Bocs, csak egy kerdes, mivel latom elegge beleastad magad a temaba, milyen normalis konyvet ajanlanal a keresztes hadjaratokrol? Most eppen Norman Housley: The Crusaders cimu konyvet olvasom, ami nem rossz, de lehetne joval reszletesebb is (meg talan kicsit erdekesebben is meg lehetett volna irni). Ebbol az derul ki, hogy annyira nem egyszeru kulonvalasztani a vallasi/ politikai/ gazdasagi motivaciot, de egy normalis gazdasagtorteneti elemzest szivesen elolvasnek a temarol/ korszakrol.
Ha angolul van, valoszinu egyszerubben jutok hozza, mivel nem Mo-on vagyok.
jo, a szentfoldi lovagok nem a teruleten keresztul szereztek az anyagi hasznot a cegnek, hanem ugy, hogy tevekenyseguket a tarsadalom hasznosnak tartotta ezert tamogattak oket.
a tarsadalom meg azert tamogatta oket, amiert pl az I vhban az emberek a bekekolcsont jegyeztek. az ellenseg ellen harcoltak + legalabb nem otthon fosztogattak.
A lovagrend lovagjai szamara pedig ez volt az egyetlen lehetoseg arra, hogy lovagi eletformajukat fenntartsak. egyebkent mehettek volna szabonak vagy parasztnak.
Értsd már meg, a középkori lovagrendek, és úgy általában a társadalom nagy része nem úgy működött, mint egy cég....
Csak hogy ne térjünk el a témától: a templosoknak alig volt birtokuk a Szentföldön... A mai Izraelnél is kisebb terület alig 1%-a lehett az övüké. Ott nem volt "menedzselni" való föld... Viszont sok birtokot kaptak támogatásul Európában, amit az ottani testvérek vezettek. nem a harcolók....
Egyébként lovagrendek esetében ne beszélsz örökösökről, mert a szerzeti lovagrendek tagjainak nem lehett gyermeke, ero örököse sem. Főként, hogy saját vagyona sem lehetett, azaz nem is volt mit örökölni....
A Szentföldön nem voltak óriási, osztogatható, jól jövedelmező birtokok. Kis, szegényes terület. A legtöbb történész szerint a Szentföld jóval nagyobb összeget emésztett fel Európa számára, mint amennyi hasznot hozot.
A regi birtokokat nyilvan nem azok menedzseltek, akik harcolni mentek, node a hoditas utan, meg nyilvan nem uj garnitura jott menedzselni, hanem a hoditok es leszarmazottaik maradtak ott kepviselni a ceg lovagrend erdekeit.
A gazdagabb lovagok nem a tőkéjüket kockáztatták, hanem az életüket... Ez azért nem valami "fasza üzleti modell" szerintem...
Ez abban a korban a rendes uzletmenet resze volt. Mondhatni a beugro.
a genovai és pisai részvétel esetén ugyebár a közvetlen anyagi haszonszerzés nem tagadható. márpedig a tengeri logisztikai hátteret ők biztosították, a nélkül a tengeren szállított utánpótlás, és a tengeren szállított hadseregek el se jutnak a helyszínre. persze az első hadjárat lehet hogy eljut, eléldegélnek egy ideig a területek kirablásából, aztán valaki szétveri őket és ennyi.
Tényleg pöpec üzleti modellt vázoltál fel- a probléma csak az, hogy a korabeli lovagrendek nem úgy működtek, mint egy mai cég...
Mint már írtam volt, a templomos lovagrend birtokai 90%-ban Európában feküdtek. És a szentföldi harcosok nem ugrottak minden hétvégén haza, hogy egy kicsit menedzseljenek... Azaz pont nem azok vezették a birtokokat és folytatták le pénzügyleteket, akik harcoltak.
