"Te azt sugallod, hogy aki "6 cm" csövet használ, kitol magával."
NEM.
Csak te sugallod azt, hogy én ezt sugallom.
A valóságban én azt sugallom, hogy ha valaki megtervez egy szokásos szellőző rendszert (egy gerinc és abból leágazáasok) és tudatlansága miatt 6 centis csövekkel oldja meg és tudatlansága miatt a többi alkatrész kiválasztásánál sem törődik a várhatő nyomásvesztéssel, az könnyedén öszehozhat magának akár 400 paszkál mínuszt is.
Én ott CSAK ezt sugallom és semmi mást.
Az, hogy ezt egyesek félerértik, vagy mit próbálnak/szeretnének belemagyarázni (pl erre hivatkozva bebizonyítani hogy én mennyire hülye vagyok a szellőztetéshez), az egy egész más dolog.
Valószínűleg meg lehetne oldani egy ház jó hatásfokú szellőztetését akár mindössze 1 centis csövek segítségével is. De az a bizonyos mondatom nem a profi játékosok trükkjeiről szólt, hanem az amatőröket figyelmeztette egy lehetséges buktatóra.
Szerintem még mindig totál félreérthető. Te azt sugallod, hogy aki "6 cm" csövet használ, kitol magával. Vagy akkor mi a rossz példa? Szóval a "6 cm" cső szellőzésre tökéletesen alkalmas, kb. 35-40 m3/h levegő szállítható rajta, ami pl. egy hálószobába bőven elegendő. Igen, aki ennél többet szeretne egy csövön, kitol magával.
Traktorral nem lehet gyorsulási versenyen indulni, de versenyautóval sem lehet szántani. A Zehnder, Hoval, Helios 75mm -es cső arra való amire gyártják: hővisszanyerő szellőztető rendszerbe.
A félerértések elkerülése végett: 3589-es bejegyzésemben a 400 pascalt és a 6 centis csövet annak személtetéseképpen írtam, hogy ha valaki nem törődik a légnyomáseséssel, az mennyire ki tud tolni magával.
Tehát nem követendő pédaként írtam, ezért nem szükséges, hogy most kijavítsátok a hibáimat.
Én tudom, hogy ha vékony a cső, akkor többet alkalmazva csökken a ventilátor terhelés, A PÉLDÁMBAN SZEREPLŐ EMBER AZ, AKI NEM TUDJA, ő az, aki egy 6 centis csövön át akarja megoldani a háza szellőztetését, neki lesz 400 pascalos rendszere, nem nekem :)
De mi lenne, ha a szelőzőcsövön reális mennyiségű levegőt küldenénk keresztül, mondjuk óránként 100 köbmétert?
Az egyáltalán nem reális, kevered a gerincvezetéket az osztótól a helyiségekbe vezető csövekkel. A gépből jövő - átlagméretű ház esetén - 100-200m3 levegő egy 150-200-as csövön megy az osztóba és onnan már 6-10db 75/61-es cső viszi tovább a befújási pontokhoz. Azaz csövenként <20m3/h, <2m/s és <1,5Pa/m.
Az általad linkelt csőadatok nyomásvesztés táblázatánál is ott van hogy az ajánlott felhasználási tartomány 0-3m/s között van (az ábra minek mutat 10-ig nemtom). Azaz max 3m/s, 4Pa/m, 31,5 m3/h.
Ezek a számok nagyon hasonlítanak Hoval majdnem ugyanekkora 75/62-es csövének adataihoz. Azt is max 30m3/h-hoz ajánlják itt 2,5 Pa/m a nyomásesés.
"A "6 centis gégecsövek" ellenállásáról lsd. 3528-ban. A légsebességtől függően ellenállása 4-6 Pa/m."
A 3528-ban ezt írtad:
"Zehnder Comfotube 75 cső (belső átmérője 63mm), nyomásvesztesége 6 Pa /m (4 m/s mellett), légszállítás 42 m3/h."
Ez igaz.
De mi lenne, ha a szelőzőcsövön reális mennyiségű levegőt küldenénk keresztül, mondjuk óránként 100 köbmétert?
