Nem tudom, hogy például egy in-depht analízis hogyan lehetne alávethető egy természettudományos kritikának. A pszichoanalitikus szövetség módszertanának alávethető, amennyiben dokumentált ülésekről van szó. Ekkor egy iskola veszi górcső alá a kezdeti diagnózishoz képest fennálló jelenlegi állapotot, és emgállapíthathja, hogy (a tanítása szerinti) tudáskészlettel elérhető lett volna jobb eredmény, vagy sem. Ez azonban szigorúan metodológiai kérdés, ti.: sem a 'kísérlet' objektuma nem helyettesíthető (mert minden ember individuális), sem pedig az eljárás ugyanazzal a pácienssel (mert logikailag nem teremthető meg ugyanaz az állapot).
A lényeg pont az, hogy a pszichikummal rendelkező ágensek, amennyiben egy objektív vizsgálat tárgyát képezik, nem helyettesíthetőek, a psziché vonatkozásában. A dolog nem olyan, mint a fogak vagy a tüdő esetében, és teljesen más a hozzáférésünk is a mentális állapotokhoz, mint egyéb szervekhez. Egyelőre, legalábbis.
Egyetértek azzal, amit a kritikai vizsgálatról mond, azzal a kitétellel, hogy nem minden esetben a természettudomány az, ami megfelelő erre a kritikai vizsgálatra. A psziché esetében erről az adott szervezet dönt, az egyház részéről nyilván szintén intézményi hatáskörbe tartozik, a művészet esetében pedig talán nem is lehet kortárs objektív ellenőrzésről beszélni (noha döntések természetesen vannak). Ugyanakkor vallom, hogy ezekről a dolgokról - ti: kié a felügyeleti és beszámoltatási jog - az adott intézményhez forduló embert előzetes tájékoztatás illeti meg.
Azzal magam is egyetértek, hogy az alkalmazott pszichoterápiában a hatás sürgősebb, mint a módszertani kívánalmaknak való megfelelés.
Másfelől ebből még nem következik mindaz, hogy egy-egy terápiás módszertan és a mögötte álló elmélet ne lenne alávethető a szigorúan vett természettudományos megismerésnek. Pont ez az, ami megkülönbözteti a szakembert a laikustól, a pszichológiát a pszichologizálástól, és (minden bántó szándék nélkül mondom), de a lelkészt a pszichoterapeutától.
Legalábbis számomra mindig is szimpatikusabbak voltak azok az elképzelések, amelyek hajlandóak voltak alávetni magukat a kritikus szemléletnek és ezáltal megváltozni (feljődni), ha a tapasztalat ellentmondásba került azzal, aminek az elméletből elvileg következnie kellett volna.
igazi materialisták nincsenek már, inkább fizikalizmusnak modanám (hiszen az anyag természetét, mint Ön írta, a materialisták kénytelenek a fizikusokra bízni, mert annak anyagisága nem magától értetődő többé).
A fizikalisták szerint a psziché redukálható az agyműködésre, amely kitermeli a 'tudat' - nak nevezett jelenséget. Mivel ennek bizonyításához sokkal többet kellene tudnunk erről a folyamatról, ez egyelőre egy hit vagy remény, amellyel én személy szerint nem értek egyet.
Az ösztönökre az evolúciós elméletek elég jól működnek. A harmónia és az arányok már fogósabb kérdés. De az igazi kérdés ennél súlyosabb, ti.: a transzcendensre irányulás is emberi univerzálé, előbb kódolódott belénk, mint maga a nyelv.
