Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
"Ugyebár általánosan elfogadott dolog a tudományban, hogy valaminek a létét és nem a nemlétét lehet csak bizonyítani. "
Ez teljesen érthetetlenül hangzik a számomra.
Milyen tudományban?
Mert például a matematikában lehet nemlétet bizonyítani: Pl. "Nincsenek egymásra következő páros számok." Azután a matematikában lehet általában definiálni egy dolog nemlétet azzal, hogy a dolog létezésének a feltételezése ellentmondásra vezet. Pl. Definiálom és PuTTy-nak nevezem egy páros szám kettővel osztható rákövetkezőjét. PuTTyk pedig nincsenek, mondaná a bölcs király és Rootként kilogolna.
Fizikai modellekben a nemlétezés szokásos definíciója a szóbanforgó elmélet szerint semmiképpen sem kimutatható dolog. Pl. a specrel szerint egy a specrelnek megfelelően viselkedő világban nincsen kitüntetett vonatkoztatási rendszer.
Ezen kivül, milyen fizikai akadálya lenne a Földével azonos tömegű bolygó nemlétezése kimutatásának? A tudomány jelenlegi állomása szerint a világegyetemben véges sok objektum van. Végig kell járni őket egy mérleggel és kész.
Ezen kívül, és teljes általnosságban, legalábbis véges halmazokon, mint logikai értelemben vett univerzumokon miért ne lehetne univerzális kvantorokkal kapcsolatos állításokat (tagadó vagy nem) bizonyítani.
SimplyRed ez nem is Te vagy. Átoperáltattad magad? -- egy másik elmébe? Nincs is SimplyRed!
Nem látom, hogy az átfogalmazásod mit változtat ezen a paradoxonon.
Az az elv, hogy univerzális kvantort tartalmazó állítást nem lehet bizonyítani, csak ellenpéldával cáfolni. Csakhogy a mondott állításnak a tagadása is tartalmaz univerzális kvantort, szóval szerintem az elv egy paradoxon. De akkor a tudományos módszer egyik alapelve paradoxon lenne?
Szerintem a kerdes atfogalmazhato a "minden ember hazudik az elete soran legalabb egyszer" formaba, szoval szerintem te ulhetsz a karosszekben hatradolve.
"Én pusztán nem tartom célszerűnek olyan dolgok feltételezését, amire semmi jel nem mutat."
Vigyazni kell ezzel a "semmi jel nem mutat" dologgal, mert ezt siman eredmenyezheti tudatlansag is.
Azzal egyetertek, hogy nincs semmi ertelme feltetelezni, hogy "van odakunn valami", de az mar szerintem a munkahipotezis kategoriajaba tartozik (es igazabol HIT is), hogy ha esetleg van valami megis, azt ne tudnank emberi elmevel "felfogni".
Kicsit elkalandozva, de azért nem túl távoli vizekre evezve felvetek egy a tudományosság fogalmához kapcsolódó kérdést.
Ugyebár általánosan elfogadott dolog a tudományban, hogy valaminek a létét és nem a nemlétét lehet csak bizonyítani. Tehát mondjuk az az állítás, hogy "az Univerzumban nem létezik a Földdel azonos tömegű másik bolygó" nem bizonyítható, csak cáfolható kijelentés. Ha tehát van egy elméletem, amely többek között ezt jósolja, akkor ezt az állításomat nem nekem kell bizonyítanom, hanem annak kell cáfolnia, aki szerint ez nem igaz.
Igenám, de mi van, ha nem ilyet jósol az elméletem, hanem mondjuk olyat, hogy "nem létezik olyan ember, aki soha sem hazudik". Az előző példa mintájára én hátradőlhetek a karosszékemben és kényelmesen várhatok, amíg a velem egyet nem értők izzadságos munkával nem találnak egy olyan embert, aki soha sem hazudik.
Igenám, de az az állítás, hogy az illető soha sem hazudik, ismét valaminek a nemlétezését (t.i. az illető hazugságáét) állítja. tehát az elméletemet bárki meg tudja cáfolni úgy, hogy előkap egy tetszőleges embert, akit én nem ismerek, és azt állítja róla, hogy ő soha sem hazudik. És hátradől a kényelmes karosszékében, én meg izzadságos munkával dolgozhatok rajta, hogy keressek egy hazugságot, amit felmutathatok.