A Zehnder Comfotube 75 cső ellenállása 100 m3/h esetén 35 pascal méterenként tehát mondjuk 10 méter ilyen cső magában 350 pascal fékezőerő és akkor még ott van a hőcserélő ellenállása, a sok kanyar/törés, anemosztátok, légszűrők stb légellenállása - úgyhogy még mindig azt állítom, hogy 6 centis csövekkel a 400 pascal nem irreális érték.
"Mi az az " igen kis ellenállású elem"? Ez eldől a légcsatorna belső felületi minőségén és az elem átmérőjén. Ha van helyed beépíteni nagy átmérőt, akkor könnyű dolgod van a kis ellenállással, ha nincs, akkor csodákat nem tudsz tenni."
Teljesen egyetértek: amikor azt írtam, hogy kis ellenállású elemeket szeretnék alkalmazni, akor nagy csőátmérőkre, sima belső falakra, lágy ívű kanyarokra és nagy felületű szűrőkre céloztam.
Akinek meg nincs elég helye, az valóban nem tud mit tenni: fizeti a nagy nyomásesésű rendszerének extra ventilátor-wattjait egész hátralévő éltében. Vagy mégiscsak csinál helyet, szóval csodát tesz ;)
A "6 centis gégecsövek" ellenállásáról lsd. 3528-ban. A légsebességtől függően ellenállása 4-6 Pa/m. Ebből sehogy nem lesz 400 Pa, a légcsatorna hálózat ellenállása nem a teljes beépített hosszból adódik. Ne túlozz ennyire.
Mi az az " igen kis ellenállású elem"? Ez eldől a légcsatorna belső felületi minőségén és az elem átmérőjén. Ha van helyed beépíteni nagy átmérőt, akkor könnyű dolgod van a kis ellenállással, ha nincs, akkor csodákat nem tudsz tenni.
Én úgy választanék ventilátort, hogy megsaccolnám, hogy
1 - kb mekkora légnyomást tudó venti kell: teljes szellőző rendszer légnyomásesése mindenestül, bekoszolódott szűrőkkel együtt(!!!)
2 - mennyi a szükséges légköbméter óránként
A légnyomás esést egy laikusnak igen nehéz megsaccolni, én magamnak max 100 pascalt saccolok, de én mindenütt igen kis ellenállású elemeket szeretnék alkalmazni. Amatőr kivitelezésben talán a 200 pascal átlagosnak mondható, de aki szívószálakon szeretné átpréselni a levegőt (pl födémbe betonozható 6 centis gégecsövek), az ezt szerintem nyugodtan szorozza meg kettővel.
Óránkénti légköbméternek vegyük a fejenként általánosan ajánlott 30-at (habár én saját felelősségre nyugodtan lemennék akár 20-ig is).
Tehát van egy munkapontunk: 4 fős család esetén óránként 120 köbméter, amit a ventilátornak produkálnia kell egy 200 pascal nyomásesésű rendszerben.
Tehát én olyan ventilátort választanék, amelynél ez a 200 Pa / 120 m3/h munkapont
- a venti légnyomás/légmennyiség grafikonon a munkapont az optimális (szürkével jelölt) zónán belülre esik
- ÉS a venti ebben a munkapontban nincs maximális teljesítményen üzemeltetve, tehát van benne teljesítmény tartalék vész-szellőztetés esetére (házibuli / odaégett kaja üzemmód), ráadásul ha a motor csapágyai általában jóval a maximális fordultaszám alatt pörögnek, akkor élettartama akár többszörösére is nőhet.
Tehát ezen mostani ventilátor esetén (kásd a képet):
Kék pötty:
átlagos légellenállású szellőzőrendszer + 4 fős család = a munkapont ugyan az optimális területen belül van, de a motor állandóan maximális teljesítményen megy, ezért egyrészt nincs vész-szellőzési tartalékja, másrészt nem számíthatunk élettartam-nyereségre.
