény: egy mutáns (19)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!