Az ókori Médiában volt egy Maruš és egy Kunduruš nevű város, utóbbit Kangavārral azonosítják. Nekünk is van Kondoros településünk, de folyóvizünk is, Debrecen mellett. Ugyanez a Kunduruš víznév előfordul Baskíriában.
Margianéban volt egy Marguš vagy Margu folyó - a mai Murghāb -, amiről az oázisvárost és a tartományt vélhetően elnevezték (Merv, Margush, Margiana, Mouruor Maruin different sources).
Ebből indultál ki, mikor a bulgárok 827-i sirmiumi uralmára céloztál. Másból egyébként nem is lehetne, Sirmium neve teljesen hiányzik a IX. századi forrásokból (a Metód-legendában is csak 'Szent Andronikosz széke' szerepel), a X.-ből is csak alighanem Konstantinnál van meg.
Maradjunk annyiban, hogy egy bolgár Sirmium terminus post quemje 827, annyi megszorítással, hogy pár év múlva a frankok Ratbod vezetésével esetleg ideiglenesen visszafoglalhatták azt.
Tervezem, hogy összegyűjtöm a morva név összes előfordulását a IX. századi forrásokban, a különböző változatok mindenesetre eléggé nagyszámúak. Történetileg különbséget tenni a különböző nevek között vagy beazonosítani őket egymással szvsz csak komoly óvatossággal lehet.
Nyelvész a megmondhatója, hogyan lesz a Marusból Margus, úgy sejtem, komoly akadályokkal kell ez ügyben szembenézni. Eggers alighanem kigyűjtötte a Marus név korábbi előfordulásait, ha hazaérek és jól emlékeztem, bemásolom majd ide őket.
"De, mivel a bolgár egyháznak van egy tráposzi vagy más néven szerémi püspöksége is, nyilvánvaló, hogy Alsó-Pannónia elfoglalásakor a Szerémség már a bolgároké volt, vagy akkor a bolgároké lett az is."
Problémás, hogy 827-ben a bolgárok még egyáltalán nem voltak keresztények. A Szerémség minden IX. század előtti állapot szerint Alsó-Pannónia része volt, a Drávához pedig rajta keresztül haladva vagy éppen a Dunán hajózva jutottak el a bolgárok.
Aventinus megbízhatóságával könyvtárnyi irodalom foglalkozott már, komoly mélyelemzést igényelne, honnan vette a morvákra vonatkozó mondatait és van -e azoknak alapja. Feltűnő pl., hogy Martin Eggers 1995-ös, morvákról szóló vaskos monográfiájában egy szóval sem említi őt. Egy frissiben megjelent tanulmányban Nagy Imrich foglalja össze többek mellett Aventinus nézeteit is.
"Ha a De Ceremoniis nem erről ír, akkor nem erről ír."
...
"Hs jól emlékszem, akkor a Bajor Geográfus külön említi a morvákat és a moravánokat."
Ott a 'Marharii' és a 'Merehanos' nevek olvashatók. Megbonyolítja a kérdést, hogy a Bajor Geográfus már a címében is a Dunán túli, Dunától keletre élő népekre utal.
Én nem látom, hogy a Morvát a IX. században vagy előtte Margusnak nevezték volna. Te igen?
"Akármennyi is a talán, nem fognak kiadni egy balkáni Moravia nevű államot."
Ilyesmi legfeljebb csak csírájában létezhetett, valamiféle törzsi vezetők alatt, akiket Konstantin 'Morávia fejedelmeinek' nevezett. Rasztiszláv, Szvatopluk pedig aligha uralkodott arra, ebben nyilván egyetértünk.
A téma szempontjából még érdekesebb, hogy Pilismarót környékén is komoly ásatások folytak az elmúlt években, hirtelen nem tudom előkeresni, hol olvastam erről.
Látom, igen, hogy vannak hasznos megállapítások a topikban. Ne írd a rovásomra, hogy még nem volt időm elolvasni őket, hamarosan erre is sort kerítek. A másik topikban, amennyire emlékszem, eredetileg nem veled vitáztam, kezdeményezés híján legalábbis némileg mentve érzem magam az alól, hogy összegyűjtsem az évek alatt felhalmozódott hozzászólásaidat.