Zöld pötty:
jó alacsony légellenállású (100 Pa) szellőzőrendszer + mindössze 2 fős család = a munkapont bőven az optimális terület belsejében van, tehát a motor kb fél fordulatszámon megy, ezért bőven van vész-szellőzési tartalékja és várható élettartama is kb ezer év lesz ;)
Mindenki képzelje el a saját házi rendszerének munkapontját (munkapöttyét) és helyezze el az ábrán (vagy egy másik ventilátor hasonló ábráján).
...legalábbis én így gondolkodom, persze én nem vagyok semmiféle szakember, csak amolyan mekkelek....
13e Ft darabja, a szállítás ugyanennyi, de gondolom messze nemlineárisan nő a darabszámmal. Ha mondjuk 8-at vennénk, akkor máris 1500/db körül járnánk... nem társul be valaki?
Adatok:
Jelleggörbe (a 2-es jelű görbe vonatkozik erre a típusra):
"Abból indultunk ki, hogy 5 percenként egy perces, vagy 3 óránként fél órás szellőztetés a jobb."
Azonos állás/működés arány esetén egyértelműen és több okból is a minél gyakoribb ütem a jobb. Tehát fenti esetben az 6/1 perc jobb, mint a három/fél óra.
"A megmozgatott levegő mennyisége - és a vele kivitt pára - viszont ugyanannyi lesz fél napra vetítve."
Tévedés. Lassú/ritka ütemezés esetén a hosszú távon megmozgatott levegőmennyiség valóban ugyanannyi, de a kivitt pára akár lényegesen is kevesebb lehet (pl ruhaszárítás esetén).
A doboz külseje nagyjából megvan, a belső elrendezésen agyalok.
1. A rekuperátor védelme érdekében G4-es szűrők vannak a légáramok útjában. A hely jobb kihasználása miatt szűrő3 a rekuperátor után került - ez gondolom nem probléma. Jobb helyen lenne a szűrő1 után?
2. A ventillátorok a szűrők előtt vannak. Okozhat gondot a szűrés hiánya? A rendszer nyomott, elvileg ez jobb a szűrők miatt (?).
3. Ha a ventillátorokat a befújás és a kifújás blokkjába tenném, akkor a rendszer szívott lenne, és a ventillátorok szűrt levegőt szívnának. A kifújásnál viszont 100% páratartalom várható pár hónapon keresztül, nem károsítja ez a ventillátort? (Szellőztetőgépek prospektusaiban eddig hasonló elrendezéseket láttam, de mindenhol radiál ventilátor volt, ami ugye bentről fúj ki. Anyagi szempontok miatt jelenleg centrifugál ventilátor beszerzése van tervben, ami meg ugye kintről szív.)
4. Ez a konfiguráció a Recair doksi szerint az egyik javasolt megvalósítás: "For optimum drainage of condensed moisture from the heat exchanger, the exchange channels should be positioned horizontally or vertically, and the flow direction downwards (see Fig. 6).". A kifújás blokkjában lefelé mutat a levegő iránya, ami segíti a kondenzátum eltávolítását. A gond viszont annak a megfagyásával állhat elő - belefagyhat a kondenzátum a dobozba, vagy akár a rekuperátorba, tönkretéve azt. Ha függőlegesen tükrözzük ezt az elrendezést, akkor a meleg oldal felé folyna a kondenzátum - ha folyna, csak ennek valószínűségére még senki nem mert még tippet sem adni, hogy mennyire esélyes a szűk csatornákban az áramlással szemben történő visszafolyás. Próbáljam ki és megtudom, hogy vissza tud-e folyni a kondenzátum "széllel szemben", vagy van ennek valami szofisztikáltabb módja? Ha vissza tudna folyni, az lenne a legegyszerűbb, nem kéne a fagymentesítéssel küzdeni.
A G1G40-es ventinek megnéztem az adatlapját, 2,3 kg... fincsi :-).
Akkor viszont nagyjából egyre gondolunk mert hogy én is valami hasonlót írtam a szakaszos szellőztetésről és a páratartalom változásáról.
