"De egy jó kis ejtőkísérlet, olyan iszugyi-féle, az akkor is kellene, hogy legyen."
Mit gondolsz, minek építették azt a tornyot? :-) Mértek, jó öt nagyságrenddel pontosabban mint iszugyi, publikálták. nem különösebben izgalmas, mert stimmel, és mert sokkal pontosabb ingás meg nap-föld-holdas mérés is van.
Iszugyi persze csalásnak tartja. Ez már csak így van, őt nem lehet meggyőzni, nem is kell, véleményszabadság van.
Valóban nagyon izgalmas kérdés, hogy az egyenlőség teljes, vagy valami nagyon kis mértékben esetleg van valami eltérés. Ezért próbálják egyre lejjebb szorítani a küszöböt, de ehhez már a STEP kell.
Lehet, hogy napi rutin a Földön megmérni valaminek a súlyát tíz a mínusz sokadikon pontossággal, aztán ugyanezt odafenn ellenőrzni tehetetlen tömeg méréssel hasonlóan nagy pontossággal? Háát...? Már ha csak a Nap-Hold-Föld-állás problematikájára gondolok, akkor is problémásnak tűnik... Szóval vannak kétségeim továbbra is a tömegmérések pontosságát illetően. Igazándiból akárhogy tekergek, még mindig az iszugyi-féle kísérlet tűnik egy jó módszernek. Bár, amit mmormota mond, arányossággal, megfelelően kivitelezve, én meggyőzhető vagyok. De egy jó kis ejtőkísérlet, olyan iszugyi-féle, az akkor is kellene, hogy legyen.
Az űrben a rugós (pontosabban oszcillációs) módszerrel mérnek mindent. Az űrhajósok folyamatos tömegmérése egészségügyi okokból fontos része az napi rutinnak. Az űrhajósok nagyon könnyen fogynak, ezért folyamatosan ellenőrizni kell a tömegüket. (és nem a súlyukat, mert az nincs nekik az űrben :))
Jó, hogy semmi bajom nincs vele, meg a "dőlt betűs" hivatalos definícióval sem. Csak feltételezem, hogy sem ezt, sem azt még nem mérte senki az idézett módszerekkel. A "dőlt betűs" nyilván csak elméleti lehet, már csak a végtelen hosszúságú vezető miatt is. Igaz, mmormota már kivitelezhetőbbé javasolja a tekerccsel, de Földi körülmények közt akárhogy tekereg is az ember, definiálni kellene a Nap-hold együttállást, stb, stb zavaró körülményeket. Amit mondasz dupla rugós rendszer (meg még számos elképzelhető tehetetlentömeg-mérés) szintén valami zavarmentes környezetet feltételez feltételez. Minimum világűr körülményeket. Amit lehet, hogy már elvégeztek a világűrben többször is, de inkább feltételezem, hogy nem. Minek, hiszen ahogy írjátok ti is, úgy is be van bizonyítva ezerszer a két ömeg egyenlősége. Csakhogy, lehet, hogy tehetetlen tömget nem is nagyon mértek soha, már csak a nehezen kivitelezhetősége miatt sem. Mondom, ez csak gyanú.
Igen. És a legújabb, és eddigi legpontosabb (valamint legdrágább, és leghosszabb ideig tartó) teszt a STEP projekt, ami 10^-18 pontosságig igyekszik bizonyítani az ekvivalenciát. A kísérlet lényege tulajdonképpen különböző anyagok szabadesése a föld körül 6 hónapon keresztül.
Az arányosságot sokkal pontosabban lehet mérni, mint külön-külön a tehetetlen és súlyos tömeget. Sokféle módszerrel ellenőrizték, ingákkal, ejtéssel, a Nap-Föld_Hold rendszerrel stb, a legjobb mérés 10^-13 pontosságig OK.
Nem akartalak kiakasztani! Csak az a helyzet, hogy iszugyi engem beoltott kételkedéssel a tömegmérést illetően, aztán most próbálom a magam logikája szerint elrendezni a dolgokat. Van egy gyanúm, hogy a tehetetlen tömeget valójában súlyméréssel mérik még az etalonos helyeken is. Ezért mondom, hogy jók ezek az elméleti tömegmérési lehetőségek, de gyanús, hogy aztán amikor ténylegesen tömegmérés kivitelezésére kerül sor, valójában jön a súlymérés. Persze közben feltételezve, hogy a kétféle tömeg úgyis egyenlő.
