A Biblia is csak egy olvasmány. Vannak benne értékek. Azt hasznosítasz belőle, amit tudsz.
A legjobb módszer, ha felteszed magadnak a kérdést, hogy olyan életet élsz-e, amilyet valójában szeretnél. Aztán ha valami hibádzik, kipróbálhatod, hogy tudsz-e változtatni rajta. :)
A szabad akarat, - amennyiben az embernek az Istentől való függetlenségéről beszélünk - , igen bizonyíthatóan szerepel a Bibliában. Nem csak a pogányok és a zsidók szembeállításánál találkozunk ezzel a megkülönböztetéssel, hiszen Izrael szolgája volt Istennek, míg a pogány népek nem, hanem Jézus egész tanítása a szabadságról beszél. Amikor valakinek elengedte a büntetését és megbocsátott neki, nem az volt a feltétele, na mostantól szolgálj engem, hanem azt mondta: eredj el, meghagyva a szabadságát.
Jézus amikor meghirdette Istent mint az Atyát, ezzel megszüntette Izrael részéről is a szolgaság követelményeit, de az embernek széles e világon is a szabadságot jelentette. Isten akaratát cselekedeni azt jelenti, hogy úgy szeresse az ember az atyjafiát, mint saját magát,, azaz szabadságban élni, és szabadságban élni hagyni, ez következik ebból az egyáltalán nem szolgaságra utaló parancsolatból, hogy szeressék egymást.
Az ember tehát szabad, csak önmagát vagy másokat tehet szolgává, és ez viszont nem az Istenen, és nem az eleve elrendelésen múlik.
Az eleve elrendelés sehol nem jelenik meg a Bibliában, kivéve Pál apostol tévedései között, aki kijelentette, hogy Isten egyes embereket üdvösségre, másokat meg kárhozatra teremt, és a fazekast hozza fel példának, akinek van hatalma az agyagon, hogy egyeseket dicsőségre, másokat meg gyalázatra alkosson.
A hibás elmélet eleve tagadja Jézus színre lépésének fontosságát, aki a megtérést azért hirdette meg, hogy a romlott és gyalázatos életből egészségeset és tökéleteset állítson elő. Ha eleve elrendelés volna, akkor a tanítás úgy ahogy le lett adva semilyen értelemmel nem bír, feleslegesen hangzott el, hiszen minek téríteni az eleve gyalázatra alkotott edényt, ha azt az Isten eleve gyalázatra rendelte el.
A Bibliából nem látjuk a szabad akarat, mint dogma bizonyíthatóságát.Csak olyan igehelyeket látunk, amelyekbe bele lehet azt magyarázni. Ellenben látjuk az eleve elrendelés tanítását.Ha az egyén sorsa az üdvösségre, vagy a kárhozatra eleve elhatároztatott, akkor szabad akarat nem létezhet.Ugyanis az elkárhozáshoz vezető úton, ha az illető egy helyütt akarati döntésével keresztülhúzza az oda vezető eseményeket, akkor kirendelt sorsa nem következhetne be.Hasonlóképp az üdvösségre vezető eseményeket is meghiúsíhatná nem jellegű döntésével.Ez esetben viszont az eleve elrendelésről szóló nyilvánvaló, letagadhatatlan tanítás nem bizonyulna igaznak.Másszóval a szabad akarat eröltetése magát a Szentírást hazudtolja meg.Ismételjük: az Irásban nem találunk olyan igehelyeket, amelyek olyan információt tartalmaznának, amely szerint Isten szabad akaratot adott volna az embernek.
Megértjük, hogy ha elmétek lassú és nem vonjátok be azt a gondolkodás folyamatába.Ne akadjatok fenn a mi egyáltalában nem értelmetlen közbevetésünkön! Elmélkedjetek, hogy Isten valóban Mindenható-e!Amennyiben a válasz igen, mi azt kérdjük töletek: miképpen lehetséges ezt összeegyeztetni a szabad akarattal?Nem logikai abszurdum-é ez?Ítéljétek meg értelmi képességeitek csekély, avagy fejlettebb volta szerint!
Egész konkrétan hol van leírva a Szentírásban a szabad akarat dogmája?
"És láték felkelni egyet ama bolondok közül, és felnyít vala egy fekete könyvet, hogy okoskodjék.Felele pedig az ő szívének ostobasága szerint: Bizonyságul hívom ellenetek ma a mennyet és a földet..."
"Értem, tehát a másik utat választottad, te pusztán a gondolatokból indulsz ki."