Mivel biztosíték nincs rá, hogy 'tudományosan' ki lehetne mutatni egy teremtő Isten tevékenykedését (példáil mert ehhez az Ő önközlése is kellene egy kísérleti labor dolgozói számára :), ha ezek a dolgok problémaként merülnek fel Önben, azt tanácsolom: tegye meg, ami az Ön része, vagyis maradjon nyitott a problémára, és akkor választ fog kapni.
miért ne használhatnám a programozási hasonlatot?ha igazi materialista vagyok akkor igzából olyan nincs hogy pszihé?!az is csak valami elektro-kémiai fúzió,kapcsolat nemde?miért választanám külön akkor az anyagi és ki dolgokat?akkor lelki ugyebár nincsen?ha pedig van akkor mégiscsak kell lennie valami nem materiális(vagyis általunk annak vélt) valóságnak.akkor viszont nem vezethetjük le magunkat pusztán biológiailag. azt ugye nem gondolja komolyan hogy az embernek a harmónia érzéke attól alkul ki hogy az anyuka hasába hangokat hall? ezek csak egyszerű példák lettek volna arra hogy egy csomó olyan dolog van belénk "programozva"(sorry) ami nem tudjuk honnan jön?az ösztönök, a harmónia érzet, az arányok érzékelése csa hogy néhány példát említsek.
valószínű én nem vagyok érthető.sajnos nem tudok ennyi idegen szót mint ti de azért megpróbálom megfogalmazni a gondolataimat.sorry
nem a dolgok fizikai,kémiai,biológiai vagy pszihés folyamatát nem értem hanem hogy mi vagy ki programozta bele a dolgokba hogy annak úgy kell működnie ahogy?
szerintem a legnagyobb probléma az hogy a teremtő,alkotó Istent(vagy nevezhetném bárhogy igazából nem is hívja magát istennek) és a tudományos megközelítést szembe állítják.a vége az lesz hogy a szálak összefutnak.főleg ahogy a kvantumfizika működését egyre jobban megismerjük.rájövünk hogy a látható "anyag" egy erő, energia azaz semmi!amire ugyebár már a fizika törvényei nem alkalmazhatók.
a psziché nem írható le a természettudomány terminológiájával. Igaza van, ha a kutatásra vagy a neuropharmakológiára gondol. Viszont a praxisban, vagyis a therápiában egyáltlán nem jellemző, hogy ebben az értelemben természettudományos szabályozás alatt állna, mivel nagyon keveset tudunk a dolgokról - a természettudományos értelemben vett tudás értelmében.
A terápiára viszont szükség van, tehát addig is más módszereket kell alkalmazni, mint pl a művészetterápia, a projektív vizsgálatok, az analízis, a kognitív viselkedésterápia stb. Egyébként elég sok iskola kifejezetten pharmakológiaellenes, mert nem tudjuk hogy a neurokémia efemer - jelenség - e, vagy hatóokként működik. A legtöbb módszer tehát a praxisból levont gyakorlati tapasztalatokból merít, ahogy egyébként a lelkipásztori tevékenység is.
Természetesen nem a kérdései voltak primitívek! Azok a jelenségek a viszonylag primitívek, amiket példának felhozott.
a HW/SW hasonlatot nem szeretem, a kognitív tudomány kísérletezik vele, jelen formájában - ha az emberre akarja átvinni - akkor nagyon primitív és használhatatlan. Ha javasolhatom, és ha nem kifejezetten kognitív science -vel foglalkozik, hanem általánosak a kérdései, akkor felejtse el ezt a ma divatos hasonlatot, mert nem jó modell. Szerintem az emberi pszichére nem jó a számítógépes analógia.
A zene egyrészt valószínüleg előhuzalozott (az anyaméhben hallott hangok tűnnek harmonikusnak, mert ehhez adaptálódik a csecsemő), másrészt kulturális (például Önnek a kabuki zene vagy a kínai opera valószínűleg nem haromikus).
Hogy honnan jönnek? Fogalmam sincs. Már ha a dolog 'legelejére' kíváncsi. Járjon utánna, pédául én is hiszek valamiben. Ha megírja, hol tart vagy mi felé tendál, talán tudok segíteni irodalomban.
a nagy női dudák szupernormális ingernek tekinthetők, enyhe arousalnövekedéssel járnak a férfi észlelőben, ami egy kellemes állapot. A kérdéseidre a választ a biológia könyvekben keresd.
Honnan tudja a szemed, hogy a bejövő fényt pirosnak észleld? Ki írta azt a szoftvert, amivel a külvilágot érzékeled és átfordítod észleletekké?