Ugyanígy bele lehetne kötni bármibe. Távolságot hogy mérsz? Fogod a vonalzót, meg a centiméterszalagot, nem? Az is egyetalon. Mégsem jut eszedbe, hogy máshogy kéne...
Két fajta mérés van: - egyszerű, de pontatlan - bonyolult, de pontos
Olyan, hogy egyszerű is legyen, meg pontos is, olyan nincs.
Ez ugyancsak eléggé nem túl praktikus megközelítése a tömegmérésnek. A gyakorlatban mégis hogy működik a tömegmérés, ha mondjuk a nemzetközi etalon tömegét mérik, akkor azt hogyan teszik? Nemrég volt egy cikk az Indexen, hogy az etalon tömeg csökkent az utóbbi időben, még ha rendkívül kis mértékben is. Na ezt hogy mérték ki, ha nem súlyméréssel? Mert hát ilyen precíz mérésnél, ahogy írod, Nap, Hold, apály, dagály minden befolyásolja a súlymérést.
Pl.: ismert direkciós erejű rugóra tesszük a tömeget, és megmérjük a rezgésidőt. (Praktikusan nem a rezgésidőt, hanem a többszörösét.) Ezzel nagyszerűen lehet az űrben is méricskélni. (Egy kereten van két rugó, és azok közé van téve a próbatest. Gyakorlatilag "keretbe feszítik" a testet, majd meglökik. Ekkor az rezegni kezd...)
Viszont a kolléga olyan dolgot akart kérni, amivel itt a földön lehet tömeget mérni... Ez macerás. A világűrben azért sokkal könnyebb. Mert tehetetlenség ott is van, súly viszont nincs.
A tömeget ma már leggyakrabban tömegspektrométerrel mérik meg. A mérés elve Newton második törvényén alapszik.
A vizsgálandó anyagot egy ionforrásba helyezik, ahol ionizálják. Az ionizátor sokféle lehet attól függően, hogy a minta gáz, folyadék, vagy szilárd halmazállapotú, ennek megfelelően az ionizátor pl. gázkisülés, fényionizáció, termikus felületi ionizáció, lézer stb lehet. Az ionizátorból az ionokat először statikus elektromos téren át vezetik(kondenzátor lemezei között), majd statikus mágneses téren át mennek. Az ionok a tömegük arányában gyorsulnak fel különböző pályákra, és az ionok becsapódásai spektrumot, tömegspektrumot adnak. Ennek alapján adódik az egyes ionok tömege.
Tekintettel arra, hogy nemcsak egyérértékű, hanem többértékű ionok is vannak, ezenkívül a bonyolultabb ionok a röppályán átalakulhatnak (fregmentáció) a tömegspektrométeres analízis a fentieknél lényegesen bonyolultabb.
Szerintem a dőlt betűs idézet teljesen jó mérési utasítás, ha nem is különösebben praktikus.
Az időt célszerűen valami atomi átmenet idejével lehet mérni, a távolságot idő*c-vel. A töltést az elektron töltésével. Ebből a leírt elrendezéssel erőt lehet mérni (ok, érdemes átméretezni tekercs formába, hogy ne kelljen végtelen drót...), ha megvan az erő, a tömegre ható erő és a gyorsulás (ehhez idő és távolság mérés kell csak) mérése után számolható a tehetetlen tömeg.
A súlyos tömeg meg a mérhetőség határáig arányos (kivéve iszugyinél...).
Tudom, hogy nehezet kérdezek, de itt többen nagy garral azt vetik egyesek szemére, hogy fogalmuk sincs arról, hogy mi a tömeg, pláne a különféle tömegek. De ezek szerint ők se tudják, csak nagy a mellényük, és nyomják a süket dumát, hátha lemegyünk tőlük hátsó hídba. (Ez semmi esetre se Rád van mondva.)
Én pedig nem a tömeg mértékegységét kérdeztem, hanem a mérésének a módját.
"Nyakatekert" definíciód a tehetelenségre való (m=F/a alapján), de ez is inkább a mértékegység definíciója, semmint annak mérési utasítása, bár lehet, hogy arra is jó.
A mérleg meg erőt mér, akárhogy vesszük is, és akkor, ha ezt vesszük definíciónak, semmi köze az előzőhöz, mert a gravitációs erő az alapja, (m=F/g).
Szóval kérdésem fenntartom, az okosok számára.
Addig pedig senki ne oktasson másokat aról, hogy nem tudják a két tömeget megkülönböztetni egymástól, amíg meg nem mondják, hogy mi az, és hogyan kell mérni.
