"Igazából belefáradtam, hogy el kell magyarázni néhány embernek hogy a fű lent van és felfelé nő, az ég pedig fent van és lebeg. Ezeket mindenki szedje össze maga erejéből és amikor már képes ÖNÁLLÓ gondolatok "gyártására", akkor lépjen be vitafórumra. (nem rád értettem ismét Joranne)"
szerintem most ebben az esetben lyukra futottál, nem nyeretlen kétévesekkel vitatkozol.
"a maguk környezetéből kiragadott példák nem vezetnek semmire."
miért is? volt egy állításod, amelyet finoman szólva is nem tartunk megalapozottnak, és egyáltalán bizonyítottnak se. Na most akkor a minimum az, hogy hozol konkrét példákat, hogyan is gondolod azt hogy az egyháznak nagy világi hatalma volt.
"Sem Bakócz, sem pedig a monori lekipásztor nem (feltétlenül) gyakorolt világi hatalmat, ne is ezekről az emberekről volt szó, hanem az egyház hatalmáról." <-> "Egy ember nem az egyház, de az egyházat (és a szervezeteket is) a tagjaik viselkedése jellemzi."
Bakócz az egyház tagja volt, ezen ugye gondolom nincs vita. Mi következik a viselkedéséből, ami az egyházat jellemzi? mert ugye azt írtad, hogy "vde az egyházat (és a szervezeteket is) a tagjaik viselkedése jellemzi."
a maguk környezetéből kiragadott példák nem vezetnek semmire. Sem Bakócz, sem pedig a monori lekipásztor nem (feltétlenül) gyakorolt világi hatalmat, ne is ezekről az emberekről volt szó, hanem az egyház hatalmáról. Egy ember nem az egyház, de az egyházat (és a szervezeteket is) a tagjaik viselkedése jellemzi.
Igazából belefáradtam, hogy el kell magyarázni néhány embernek hogy a fű lent van és felfelé nő, az ég pedig fent van és lebeg. Ezeket mindenki szedje össze maga erejéből és amikor már képes ÖNÁLLÓ gondolatok "gyártására", akkor lépjen be vitafórumra. (nem rád értettem ismét Joranne)
én nem a kort akarom megmagyarázni, hanem csak rávilágítani arra, hogy az egyháznak volt(nem is csekély!!) világi hatalma. De nagyon nehéz olyanokkal vitatkozni, akik másik bolygón élnek(nem rád gondoltam) és állítják, hogy a mai politikai pártoknak nincs hatalmuk. Ez nem is iskolázottság kérdése, mert ezt nem tanítják sehol, csak a történelmet, ez simán lényeglátás, élhetési képesség vagy nem is tudom milyen tulajdonság kérdése.
Persze hogy nem ugyanaz. Az egyházi emberek, ha hatalmi szerephez jutottak, nem az egyházat képviselték, hanem saját magukat. Egészen ritka kivételektől eltekintve.
Ott van a logikai bukfenc, hogy a szentek elkötelezettségét feszegetted ami abszurd dolog, hiszen attól lett valaki szent, hogy el volt kötelezve... emiatt nem pláne, hogy 100%-os az elkötelezettségfi arány.
Olyan mintha azt mondanád, hogy az olimpai bajnok atléták érdekes módon el vannak kötelezve a sport írán... tök meglepő :) esetleg azért lettek olimpiai bajnokok :)
a hitélet lelki dolog volt és most is az. nem tudjuk, hogy mennyivel volt intenzívebb... szerintem semennyivel. A hit volt más... akkor volt a kereszténység ma meg van egy tucat "hit"
persze, hogy nincs. Háromféle hatalom létezik: törvényhozó, végrehajtó és bírói. Ezek közül egyikben sincs közvetlen szerepe a pártoknak. A törvényhozásban természetes személyes vesznek részt akik frakciókat alkotnak és nem pártokat. A pártok hatalmon kívüli civil szervezetek erős hatalmi befolyással.
"tehát te azt mondod, hogy aki akkor "párttag" volt (r.kat. vallású), az nem kötődött annyira az egyházához, mint most egy pártkatona a pártjához?"
mindenki "párttag" volt. ezért nagyon rossz a párt - egyház párhuzamod! kereszténynek lenni nem egyszerűen annyit jelentett hogy elfogadsz egy világnézetet. az nem volt kérdés hogy elfogadod e, vagy hogy mit gondolsz róla, a keresztény eszme határozta meg a mindennapi életet, az erkölcsöt, részben a társadalmi rendet, a jogot, stb. éppen ezért ha már mindenképpen párhuzamot akarunk vonni, a jogrendszerrel több értelme van, mint a pártokkal.