Hogy miért kellene fenntartanod a fajt? Egyáltalán nem kellene. Te egy autonóm, döntéshozó lény vagy. Ha úgy gondolod, hogy nem vállalsz gyereket, akkor ez a te döntésed. Ha ennek a döntésnek a kialakulásában a génjeid is közrejátszottak, akkor ezek a gének kevésbé fognak tudni replikálódni, hiszen te nem szaporodtál, így a génjeid sem.
Logikailag ebben a magyarázatban számodra mi a bibi?
de az én kérdésem az hogy honnan veszik a hormonok hogy benned egy női mell látványa szexuális izgalmat okozzon?honnan vette a parancsot hogy izgalmat kell okoznia?és hogy pojt egy nöi mell látványa okozza ezt?ki írta rád azt a szoftvert hogy "fajfenntartás"?miért kellene fent tartanod a fajt?miért, ki mondja ezt neked?az anyatermészet?az meg micsoda?
A fórumokon a magázódás általában modoroskodásnak számít, a besértődés pedig felesleges: az itt zajló párbeszéd nyílt, bárkinek joga van hozzászólni bármihez, kérdés és kérés nélkül bekapcsolódnia a beszélgetésbe, stb.
Természetesen neked jogodban áll megsértődni és önkéntes alapon ignorálni, de szerintem próbálj meg alkalmazkodni az itteni normákhoz. Persze ha nem akarsz, az sem baj, csak szóltam, hogy tudd, a döntés már a tiéd.
on
Azt írtad, hogy a racionális megismerés a megismerés EGY eszköze, de vannak más eszközeink is, amelyek másfajta problémák megoldására alkalmasak. Ilyen eszköz például a művészet, a pszichológia és a teológiai kör is.
Ha a pszichológiát, mint a megismerés MÁS eszközét írod, akkor ebbe a neurofiziológia eredményei nem tartoznak bele.
A "pszichológia" eléggé tág terület, de én úgy gondolom, hogy a leginkább használható része az, ami szigorú természettudományos kontroll alatt áll. Máskülönben nagy a veszélye a plauzibilis, de spekulatív állítások tényként való kezelésének.
és ezek kognitív szempontból nyelvi közegbe ágyazottak, legalábbis ha komolyan vesszük a kognitív evolúciót.
Az Ön problémái (mert a problémák mindig valakinek a problémái, nem kis lufiként lógnak a levegőben) olyan természetűek, melyek megoldását empíriára alapozott logikai műveletek segítségével kívánja korroborálni). Valóban, vannak olyan prblémák - és az Ön problémái, ha jól sejtem ilyenek - amelyeket célszerű és szükséges így megközelíteni, nem vitatom.
Vannak azonban olyan problémák, amelyek, ha megengedi, ugyanúgy a világhoz tartoznak, mint a fent említett fizikai-kémiai-biológiai fakultás problémái. Ilyenek például a transzcendens tételezésének, az egyén öntételezésének, de akár a művészetnek is a problémái. Nem fontos, hogy Ön ezeket magára vegye. Még azt is elhiszem, hogy az Ön számára ezek nem is léteznek.
Amit írsz minden megmagyarázható a darwini evolúcióval. Na nem a világ eredete, hanem a biológiai kérdéseid.
Mért izgulsz be egy női mell látványára?
A rövid válasz: a fajfenntartás.
a hosszú válasz: a nőstény majmoknak azért piros a segge és nincs melle mert négykézláb másznak. A női mell azért nőtt meg mert amikor kétlábra álltunk akkor nagyobb valószínűséggel kerültünk nőnemű egyedeinkkel szembe, mint háttal és a szexuális "marker" a női mell lett. A női segg is az, de már a nők nem szőrösek és ruhát hordanak ezért az alak lett fontos és nem a szín, valamint az csak másodlagos marker, a mell lett az elsődleges mert kétlábon járunk és általában szemben egymással kommunikálunk nem egymás hátából esszük a bogarakat mint a majmok.