Azt még hozzátenném, hogy a mérlegnek van egy-két nagy ellensége, ami miatt meglepően pontatlan:
egyik a nap, másik a hold, harmadik a föld inhomogenitása. Ezek perturbációs zavarása a legnagyobb. Szóval nem mindegy, hogy mikor mérünk meg valamit. Ahhoz, hogy ugyanazokat az adatokat kapjuk, célszerű ugyanolyan napállás és holdállás mellett, valamint a föld ugyanazon pontján mérni...
Ráadásként egyéb dolgok is zavarhatnak, pl. elektromágneses erők. de ez már konyhaszinten szőrszálhasogatás.
Nagyon nehetez kérdezel. A tömeg az egyetlen SI alapegység, aminek a defje egy etalonhoz van rögzítve. (Erről már írtak előttem.) Rengeteg jobb-rosszabb ajánlás van erre, amivel szeretnék kiszűrni az etalonosdit.
pl: "A kilogramm az a tömeg, amely pontosan 2 ˇ 10-7 m/s² gyorsulással mozogna, ha akkora erő hatna rá, mint az elhanyagolható keresztmetszetű, egymástól 1 méter távolságban haladó végtelen hosszú párhuzamos vezetőpár egy méteres szakaszára, ha a vezetőkön keresztül pontosan 6,241 509 629 152 65 ˇ 10^18 elemi töltés másodpercenkénti áram folyna."
elég nyakatekert :)
Valószínű, hogy valamilyen atomi egységekhez fogják a végén rögzíteni. (ilyen is van, Si-atomok egy adott sugarú gömbjének tömege pl. (mivel a Si nagyon szép kristályrácsú, a mérete ezért pontosan arányosítható az atomok számával)) Ugyanígy atomi méretekhez rögzítették a távolságot is:
(Méter: A méter a kripton-86 atom 2p10 és 5d5 energiaszintje közötti átmenetének megfelelő, vákuumban terjedő sugárzás hullámhosszának 1 650 763,73-szorosa.)
stb...
Mérni mérj a mérleggel, ennél jobbat otthon nem nagyon tudsz csinálni...
A tömegre visszatérve, a Párizsban örzött 1 kg -os tömeg a minta.
Az azzal azonos súlyerőt, ill. tehetetlenséget képező tömeget tartjuk
szintén 1 kg-os tömegűnek a nemzetközi megállapodás értelmében.
Köszönöm, ez ugyan a tömeg mértékegység, nem a mérési utasítása.
Így két elterjedt módszer van a tömeg mérésére, a súlyerő mérése és
a tömeg tehetetlenségének mérése.
Tehát amikor tömeget kell mérnünk, akkor először súlyt mérünk. Hogy lesz ebből tömeg? Vagy a tömeg egyből a súllyal egyenlő? Nem hiszem, mert nekem pl. más a súlyom az egyenlítőn és az Északi sarkon, és nem amiatt, hogy útközben ettem. Vagy a tömegem más-és-más helyről helyre, ha nem eszem is? (Meg mást se csinálok?)
Vagy tehetelenséget mérünk, és azt hogy? Gondolom, gyorsítjuk és az erőt osztjuk a gyorsulással.
Ezek szerint mindkét esetben a tömeg mértékegysége származtatott mennyiség: pl. a másodiknál N/(m/s2).
De az előbb meg erről nem is volt még szó.
És különben is, mennyi egy N erő?
Mindkettő viszonylag pontatlan módszer, idő, hely és sebességfüggő, de
a hétköznapi életben nem okoz az hiba jelentős problémákat.
Persze, de itt nem hétköznapi problémákról esik szó a tömeg kapcsán.
Szóval namcsakhogy pontatlan, de nem is mérési utasítás, csak amolyan hétköznapi szinten. De az is csak az első. Szóval a válaszod elfogadható 5éves szinten, de nem a Tudomány fórumban.
Ismét kérdem: mi a tömeg, mint fizikai mennyiség mérési utasítása.
Különösen a tömeghez értők válaszára lennék kíváncsi.
tehát akkor várjuk a rel.elm erőtanra és képlékenységtanra alapuló magyarázatát. amig ez nincs, addig kénytelenk vagyunk a rel.elméletet bohó zagyvaságnak tekinteni. bah! a GSP műholdakat meg le kell szedni pörsing rakétával.
Igen, pontosan képlékenységtanból kioktattad matmérnököt, akihez képest sehol sem vagyunk képlékenységtanban. Miattad hagyta itt a fórumot. Mások kigúnyolásában élen jársz, ebben verhetetlen vagy, mint a rossz fütykös.