Én már azt sem értem, hogy minek kell hinni bármiben is. Miért nem lehet azt mondani, hogy nem tudom. Én például nem tudom, hogy az agnosztikus pesszimistáknak, vagy a realista optimistáknak van igazuk (egész pontosan úgy gondolom, hogy ez a kérdés nem dönthető el a tudományosnak tekinthető kritériumok szerint). Én pusztán nem tartom célszerűnek olyan dolgok feltételezését, amire semmi jel nem mutat. Nem tudom, hogy mutat-e valami jel arra, hogy "odakünn valami van és az minden tekintetben modellezhető az emberi elmében". Persze akinek ez szimpatikus, az nyugodtan feltételezze, semmi baj nem lesz belőle, legalábbis velem biztos, hogy nem fog ezen összeveszni :-)
Látom, te is, mint többen mások is, pályázol az antidulifulista címre. De ahhoz mutatnod kéne legalább egy esetet, amikor egy hittételt állítottál szembe valamilyen szakmai érvvel. Ha mutatsz ilyet, bekerülhetsz a klubba:-)
Én nem beszéltem sem tudománytagadókról, sem az ellenkezőjéről, sem jelenlegi, sem alternatív elméletekről, és a dolog független is ettől. Hitet szakmai érvekkel szembeállítani vagy dulifuliság, vagy antidulifuliság, mindenesetre semmiképpen sem elégíti ki a tudományosság kritériumát.
Amit te mondasz, az komoly érv, nem pedig hit, már amennyiben a tapasztalt világgal való megegyezést nem dulifuliánus vagy antidulifuliánus módon értelmezed (vagyis nem úgy, hogy azt nevezed valóságnak megfelelésnek, ami hitednek felel meg).
Egyébként arra az esetre amit mondasz, a szkeptikusság az a válasz, ami elkerüli mind a dulifuliságot, mind az antidulifuliságot, vagyis az, hogy megvárod, hogy nálad okosabbak (vagy nem is okosabak, csak épp veszik a fáradságot, amihez te nem) mit szólnak a dologhoz. Persze sok esetben már formai jegyek alapján is igen nagy biztonsággal meg lehet állapítani, hogy valami eszement hülyeség, azonban ilyenekre hivatkozni az elutasításban nem korrekt dolog, és szerintem komoly tudós nem is tesz ilyet. Vagy ha igen, az bizony antidulifulista.
szerintem van még egy szempont, amit figyelembe kell venni.
az, hogy a különböző tudománytagadók gyakran beszélnek teljesen érthetetlenül és/vagy írnak tele komoly sok oldalakat. az istennek nincs arra ideje és energiája, hogy mindet megértse és a sok ködös maszlagban a hibát kikeresse. nem lehet másra hivatkozni, mint arra, hogy valahol nyilván hibás kell legyen, mert a tapasztalt világgal nem egyezik meg, hiszen az ellentmondó (jelenlegi) elmélet viszont megegyezik vele.
Lehet, hogy nem jól fogalmaztam, ezért inkább egy példán világítom meg, mit értek én anti-dulifulizmus alatt.
X tudós, akit te nagyra becsülsz, azt mondja, hogy nyézsomra járnak a nyalkás brigyók. Te nem tudod igazán, hogy mi az a nyézsomra járás, sőt azt sem, hogy mi az a nyalkás brigyó, de tiszteled X-et, ezért feltételezed, hogy igaza van. Idáig semmi különbség nincs a tudományos igényű és az anti-dulifulista gondolkodás közt, a különbség most jön.