Ezért a nők segge nem piros már de a mellük nagy. És ezért nem nagy a nőnemű majmok melle. Sőt biológiai tény, hogy a nagy mell kifejezetten előnytelen a szoptatáshoz. A nagy mell egy fokozatos fejlődés eredménye. Hogy miért izgulsz rá, az is teljesen érthető evolúciós ok.
Nem akarlak folyamatosan győzködni, inkább nézz utána és gondolj bele jobban.
elnézést véletlenül írtam önnek!egyébként bevallom őszintén nem értek sok kifejezést amit használ.miért gondolja hogy primitív példák voltak?énncsak együtt kérdezgetek keresek pl magával. de a kérdéseimre nem gondolom hogy válaszolt volna.honnan veszik fel a "dolgok" az információt hogy úgy kell működniük? azért azt beláthatja hogy - az informazikánál maradva - hogy olyan komoly szoftver környezet fut (rendszerek,alrendszerek) magán csak egy növényen nemhogy egy emberen az univerzumról nem is beszélve hogy mindennek valahonnan jönnie kell.valakinek mindezeket meg kellett tervezni, a programokat megírni, a hardvert létrehozni majd mindezt működtetni.Nemde? primitív kérdéseimben pedig arra próbáltam rávilágítani hogy ki fektette le az arányokat?pl amihez képest valami fars vagy nem fars.az hogy együtt a C,E,G hangok szépen szólnak a fülnek a C,Cisz,F hangok meg csak zajnak tűnnek?
ha a dolog fizikája érdekli, akkor Hawkingot ajánlom, olvasható magyarul és elég közérthető. De ha van itt elméleti fizikus, akkor talán össze tudja röviden is foglalni.
'a szép mell látványa felizgat' egy elég primitív és genetikailag előhuzalozott szabályozás alatt áll.
a dallam kérdéséről megoszlanak a vélemények, a különböző pszichológiai iskolák mást mondanak róla. A harmóniáknak és a ritmusnak elég valószínű, hogy van egy prenatális alapja, vagyis lehet előhuzalozott is, legalábbis ezt mutatják az intrauterin térben végzett zenekísérletek, melyeket főleg a fejlődéslélektan kutat.
ezek nagyon primitív példák voltak, olyan értelemben, hogy nem feltételeznek humán ágenst, vagyis embert. Ugyanakkor nem értem igazán, miért engem kérdezett, semmi olyasmit nem írtam, amiből ezek a kérdések következtek volna. Remélem, azért tudtam segíteni.
Az hogy te nem tudod elképzelni, nem jeleneti azt, hogy rögtön vallásos magyarázatot kell keresni. Ennek a logikai csúszásnak van külön neve is: Argumentum ad ignorantiam, azaz nemtudás, mint érv.
A fizikához kevésbé értek, de a mellre meg a zenére egészen jó modelljeink vannak.
olvasnivaló:
Jared Diamond: Miért élvezet a szex? http://szex.uw.hu/
Nils Lennart Wallin, Björn: A zene eredete: http://books.google.com/books?id=vYQEakqM4I0C&printsec=frontcover&dq=music+evolution&lr=
vitatkoznék azzal hogy a darwini fejlődés eredménye vagyunk. mégegyszer kihangsújozom nem egy vallásos magyarázatot szeretnék koptatni!!
én azt látom a világban hogy a dolgok mind a romlás,bomlás,leépülés,visszarendeződés,elhasználódás felé mennek.materialista szemlélettel hiányzik néhány nagyon fontos láncszem pl:hogy lett a semmiből valami?a szervetlenből szerves?az egyszerűbből bonyolultabb?és persze mindez külső információ felvétele nélkül!!! a számítástechnikából tudjuk hogy kell egy hardver kell egy szoftver de mindehez kell egy programozó is aki betáplálja az információt a működéshez!! gázoknak,anyagoknak,sejteknek ki mondta hogy rendeződjenek valama véletlen kitzárt!ha öszzetörm az órámat és belerakom egy zacskóba és mondjuk elég időm van rázogatni valaha összeáll ugyanazzá az órává?vagy ha egy majom kellő ideig nyomkodhat egy írógépet akkor elég idő múlva megírja a révai nagylexikont?