én tökéletesen értem amit mondasz, csak nem értek vele egyet, mert mai szempontok alapján próbálsz megmagyarázni egy teljesen más törvények és szokások szerint működő kort, ami szükségszerűen tévútra visz.
"Azé a hatalom, akinek a több embere ül vezető beosztásban."
oké. kinek az embere az esztergomi érsek? mondj lécci példákat a korszakból, és tedd hozzá kinek az emberei voltak.
ehhez semmi köze a mai környezetnek! Bakócz Tamás esztergomi érsek pl. mennyire erősítette az egyház hatalmát Magyarországon? vagy felőlem ezt bármilyen más példán keresztül is bemutathatod..
nincs itt semmi logikai bukfenc, mert nem azt mondtam, hogy a szentek előbb lettek szentek, mint meghaltak volna, hanem egy példáét hoztam arra, hogy milyen amikor valaki nagyon elkötelezi magát valami mellet.
neem, nem arról olt szó, hogy milyen a kötődés az egyházhoz, mint hatalmi tényezőhöz, hanem arról, milyen a kötődés az egyházhoz, ami hatalmi tényező. nem ugyanaz !
igen, de abban a korban ne csak szopós csecsemőként találkoztál az egyházzal, hanem utána is elég intenzív "lelki életet" éltek az emberek az egyház útmutatásainak megfelelően. Manapság csak egy hagyomány a keresztelés, nem igazán van vagy csak igen kevés százalékban ennek folytatása.
nekem elég csak a szenteket megfigyelni ilyen távlatból és bátran állíthatom, hogy egy mai pártkatona századannyi elkötelezettséget sem vállalna a világnézetéért, mint anno egy szent a hitéért.
Ha neked ez elég, hogy az összes nyugati keresztényre vonatkoztatva vonjál le ebből konzekvenciát, akkor azt hiszem, nincs min vitatkoznunk. Egyébként akkor ajánlom, hogy nézd meg például az 1300-as évek egyházi polémiáit a ferencesek ügyében. Azt sem lehett tudni, hogy a ferencesek, illetve a kistestvérek most az egyház tagjai-e, vagy sem, pápaellenesek-e vagy sem. Ugyanez igaz a különböző vándorprédikátor rendekre.
Az elkötelezettséghez annyit, hogy akkoriban az eékötelezettség az egyházhoz annyit jeéentett, hogy abban a viszonylatban "erkölcsösen" éltek az emberek.
Azt hiszem, eddig nem erről volt szó. Hanem arról, hogy a tagok mennyiben is kötődnek az egyházhoz, mint hatalmi tényezőhöz. Bár azért a főnemesi származású, kvázi politikai kinevezett (és nem az egyház részéről) főpapok nagy része minden volt, csak nem egyházhű és erkölcsös...
szerintem az aki felnőttként szabad akaratból lép be egy valahova az mindenképpen jobban fog kötődni a szervezethez mint az akit szopós csecsemőként "léptetnek" be.
Ez logikai bukfenc... Szentek nem éltek soha, sehol... Szenté pont az lett kinevezve szigorúan a halála után aki valamilyen formában kimagasló dolgokat tett a hitéért.
Ha lenne egy kétezer éves párt másfélmilliárd taggak, akkor annak pont annyi kimagasló tagja lenne min ahány szentje az egyháznak van.
tehát te azt mondod, hogy aki akkor "párttag" volt (r.kat. vallású), az nem kötődött annyira az egyházához, mint most egy pártkatona a pártjához?
nekem elég csak a szenteket megfigyelni ilyen távlatból és bátran állíthatom, hogy egy mai pártkatona századannyi elkötelezettséget sem vállalna a világnézetéért, mint anno egy szent a hitéért. Az elkötelezettséghez annyit, hogy akkoriban az eékötelezettség az egyházhoz annyit jeéentett, hogy abban a viszonylatban "erkölcsösen" éltek az emberek. Most te látsz olyat, hogy az egyik párt hívének az életmódját befolyásolja a párt erkölcsisége?
valóban sokkal kötöttebb volt egy egyházi hierarchia, mint egy párt esetében: sokkal jobban kötődött az illető az egyházhoz, mint jelenleg egy párthoz.
na, látom kezded érteni, mit mondok. És nagyon is analóg a példa, mert a hatalmat így (is) lehet tetten érni, hiszen erről szól a politika. Nem a két-három vagy egypólusosságról, hanem arról, hogy kinek az embere i ülnek posztokon. Azé a hatalom, akinek a több embere ül vezető beosztásban.
És mivel régen csak egy ház volt,értelemszerűen övé volt a hatalom gyakorlásának összes feltétele.