A gazdagabb lovagok nem a tőkéjüket kockáztatták, hanem az életüket... Ez azért nem valami "fasza üzleti modell" szerintem...
a fold kerulhetett a lovagrend kozvagyonaba, de azt menedzselni is kell, azt pedig nyilvan azok a lovagok kapjak, akik harcoltak erte.
szerintem ez egy nagyon fasza uzleti model.
a gazdagabb lovagok egyedul, sajat tokejuket kockaztatva mennek csataba, es gyozelem eseten ovek a birtok, mig a szegenyebb lovagokat a lovagrend szereli fel es kuldi csataba, gyozelem eseten a nyereseget a lovagrend folozi le
Szerintem pedig a közvetlen anyagi haszonszerzés abszolut elhanyagolható tényező volt...:)
Mondom, menjünk végig a résztvevő felekn, és nézzük meg, melyiknek miylen közvetlen anyagi haszna származhatott belőle. Akkor talán tudunk felállítani valamiféle arányt.
nem hinném. én azt mondom, hogy ha nincs anyagi érdekeltsége egyes résztvevő feleknek, akkor nem következik be az események azon sorozata ami bekövetkezett, ugyanis sztem a 3 tényező egyaránt alapfeltétel volt.
"lovagokat anyagi erdekek hajtottak, a foldszerzes mamora."
Azért túlzásokba ne ess:)
A lovagrendek, ami birtokot kaptak, saját fenntartásukra fordították. A közlovag annyi hasznot látott ebből, hogy 1-2 héttel korábban jött meg az ellátmány, mert nem messziről kellet hozni. Jó példa erre a templomos lovagrend, ahol a tagoknak semmiféle magánvagyonuk nem lehetett. A loagrend bevételeit gyakorlatilag mind egy szálig Európába szállították. Azaz pont azok a lovagok nem kaptak belőle semmit, aki harcoltak érte. Hol itt "földszerzés mámora"?
Aham. És a magyar nagybirtokrendszer csak a 17. század után alakult ki? És a porosz, az mikor? És a lengyel?
Nem azért, de írtam bárhol mást? Eddig arról volt szó, hogy a lovagrendek tagjai magukban nem kaphattak birtokot. Erre hozol egy linket, ahol azt írják, hogy a lovagrendek és a nemesek (nem a lovagrendekben szolgáló nemesek!) kaptak birtokot.
Őszintén, te látsz a két állítás között bámiféle ellentétet?
The big territories awarded to military orders and nobles were the origin of the latifundia in today's Andalusia and Extremadura, in Spain, and Alentejo, in Portugal
Hiszen a vallas lenyege pont az volt, hogy szentesitette a tulajdon es feudalis jogokat. Kereszteny teruletrol nem lehetett szabadon birtokot rabolni, de pogany teruletrol, aki kapta, marta.
oké, velence nem. de genova és pisa igen. az meglepő is lenne ha mindhárom érdekelt lett volna és ez esetben egészen biztosan a hitnek lett volna ebben szerepe...:)
Poloék nem kereskedni voltak Acréban. Az apja és nagybátyja először Konstantinápolyon át a Fekete-tengeren keresztül mentek. Echte velencei útvonalon, a Szentföld teljes kikerülésével. Visszafelé is Örményországon keresztül érkeztek, és a pápához indultak, aki azonban időközben meghalt. Így kerültek Acréba, ahol a helyi nagyfőnök, a pápai prelátus elé járultak. És láss csodát, a kedves acrei legátust pápává választották időközben:)
Azaz a velencei kereskedők saját maguktól nagy ívben kikerülték a Szentföldet.
Pisát viszonylag hamar eltakarították az útból, éppen azért, mert felhívta magára a figyelmet. Genova tengeren, Firenze a szárazföldön. Pisa valójában soha nem volt játékos.
Velencéről már írtam: pont a gazdasági okai voltak, hogy miért nem támogatták ténylegesen (értsd: nagy mértékben) a keresztes hadjáratokat.