ne gondold azt hogy én most vallami vallásos magyarázatot szeretnék találni de mindenképpen valakinek lennie kell ahonnan, vagy aki által mindez - amit látunk ebben a valóságban - létrejött.ha józan paraszt ésszel szétnézel látod hogy a dolgokban szándékos,megtervezet rendszerek vannak és működnek.mi semmi újat nem találunk ki csak rájövünk az évmilliárdok óta létező rendszerek működésére.oké, kiinduló pontnak nem a bibliát és a hitet veszem hanem amit látok s amit tapasztalok.kérdem én nincs valami elgondolás és terv ebben a világban?nincs valami szándék vezérlő elv ami mindezt létrehozta fentartja működteti? tehát,lenne néhány kérdésem mi volt a világ keletkezése előtt? tágul az univerzum de hova tágul ha azon kivül nincs "semmi"? honnan veszi fel az információt a gravitáció hogy vonzania kell a tömeget, vagy hogy a fény 300ezerrel menjen és ne 50ezerrel? honnan alakul ki benned pl hogy felizgat egy szép mell látványa és mondjuk nem egy vödörre izgulsz? miért hangzanak bizonyos sorrendben lejátszott hangok dallamnak mások zagyvaságnak?stb
ki fektette le az arányokat, törvényszerűségeket?
úgy gondolom ahogy egyre fejlettebbek leszünk technikailag, mindinkább kibontakozik előttünk egy szuper inteligens teremtő lény.
>A racionális megismerés természetesen a megismerés EGY eszköze, melynek közege >nyelvi közeg.
Nem. az eszköze a matematikai logika , a tapasztalat, a megismételhető, ellenőrizhető kísérleti eredmény.
ami ezen kívül van az nem megismerés hanem hit és spekuláció, ami a valós világ megismerésére alkalmatlan. Az emberiség története alatt legalábbis eddig nem sikerült.
Ez igaz, de ebből nem következik az hogy 50 % a valószínűsége hogy van Isten és 50 %, hogy nincs.
A Tudomány fejlődése azt mutatja, hogy annak az esélye, hogy van egyre kisebb, mert legrosszabb esetben is az Istenléttel egyenrangú magyarázatok bármikor létrehozhatóak.
Vannak más eszközeink is, amelyek másfajta problémák megoldására alkalmasak. Ilyen eszköz például a művészet, a pszichológia és a teológiai kör is.
Ha kezedbe vettél volna egy kortárs pszichológiai könyvet, észrevehetted volna, hogy a alapozó fejezetek általában kőkemény természettudományos ismertetők, ezek nélkül a későbbi fejezetek nem igazán érthetők.
Neuroanatómia, neurokémiama, biokémia, evolúcióbiológia, statisztika, hogy csak néhány témakört említsek.
Ellentétben a teológiával, ami a természettudományok eredményeit ha felhasználja, leginkább kifacsart analógiák kedvéért teszi.
És még mindig nem válaszoltatok, hogy Milyen problémákat old meg a teológia?
De ha jól értem te nem erre vagy kiváncsi, hanem azt akarod, hogy belássuk/belássam az emberi tudat/érzések nem magyarázhatóak tudományosan.
Némelyik igen, némelyik nem. némelyik talán sohasem. De ez nem jelent semmit arra vonatkozóan, hogy lenne bennünk bármi is amit egy szupernaturális lény tett volna belénk (nem is beszélve arról, hogy őbele ki tette azt, vagy amit belénk tett honnan vette)
Csak hogy ne érezze magát egyedül: teljesen igaza van ebben, és Dawkinssal kapcsolatban is. Valójában gyanítom, hogy nem is Ön a célközönség.
Aki - legyen az akár természettudós vagy társadalomtudománnyal foglalkozó egyén - felvette a kurzusai közé anno a tudományfilozófiát is, az tudhatja, hogy az Ön elleni érvelések 19. századi tudomány - fogalmon alapulnak.