Nem értettél meg. Az összefüggést a környezetben kell meglátni, nem a fejedben. Az lehet a kitaláció. Miért mondanám ezt? Hiszen állandóan a tapasztalatok megértéséről beszélek, amit te előnybe részesítettél azt gondolván, hogy szembe állsz velem.
"Azokat a dolgokat, amiből nincs meg belőled semmi, meg se látod. Nem érint. Fel sem fogjuk."
De a környezet nem minden pillanatban a felfoghatatlanságig vadonatúj, hiszen akkor lehetetlen lenne élni. A változás nem azt jelenti, hogy a környezet minden pillanat teljesen ismeretlen eredményekre változik. Nyílván van új és ismeretlen dolog az ember előtt, de azért van a megismerés, amelyből megérthetővé válik a környezet az új dolgok felfedezése közben is.
"Ugyanazt a dolgot, amit magadban nem értesz/nem látsz, másokban nem fogod sosem érteni/látni."
Ez nagyon aximómaként hangzik. Miért ne? Sokszor éppen ha kívülről látod meg a dolgot, akkor válik érthetővé.
"A lényeges mondanivalóm csak annyi, hogy mindig van összefüggés. Hogy milyen, és lényeges-e vagy nem, egy másik ügy"
Pont így hangzik a mondanivalód lényegtelennek, hogy végül is semmit sem mond. Hogy mindig van valami, vagy a mindenható az, aki hat mindenre, vagy a szabadakarat az akarat szabadsága, ezek olyan meghatározások, amelyekkel semmit nem mond az ember. Ha pontosítasz, azonnal kideról az állítás hiányos volta. Ha tehát felteszed a kérdéseket az a dolog összefügg amaz dologgal? Vagy ha ez a dolog létezik, létezik amaz dolog is? Vagy mi mindenre hat egy mindenható? Vagy mitől szabad az akarat?
Végezetül nem vonatkoztathatsz el viszonyoktól, ha az éppen a viszony egyediségét, sajátosságát hivatott kifejezni.
"Én nem pusztán "működési összefüggésre" gondoltam, ahogy te"
Én sem. Az összefüggés ben nem levő, kapcsolatban nem álló dolgokra gondoltam, és erre hoztam fel példát, igazolva vele azt, hogy amit állítok létezik a valóságban, nem csupán fikció.
Az például hamis magyarázat a mosógép és a televízió között, hogy mindkettőt meg tudod fogni, mivel nem a tapinthatóság összefüggése adja a két készülék lényegét. Mondom a különbség adja a televízió és a mosógép közötti meghatározó lényeget, nem az, hogy fogdosható. Az igaz tehát, hogy fogdosható, de nem az a lényegük.
"én azért nem szűkítem le az életet pusztán a magántulajdonra"
Figyelj kértél példát a vágy elfojtására, és adtam. Most miért beszélsz a magántulajdon kitalációjáról, amikor nem arról beszéltünk?
"Azért az állatokat ÍGY összhasonlítani velünk"
Fordítva. Emberi vonatkozásokat hasonlítottam az állatokhoz. Némi joggal, mivel a lovat is lehet betanítani, meg az embert is lehet igáslóvá tenni.
"Hát, ha az iq, mint olyan, nem létezne, igazad is lehetne"
Értem, tehát a másik utat választottad, te pusztán a gondolatokból indulsz ki. Én a tapasztalati megértést részesítem előnyben (mielőtt sarkítanál ismét, hozzáteszem, hogy az "előnyben" szó nem azonos a "kizárólag"-gal.). Kinek a pap, kinek a paplan..
"a környezeted jobban ismered mint saját magadat, a környezeted fogod jobban megérteni."
Azokat a dolgokat, amiből nincs meg belőled semmi, meg se látod. Nem érint. Fel sem fogjuk.
"Egy négy fal között élő ember természetesen előbb jut önmaga valamicske ismeretére"
Elég kevés lesz az a "valamicske". Minden magára adó mester tudja hogy a hétköznapi életben kell megismerni önmagunkat, nem a négy fal között.
"Nem bizonyítja önmagunk meg nem értése azt, hogy másokat is képtelenek vagyunk megérteni."
Ugyanazt a dolgot, amit magadban nem értesz/nem látsz, másokban nem fogod sosem érteni/látni.
"Pont ez a probléma, hogy lényegtelen összefüggések miatt a lényegesebb függetlenséget elhanyagolod, hogy az összefüggés létét mindenképp igazolva lássad."
Nem keveredtem ennyire bele. A lényeges mondanivalóm csak annyi, hogy mindig van összefüggés. Hogy milyen, és lényeges-e vagy nem, egy másik ügy.