Egyszer csak jön Y, aki feketén-fehéren elmagyarázza, hogy a nyalkás brigyók nem járnak nyézsomra. Elmondja, mi az a nyézsomra járás, meg azt is, hogy mi az a nyalkás brigyó. Te ezt a magyarázatot vagy nem érted, vagy pedig érted, de nem tudsz semmilyen ellenérvet felhozni vele szemben. Én akkor nevezlek anti-dulifulistának, ha ezek után - függetlenül attól, hogy értetted-e Y magyarázatát, vagy sem - közlöd az illetővel, hogy nincs igaza (persze igazi érvek nélkül, hiszen érveid nincsenek, hanem csak azért mondod ezt, mert számodra X szava szent), és akkor nevezem a gondolkodásodat tudományos igényűnek, ha azt mondod, hogy te nem tudod megítélni, hogy X-nek, vagy Y-nak van-e igaza ebben a kérdésben. (Attól persze még magadban adhatsz nagyobb esélyt továbbra is annak, hogy X-nek volt igaza, ha számodra Y nem szimpatikus, a dulifulista viszont 0 esélyt ad Y-nak, ráadásul úgy tesz, mintha a tekintélyelven kívül lenne valami más alapja is a meggyőződésének)
A hangsúly tehát a dogmatikusságon lett volna.
Én úgy látom, hogy éles határvonal van a kétféle dolog között, tehát nincs semmiféle dulifulizmus-skála, illetve, ha van, akkor ez a skála csak a 0 és 1 értékeket tartalmazza.
Természetesen tudnék a fórumtársaink közül példát mondani anti-dulifulistára (persze nem rád, se zgyorfire, se Jó Tündérre nem gondolok, bár még cáfolhattok, ha akartok), de nem akarok személyeskedni, a dolog szerintem így is elég egyértelmű.
Azt nem tudom, hogy én hova tartoznék eszerint. Ez az anti-dulifulizmus definíció nem árnyalja az "elfogadás" és az "igazság" közötti különbséget.
A tudomány definíció szerint működik úgy, hogy elfogadja azt, amit olyanok mondanak, akik többé-kevésbé betartják a tudományos módszertant -- tehát tipikus antidulifulista hozzáállás -- muszáj, hiszen másképp hogy építhetnénk egymás eredményeire??; ugyanakkor elvileg, alkotmányilag mindenkit meghív, hogy falszifikálja, próbára tegye az eddigi eredményeket (kritikai szellem): tehát kőbe vésett igazságok nincsenek, csak jelenleg elfogadott hipotézisek; és az azokból következő igazságok. Tipikusan nem anti-dulifulista hozzáállás.
Szóval akkor most a tudományos hozzáállás az milyen? Szerintem Jó Tündér, és a topiklakók többsége, amikor "elfogadja" mások (tudományos módszertan, mint kritérium alapján kiválasztott emberek) véleményét, akkor az többé-kevésbé ilyen jellegű elfogadás.
"Az anti-dulifulista ezzel szemben rájött, hogy egy csomó dolog van, ami nem hülyeség, de ő nem érti őket. Ő a lelki békéjét úgy őrzi meg, hogy általa kiválasztott személyek véleményét sajátjának tekinti, akkor is, ha nem érti, hogy mi is az a vélemény pontosan. Ő ezeknek a személyeknek a kijelentéseit tekinti vallási dogmáknak."
dear Simply Red,
A matematikai 90-plusz szazalekarol fogalmam sincs, tudom, hogy nem hulyeseg, nem ertem, es bizony egy jol korulhatarolhato csoport velemenyet fogadom el ezekrol a kerdesekrol, anelkul, hogy egeszen pontosan ertenem mi ez a velemeny. Tovabb megyek Szeretnem azt hinni, hogy van a matematikanak egy nagyon kicsi terulete, ahol meg az en velemenyem fogadjak el masok hasonlo modon.
Bizonyos filozofiai, politikai, erkolcsi stb kerdesekben nem vagyok hajlando maradektalanul elfogadni a tekintelyek velemenyet, bizonyos tavolsagtartassal es ironiaval kezelem ezeket a dolgokat de azert tisztaban vagyok vele, hogy egy igazi szakember velemenye es az en velemenyem az esetek 99 szazalekaban nem lehet azonos erteku.