A racionális megismerés természetesen a megismerés EGY eszköze, melynek közege nyelvi közeg. A nyelvészet pedig pontosan tudja, hogy ebből milyen típusú 'objektivitás' következik. Vannak más eszközeink is, amelyek másfajta problémák megoldására alkalmasak. Ilyen eszköz például a művészet, a pszichológia és a teológiai kör is.
Van néhány vitatható előfeltevésed is, máe magában a kérdésedben:
"ebben a földi életben" Miért ebben?
"soha nem tudjuk" Mi a bizonyíték arra, hogy soha nem is fogjuk tudni bizonyítani? Egyáltalán lehet-e azt bizonyítani, hogy erre a kérdésre soha nem lehet bizonyítékot találni, vagy még ezt sem?
"korlátozva vagyunk" Vajon jól látjuk-e a korlátainkat? Vajon jó következtetéseket vonunk-e le a korlátaink helyének vélt észleléséből?
"ebben van szándékosság" Mi a bizonyíték arra, hogy ebben szándékosság van? Honnan tudjuk, hogy van benne szándékosság, ha korlátozott az észlelésünk? Hogyan különböztetjük meg a tervezett szándékosságot az élettelen, de szándékosnak látszó eseményektől? (pl. a gyerekek a számítógépen mozgó köröket és háromszögeket úgy észlelik, mint amik "kergetik egymást" azzal a "szándékkal", hogy elkapják a másikat. Holott a készítők véletlenszerű mozgást programoztak beléjük...)
"egy minőségben feljebb álló létezési forma" Hogyan tudjuk összehasonlítani a minőségeket? Mi a mértékegység? Ha nem ismerjük a felettünk állót, akkor honnan tudjuk, hogy felettünk áll?
Ezek azok a kérdések, amik egy ateistának megválaszolatlanul maradnak, mert nem fogadja el rá a "hit" által adott válaszokat.
bocs hogy így beleugatok de szerintem az ember egy korlátozott lény.szerintem ebben a földi életben soha nem tudjuk bebizonyítani a természetfölötti létezését.azért nem mert nem tudjuk megtapasztalni.korlátozva vagyunk mint egy növény az emberhez képest úgy vagyunk mi a természetfölötti világhoz képest.nincsennek"érzékszerveink" hozzá!ebben van szándékosság.mindent valamihez viszonyító embernek nagyon nehéz felfognia,megértenie hogy egy minőségben feljebb álló létezési forma is lehet.pl számunkra felfoghatatlan hogy örökké,semmi,sehol fogalmak.
Vajon a tudományosság definiálása egy ilyen vitában nem pusztán a kapufa tologatása lenne? Nyilván sokféle definíció létezik, és biztos vagyok benne, hogy legalább ugyanannyi (ha nem több...) olyan meghatározást tudnánk találni, ami az asztrológiát, teológiát, démonológiát, stb. is ugyanolyan "tudománynak" tekinti, mint a "hagyományos" természettudományokat.
Nyilván a természettudósokat ez jobban zavarja, valószínűleg azért, mert az ő tudomány definíciójuk szűkebb, szabályrendszerük szigorúbb, és ami ennek nem felel meg, azt áltudománynak nevezik.
Ráadásul a szigorú tudománynak azért van egy nagyon kézzelfogható eredménye: a technológia.
Tudsz mutatni akár egyetlen olyan fizikai-technológia fejlesztést, tárgyat, eszközt, ami NEM a természettudomány által szűk értelemben vett tudomány eredményeként jött létre, hanem mondjuk a teológia alapján készült?
na erre a kitérő válaszra nem számítottam...azért ennél komplexebb a dolog.szerinted minden látható szemmel "ami" az ember?nagyon rossz lenne az nekünk...
Ez most a legolvasottabb cikk a VIRTUSON, ami megint csak kőkemény:
Vallástudomány Az istenhit gyógyítható lelki betegség IGe - 2008.01.06 08:49
A szerelem és a vallásos hit is olyan, mint a Selye János által leírt stressz és antistressz hatásmechanizmusa. Van egy mérték, ameddig építő hatású az egyénre, de túlzott mérték esetén leépítő.