Az azonosítás alapja mégiscsak az, hogy Dévénynél később vár állt, bár tudtommal a legnagyobb erőfeszítéssel sem tudták még ennek a IX. századi előzményeit kimutatni. Ott van még a dévényújfalusi nagy IX. századi szláv-avar temető; és Pozsony közelsége, ami alkalmassá tette Dévényt egy XX.-XXI. századi szlovák kultuszhely kialakítására, éppenséggel a milleniumi emléposzlop eltakarításával. (Bővebben erről itt: Langó Péter: Szobortörténetek)
Abból ítélve, hogy a bolgárok 827-ben meghódították a Szerémséget (Frank Évkönyvek), 892-ben pedig a Fuldai Évkönyvek szerint a frankok a Száván haladva hajóztak a bolgárokhoz, a Szerémséget ki lehet zárni a képből, erre utal félreérthetetlenül Konstantin szövege is. Ami azt is jelentené, hogy egy Kárpát-medencei Morávia nem nyúlhatott le a Balkánra, bolgár uralom alatt álló területen. A duklai esperes kései, XII. századi szövege, ami erre utal, megbízhatatlan, Metód sirmiumi érsekké kinevezése 870-ben pedig inkább szólt a még mindig megtéríteni remélt bolgároknak és a papokat kérő zalavári Kocelnek.
Az sem igen reális, hogy a felvidéki területek csak 870-től kerültek volna morva uralom alá, mint Charles R. Bowlus állítja, pláne nem 890-től, ha Boba és követői szerint szükség lett volna összeköttetést találniuk a csehekkel. Állítólag a mikulcicei horizont leletei a szénizotópos vizsgálatok szerint a 870-es évektől datálhatók, de ezek esetleg betudható Szvatopluk ott, akkoriban megjelent kíséretének is. Dowina várának 864-es említése, kérdőjeles azonosíthatósága Dévénnyel, a Mojmírtól elűzött Pribina supra Danubium, 'Duna feletti' területének elhelyezése meg az a tény, hogy a morvákat már 870 előtt rendszeresen együtt említik a csehekkel, inkább a 830-as évekre utalnak.
Marad még a köztes, alföldi terület, Konstantin, Gardézi, a Naum-legenda, Aventinus megjegyzése a Tisztán túlra vetett 'avarok és hunok' felett uralmat gyakorló Szvatoplukról szvsz elégséges támpontot adnak az itteni lokalizálásukra. Gardézi megjegyzi, hogy a Duna mellett, a 'hegy mögött' lakó morvák 'úgy öltöznek, mint az arabok', Dzsajháni másolói szerint pedig Szvatopluk állandóan lótejet ivott. Feltételesen ez utalhat az alföldi avarok életformájára is.
Konstantin a De Ceremoniisban ír egy morva nevű népről több balkáni nép társaságában, akik követséget menesztettek hozzá. Tudunk arról is, hogy 879-ben megjelent a konstantinápolyi zsinaton egy Agathon nevű morva püspök, aki aligha köthető a Metód-féle misszióhoz, jóval inkább a Morava-völgy lakóihoz. Talán megkockáztatható, hogy a bolgárok északi előretörésekor, a 810-es években innen vándorolt el egy népcsoport észak felé, amelyik a nevét a Morava latin nevéről vette (sclavos margensis). Az expanzió iránya így nem északnyugat-délkelet, ahogy azt a legtöbben vélik, hanem délnyugat-északkeleti irányú lehetett, a 'türkök' által elpusztított Nagy Morávia pedig ehhez a Morava-menti területhez képest számított 'réginek'.
Autocrator Authenticus tudja és utal is rá, hogy nem lehet a források alapján egyértelmű határvonalat kijelölni, azért sem, mert ilyenek a valóságban sem nagyon létezhettek. Nem tudni biztosan, volt -e bolgár uralom a Marostól délre, létezett -e Csongrád vára és ha igen, kik építették. Én emellett azt látom, hogy az írott források alapján jóval inkább lehet a morvák, mint a bolgárok alföldi jelenlétére gondolni, bármilyen leosztásban is.
"a honfoglaló háború említett szakasza Bácsalpár–Titel környékén zajlott, ahová Laskai teszi Álmos halálát. A Szalán elnevezés talán egy megszokott személynévi kreáció Anonymustól: valójában Szvatoplukról van szó, mint a Képes Krónika írja, az exjegyző viszont itt is megalkotta szereplője nevét egy település neve alapján (Szalánkemén)"
Anonymus rengeteg szereplője nevét helynevekből alkotja meg, ahogy a hungarus népnevet is Ungvár nevéből vezeti le. Jellegzetes eljárását Kristó Gyula így szemlélteti konkrét példán keresztül: "Kurszán esetében a személy- és a helynév összefüggésére Anonymus is utal: szerinte ugyanis Árpád fejedelem Kurszán apjának Óbuda környékén földet adott, Kurszánnak pedig egy várat, amelyet ő a maga nevéről nevezett el, »ami a mai napig nem merült feledésbe« (e vár az Óbudán állt, a középkorban Kurszán vára néven szereplő erősség volt). Anonymus tehát munkájában pontosan tükörképét adta annak, amit ő tett. Kurszán várának nevéből keltette életre Kurszánt mint az egyik honfoglaló vezér fiát, s ezt úgy »adta el«, mintha a honfoglalás idején Kurszán a saját nevét adta volna az erősségnek. Hogy ez a történet a honfoglalás korára, illetve az egész 10. századra bizonyosan nem igaz, azt két körülmény teszi kétségtelenné: Kurszán várából, az Óbuda központjától délre eső római eredetű amfiteátrumból semmiféle magyar régészeti anyag nem került elő, csak langobard kincslelet, illetve a 10-11. század fordulójáig a magyarok nem építettek és nem laktak várakat. Mivel a Kurszán nevet egy nemzetség is őrzi, és mert valamennyi nemzetségünk névadója Szent István-kori vagy azt követően élt személy volt, e Kurszánt is a 11-12. századba helyezhetjük." (Vö.: Györffy György: Kurszán és Kurszán vára)
Próbálok licitálni azzal a képpel, amit a Kunsthistorisches Museumban lőttem pár éve, alighanem a nagyszentmiklósi kincs termében. Ni, kik kandikálnak ott...:)
Oké. Akkor Morvaország a frank birodalom egyik tartománya volt, Szvatopluk Moráviája meg a frank birodalom egy másik országa volt, és köztük volt a frank birodalom egyik hercegsége (Pribina) , amelyik sohasem tartozott egyik Morvaországhoz sem.