"A televizió kapcsolója összefüggésben van magával a készülékkel, de nincs összefüggésben a mosógéppel. Próbáld bekapcsolni a mosógépet a televízió kapcsolójával."
Látod a gondolkodásod korlátoltságát? Én nem pusztán "működési összefüggésre" gondoltam, ahogy te. Attól hogy nem lehet (legalábbis úgy néz ki) egyiket a másik kapcsolójával működtetni az adott pillanatban, attól összeüggés mindig van köztük. Pl. Mindkettőt meg tudod fogni, stb.
"Hogyan lehetsz tisztában egy szabályrendszerrel való viszonyoddal, ha nem vagy tisztában magával a szabályrendszer értelmével?"
És viszont. :)
"Nem rólam vanb szó. Hanem a magántulajdon elvéről. A magántulajdon az a keret, amely elnyomja a az ember vágyait a tulajdonán kívül levő javakat illetően, cserébe azért, hogy csak a tulajdonában levő javakkal elégítse ki."
Ja, én azért nem szűkítem le az életet pusztán a magántulajdonra. Egyébként csak azért, mert éppen én vagy te használsz valamit, nem azt jelenti hogy a tiéd, örökkön-örökké. Ezt a magántulajdon mizériát mi találtuk ki.
"A betanulás nem egyenlő a gondolkodással. A ló is képes betanulni, mégsem fogja felfogni, hogy mi lesz a haszna a betanult dolgoknak."
Azért az állatokat ÍGY összhasonlítani velünk.. :)
"azt eljátszani, hogy értené azok lényegét, vagy mivel gondolkodás nélkül vette át, akkor hamis lényeggel kapcsolatban használja fel."
Kinek a számára hamis? Azt hittem ennek a viszonylagosságát már megtárgyaltuk..
"Az iskolában is létezik a magolás fogalma, amikor viszont az így betanult anyagot használni kellene, képtelen lesz rá az ember, mert az alkalmazáshoz már érteni is kellene hozzá."
Hát, ha az iq, mint olyan, nem létezne, igazad is lehetne. :)
Megpróbálom egyszerűen. Az összefüggést összefüggésnek látni, ami pedig nem függ össze, azt ne lássuk egybekötve. Ezzel egy aprócska dolgot megértettem.
"Ha önmagadat nem érted meg, a környezetedet sosem fogod (teljesen)megérteni"
Ez nem igaz. A meg nem értés alapja a meg nem ismerés, ha tehát a környezeted jobban ismered mint saját magadat, a környezeted fogod jobban megérteni. Ha saját magadat jobban ismered mint a környzeted, akkor saját magad fogod jobban érteni. Egy négy fal között élő ember természetesen előbb jut önmaga valamicske ismeretére, de a környezetét csak hibásan fogja magyarázni, hiszen pusztán önmagából indul ki.
Nem bizonyítja önmagunk meg nem értése azt, hogy másokat is képtelenek vagyunk megérteni. Mert valaki nem érti a matekot, nem bizonyíték arra, hogy a történelmet sem fogja érteni, sem arra, hogy ha a matekot egyáltalán valamikor megismeri, akkor sem fogja megérteni.
"Hanem hogy valamilyen összefüggés mindig van."
Pont ez a probléma, hogy lényegtelen összefüggések miatt a lényegesebb függetlenséget elhanyagolod, hogy az összefüggés létét mindenképp igazolva lássad. Az általánosításokban az a hiba, hogy nem tesz különbséget a lényeges és lényegtelen alkotóelemek között, és mindegyikre ugyanazt a ruhát húzza.
Mondok egy példát két festményt összefüggőnek láthatsz abban a szempontból, hogy mindegyik olajjal és ecsettel és vászonra készült. De sajnos a képek lényegét nem ez az összefüggés határozza meg, hanem pontosan az, ami mindkettőben a másiktól függetlenül készült, tudniillik a mondanivaló. A különbség teszi a két képet értékessé, nem pedig a lényegtelen összefüggés, hogy mindkettőt olajjal festették.
""mindig van ami nincs összefüggésben valamivel." Mondj egy ilyet."
A televizió kapcsolója összefüggésben van magával a készülékkel, de nincs összefüggésben a mosógéppel. Próbáld bekapcsolni a mosógépet a televízió kapcsolójával.
"Nem a szabályrendszerekkel való tisztában levést mondtam! Hanem azt, hogy azzal vagy tisztában, milyen viszonyban vagy azokkal és magaddal. Óriási a különbség"
Nono. Hogyan lehetsz tisztában egy szabályrendszerrel való viszonyoddal, ha nem vagy tisztában magával a szabályrendszer értelmével?