Nálunk a háromóránkénti szellőztetés az alap akkor is ha otthon vagyunk. Emellett viszont még főzéskor (szagelszívó) és a fürdő/WC lámpájának bekapcsolásakor is elindul 4-5 perces késleltetéssel. Tehát, amikor megvagyunk a fürdetéssel, akkor még 5 percig megy a szellőzés, aztán ha nem megyünk vissza a fürdőbe (előfordul), akkor már csak a 3 óránkénti szellőztetés megy, reggelre mégis száraz lesz a fürdő. Csak írom, hogy ez a tapasztalatom.
Abból indultunk ki, hogy 5 percenként egy perces, vagy 3 óránként fél órás szellőztetés a jobb. A megmozgatott levegő mennyisége - és a vele kivitt pára - viszont ugyanannyi lesz fél napra vetítve.
Mivel nem írtad, azt feltételezem, hogy nincs padlóösszefolyó.
Legyen a fürdőszoba 20 köbméteres, tehát a levegőjében alapesetben (20 fok és 50% páratartalom) 180 gramm (1,8 deciliter) víz tartózkodik.
Ha a gyermek kipancsol, akkor a víz párologni kezd és ha eközben áll a szellőztetés, akkor felmegy a páratartalom 100 százalékra (tovább nem tud) és vár. Ekkor a helyiség levegőjében már 3,6 deci víz lebeg, ha beindul a szellőztetés, ez kb két perc alatt leesik kb 50-60 százalékra és a fél óra, amíg megy a ventilátor, addig folyamatos/gyors az elpárolgás, majd leáll a venti és újból kezdődik a levegő feltöltődése. Tehát azt mondhassuk, hogy egy ilyen "3 óra állás + fél óra menés" alatt kb egy pohár (2-2,5 deci) víz távozik a fürdőszobából.
Az esti gyerekfürdetés után még jó ideig nem éjszakai, hanem folyamatos üzemmódban van a szellőztetés, de ha ettől még nem száradt fel minden, akkor az éjszakai szakaszos üzem is ki tud vinni még jó fél liter vizet reggelig.
Sokan megfeletkeznek a nagyságrendről: óránként 100 köbméteres szellőztetés mellett naponta akár 43(!) liter nem kívánt extra vizet távolíthatunk el a lakásból csak a levegő segítségével (100 m3 100/50% páratartalmú levegő: óránként 1,8 liter). Ehhez képest semmi az a pár deci, amit a gyerek szétpacsál.
Aha, értem. Akkor azt magyarázd el légszives, hogy lehet, hogy nálunk az este a gyerkőc által kipancsolt víz hogy tűnik el reggelre a fürdő padlójáról, ha éjszaka csak 3 óránként indul be fél órára a szellőzés, és az ablakok igen csak jól záródóak?
"A fürdő levegője mitől hűl le, lemaradtam valamiről?"
Amikor belépsz pancsolni, akkor a fürdő levegője, fala és minden tárgya 20 fokos, a páratartalom 50 százalék. Kinyitod a 36 fokos zuhanyt, mire a helyiség levegőjének hőmérséklete felmegy kb 30 fokra, a páratartalom pedig kb 100 százalékra. Kilépsz a zuhanya alól, felkapod a gatyád és kirohansz az ajtón, mert a főnök a múltkor is ferde semmel nézte az óráját, pedig nem is kínai. Ott a fürdőszoba a sok négyzetméternyi, fürdés közben 25 fokra melegedett csurom vizes (párolgó és lefelé hűlő) felülettel, a párás levegőjével - és a kikapcsolt szellőztetéssel. (ráadásul ebben az esetben a vizes felületek nem az eredeti 20 fokig fognak lehűlni, mivel vizesek és a párolgás hőt von el ugyebár)
Mondjuk ha se fal, se bútor, se semmi nem nedvszívó, akkor az összes víz előbb-utóbb lecsorog a padló-összefolyóba...
A száradó ruhák mellett kikapcsolt szellőztetés esetét gondolom nem kell részletesen elmagyarázni: párolgás = lehűlés és ez addig tart, amíg a helyiség páratartalma el nem éri a 100 százalékos páratartalmat...