Jiří Macháček a Brünni Masaryk Egyetem régész szakembere, "nagymorva" szakértő, a cseh régészeti újhullám jeles tagja készségesen elismeri, hogy az írott forrásokkal más lokalizáció sem zárható ki. :)
Kedves vagy, hogy nekem tulajdonítod a hatást. Ez örömmel is tölt el, bár meg kell mondjam, hogy a nyugat-dunántúli és a kárpátokontúli részt kissé erősnek érzem. :)
Két fiatal cseh szakitól olvastam összefoglaló ismertetőket, amik elég visszafogottak próbálnak lenni, de nagyon kevés bizonyosság van bennük. Csak a kérdőjelek. Az egyik munka címében szerepel is a kérdőjel, ami jól ki is fejezi a tanulmány tartalmát. :)
J. Goldberg viszont amerikai létére nagyon durva, 50-70-es évekbeli csehszlovák anyagokra épített sztorit ad elő a morva katonai képességekről a frankok elleni harcok kapcsán. Nem semmi, hogy nyugati kutató ilyen anyagokat használ, ráadásul így.
Érdekelne ez a dolog, de én ehhez képzetlen vagyok. Sajna a cseh és szlovák irodalmat nem tudom vizsgálni a nyelvtudás hiánya miatt. Gondolom ezeket a nézeteket nem nagyon ismertetik angol vagy német nyelven.
Végül is mindegy. A térkép rajzolói, ha használták a fölsorolt művekben esetleg lévő tudományos eredményeket a térkép készítéséhez, ha nem, arra jutottak, hogy nem volt uratlan a terület.
A németek meg más alapon nem hozzák kapcsolatba Regino solitudóit az Alfölddel és a Dunántúl északkeleti szegletével. Sajnos meggyőzőbbek. :(
A Main sources neves cseh és szlovák tudósok munkáit sorolja. Gondolom azok alapján rajzoltak. De kérlek tájékoztass, ha valami lényeges információ hasznomra lehet itt.
"Ne haragudj, de micsoda nincs és hol?"
Üres, lakatlan, uratlan terület az Alföldön.
"És egyáltalán, honnan veszed te ezeket a tételeket?"
"A Szent István idején épült székesegyházak elrendezése inkább a nyugati hatást tükrözi, egykori építőelemeiken azonban bizánci ornamentikával találkozunk (főleg az esztergomi, székesfehérvári, veszprémi és pécsi székesegyházak esetében). A leggazdagabb anyagot a pécsi székesegyház megmaradt kövei szolgáltatják: a párkányokon és a kereteken alapmotívum az akanthusz-levél, de gyakran alkalmazott elem a palmetta, a rozetta s más keleti díszítő minták – mind egyértelműen bizánci hatásról tanúskodnak. Mindez arra utal, hogy a 11. században bizánci vagy bizánci iskolázottságú műhelyek tagjai dolgoztak hazánkban. Sok esetben nem dönthető el egyértelműen, hogy közvetlenül Konstantinápolyból érkeztek, vagy netán Itália bizánci befolyású részéről (pl. Velencéből). Valószínű, hogy a nagy építési munkálatokon dolgozó építészek utóbb az ország más vidékeire is eljutottak, mivel számos régi templom díszítésein is megtalálhatók a bizánci elemek (pl. a felsőszabadegyházi templom, az egykori szekszárdi apátság, a vértesszentkereszti bencés templom régi darabjai, valamint somogyvári, zalavári, bényi, turi, pilisszentkereszti és bodrogmonostorszegi egyházi építmények maradványai esetében)."