Minthogy számomra Te is azok közé tartozol, akiknek a véleményét vallásos dogmaként tisztetem, és minthogy magam hiú és exibicionista vagyok, most kérlek, hogy helyezz el engem is a skáládon 0-tól 100-ig, ahol a 100 a 100%-os Dulifulizmust jelenti, 0 pedig az abszolut antidulifulizmust.
Közben javaslatot tennék egy újabb dimenzió bevezetésére:
Egyik szélsőség "Realista optimizmus": Hit abban, hogy odakünn valami van és az minden tekintetben modellezhető az emberi elmében. Másik szélsőség "agnosztikus pesszimizmus": Akar van odakünn valami akar nincs, az semmiképpen nem modellezhető az emberi elmében. (A tudomány ú.n. sikerei pusztán gyakorlati sikerek: pl. a jó hashajtó hasat hajtó képessége, vagy a tűzoltóvödör ideális alakja a homok legkisebb erőfeszítéssel való relatíve széles szögtartományban való egyenletes szétszórására.)
Érdekes lenne a Fórum résztvevőit ezen a síkon elhelyezni. Mondjuk a SimplyRed skálán mindenki másokat, a zgyorfi skálán mindenki magát minősíthetné.
Az én szemléletemmel a dulifulizmis általad leírt megfogalmazása nem fér össze, ezért azt hülyeségnek nyilvánítom.
Persze tudom, hogy van egy csomó dolog, amit nem értek, és ami ettől még nem hülyeség, így lelki békémmel semmi baj nincs. Mindezt néhány kiválsztott, általam nagyrabecsült személy véleményével is alát tudnám támasztani, de félek, nem értem őket pontosan, ill. csak pontatlanul tudnám idézni őket.
Most is csak azért szóltam hozzá, hogy tudassam: én ezt az egészet úgy nem értem, ahogy van. Vagy, ahogy van'.
Ahogy figyelem itt a fórumon történő csevelyeket, tudatosodott bennem, hogy a dulifulizmus mellett létezik az extrém gondolkodásnak egy másik pólusa is, nevezzük ezt mondjuk anti-dulifulizmusnak.
A dulifulizmusnak ugyebár az a lényege, hogy az illető a benne kialakult bizonyos fogalmakon nem hajlandó változtatni, és mindent, ami ezekkel a fogalmakkal nem fér össze hülyeségnek nyilvánít. Vagyis ezeket a fogalmakat vallásos dogmákká merevíti, így tudja megőrizni a lelki stabilitását.
Az anti-dulifulista ezzel szemben rájött, hogy egy csomó dolog van, ami nem hülyeség, de ő nem érti őket. Ő a lelki békéjét úgy őrzi meg, hogy általa kiválasztott személyek véleményét sajátjának tekinti, akkor is, ha nem érti, hogy mi is az a vélemény pontosan. Ő ezeknek a személyeknek a kijelentéseit tekinti vallási dogmáknak.
Én csak azt nem értem, hogy mi olyan nehéz abban, hogy valamire azt mondjuk, hogy "nem tudom", vagy, hogy "ezt én nem értem". Azt hiszem mindkét eset mögött valójában önértékelési problémák állnak.
Inkább beszéljünk a konferenciáról. Az egész szombat délutánomat ott töltöttem, az iker-paradoxon és az Ikrek jegyében-
Tulajdonképpen szégyenletes volt. A magyarok,akik alig beszélnek angolul, a szervezők, akik magyar nyelvű Acrobat Readert adnak a külföldi manus keze alá.
Szegény vén Selleri, aki valamikor nagy ígéret volt és most már csak remeg a keze, mint a milánói kocsonya...
Az áltrel moviemakerei, akik most tudják meg, hogy az erős ekvivalencia elv kisérletileg falszifikálva van. Az egyetlen érdekes előadás a Chaim Ben-Yodáé volt, de még azt sem értettem meg rendesen. Az erő már nincs velem!ű
(Két jótanács: 1. Ne a szerkesztő ablakba írd kézzel, csak pasztázd be valahonnan, 2. Ne egy, hanem két alkalommal nézd meg a previewt, mert az igazi arcát csak másodszorra mutatja meg 3. Türelem)