Ezt a megoldást az üres lakás esetére írtam, amikor nem túl esélyes az odaégett rántotta, vagy már régen rossz :)
A fürdő levegője mitől hűl le, lemaradtam valamiről? AE vagy passzívháznál állandó hőmérsékletet érdemes tartani.
Ha magas a páratartalom, akkor kicsapódik a víz a hideg(ebb) felületeken. Viszont, amint beindul a szellőzés a 3. órában, leesik a levegő páratartalma és szépen felszárad a kicsapódott víz (is).
Amúgy meg mitől lenne vizes a fürdőszobában, ha nincs otthon senki? A vizes ruhák szárítását pedig az öt percenkénti kapcsolgatás sem oldaná meg.
"Az 5 percenkénti 1 perces bekapcs helyett jó a három óránként fél óráig bekapcs is"
A 3 órás leállás első percében szellents egy nagyot a nappaliban / égesd oda rántottát / satöbbi
és rá fogsz jönni, hogy miért nem jó ez a felosztás. Ha nem vagy otthon, akor meg 3 óra alatt a fürdőszoba/szárító levegője lehűl, az összes párából rég folyékony víz lesz (a falon/falban/bútoron/szövetben/stb), aztán a beinduló ventilátor elkezdi elszívni a már száraz levegőt...
Ha nem sajnálnám szegény villanymotor tekercseket a ventilátor felpörgési időszakában, akkor legszívesebbben azt mondanám, hogy menjen 20 másodperc / 80 másodperc ütemezésben.
Érdekesség a másik véglet, amikor ez a pwm ütem egy másodpercen belüli (tehát mondjuk 1 tizedmásodperc / 4 tizedmásodperc), így lehet akár igen lassú fordulaton is járatni egyszerű 230 voltos ventilátorokat.
"Ennek mintájára: "Hétköznapi egyszerű autót szeretnék -> vegyél F Astra-t""
Eszedbe ne jusson F Astrát venni.
Hogy a szellőzésről is beszéljünk, ventilátor kiválasztásánál technikailag és anyagilag is két választásod van:
technikailag:
- vagy nem tudjuk mit kell tudnia a ventilátornak, ezért olya mindentudót választunk, ami sinte minden rendszerbe valószínűleg alkalmas, maradva az autós hasonlatnál: Toyota Land Cruiser.
- pontosan tudod, hogy mi az elvárás a ventilátorral szemben, ebben az esetben elképzelhető, hogy tökéletesen elegendő neked egy Suzuki Swift is, kb tized áron.
Anyagi lehetőségek: Land Cruiser jellegű ventilátor helyett választhatsz Tata Sumo-t, vagy Suzuki Swift helyett mondjuk Great Wall Peri-t - van, aki szeret egyszer több pénz helyett sokszor kevesebb pénzt költeni.
Az 5 percenkénti 1 perces bekapcs helyett jó a három óránként fél óráig bekapcs is és akkor már nem kell hozzá extra elektronika, sima tárcsás vagy digitális időkapcsoló is jó.
Felteszem, a ventik minden egyes elinduláskor nagyobb teljesítményt vesznek fel (mozgásba kell hozni az álló levegőt a rendszerben és a szobákban), így már csak ezért is megéri a hosszabb folyamatosabb üzem.
"léteznek olyan elektromos trükkök/időzítők/késleltetők, amellyel például a szellőztetésed 1 percig megy és 4 percig áll, majd kezdi automatikusan elölről."
Elektro-barkácsolók kedvéért:
ennek egyik megoldása egy nagyon lassú ütemű (pl 5 perc) változtatható kitöltési tényezőjű (mondjuk 10-90% között) négyszöggenerátor (magyarul: PWM generátor), aminek kimenetével vezérelhetünk pl egy optocsatolós bemenetű elektronikus relét, amely kapcsolgathattya a ventilátort. Mechanikus relét ide nem javaslok, mert valószínűleg nem bírná ki a tervezett élettartam alatt várható kb egy millió kapcsolást.
Persze léteznek gyári cuccok is (többségük mechanikus relével), amelyek tudnak hasonló trükköt, pl ilyen a Finder 87.91