"Elnyomnád valamelyik vágyamat? Csak egyet."
Nem rólam vanb szó. Hanem a magántulajdon elvéről. A magántulajdon az a keret, amely elnyomja a az ember vágyait a tulajdonán kívül levő javakat illetően, cserébe azért, hogy csak a tulajdonában levő javakkal elégítse ki.
"És ez szerinted gondolkodás nélkül is megy? "
A betanulás nem egyenlő a gondolkodással. A ló is képes betanulni, mégsem fogja felfogni, hogy mi lesz a haszna a betanult dolgoknak.
A viselkedési szabályokat, a magatartás normáit az ember anélkül is el tudja sajátítani, betanulni, és később azt eljátszani, hogy értené azok lényegét, vagy mivel gondolkodás nélkül vette át, akkor hamis lényeggel kapcsolatban használja fel.
Az iskolában is létezik a magolás fogalma, amikor viszont az így betanult anyagot használni kellene, képtelen lesz rá az ember, mert az alkalmazáshoz már érteni is kellene hozzá. Tehát nem gondolkodik felettük, hanem betanulja, majd tudni fogja hogyan kell használni.
"A prekoncepciók gyártása, szóval az előfeltevések kitalálása nem az egyedüli szellemi tevékenysége az embernek."
Nem is ezt mondtam ugye?
"Tehát hogy a tudatosságból megértést lehessen kovácsolni egyszerűen nem csak a szem előtt levő dolgokra kell összpontosítani, hanem azok nem szem előtt levő mozgatórugóira is."
Megértés alatt te mit értesz? Összefüggések értelmezését?
"Amikor a környezet megértéséről kell beszélni nem az önmagadhoz viszonyulásból, hanem a környezethez való viszonyulásból kell kiindulni."
Ha önmagadat nem érted meg, a környezetedet sosem fogod (teljesen)megérteni. Maximum a prekoncepcióidnak megfelelő részleteket fogod látni, és hogy mondani szoktad: ez a hamisság.
"De ha nincs összefüggés és te összekapcsolod hamisan a dolgokat az sem a viszony megértését tükrözi."
Látod.. ez is egy különbség kettőnk között. Én nem azt mondom, hogy találok neked valamilyen mondvacsinált összefüggést. Hanem hogy valamilyen összefüggés mindig van. Nem arról beszéltem, hogy az lesz a valós összefüggés, amit majd én csak úgy kitalálok holmi spekulációkra alapozva!
"ugyanolyan joggal állítható az is, hogy mindig van ami nincs összefüggésben valamivel."
Mondj egy ilyet.
"..megalkotásuk pillanatában egy holt rendszerét jelentik a világnak, mivel ezek az értékek, minták, normák, szabályok változatlanok, a világ és az élet változó."
Látod.. ezért is mondtam amit mondtam. Aki tisztában van ezzel, nem is lesz köznapi értelemben véve vallásos (valamelyik egyházhoz, közösséghez vakon tartozó). Elsiklottál a mondanivalóm lényege felett :)
"Mivel ELÉG NEKED a követés szabályaival, értékeivel és normáivál tisztában lenni"
Most kénytelen vagyok a füledbe kiabálni: NEM EZT MONDTAM! Vedd légyszi a fáradtságot és olvasd azt amit odaírok, nem azt amit beleképzelsz. Nem a szabályrendszerekkel való tisztában levést mondtam! Hanem azt, hogy azzal vagy tisztában, milyen viszonyban vagy azokkal és magaddal. Óriási a különbség.
"Senki nem ilyen. A gondolat helyesen talán így hangzik: a társadalom és az egyének elnyomják másokban a dolgaikat és a vágyaikat. Nem szülik a vágyaikat, hanem elnyomják. Nem önmagukban, hanem a másikban."
Megteszel nekem valamit? Elnyomnád valamelyik vágyamat? Csak egyet.
"a viselkedési és tevékenységi formákat elsajátíítani, végrehajtani."
És ez szerinted gondolkodás nélkül is megy? Hát hogyan tudnád akkor összehasonlítani azt, hogy éppen a szabályoknak megfelelően cselekszel-e vagy nem? Hogyan tudnál a szabályok betartására törekedni? Sehogy. Igenis KELL ahhoz gondolkodni hogy betartsd őket.
"Ilyen elkötelezést csak akadályoz, ha az embert gondolkodni hagyják benne"
Nem. AZ a nem mindegy, hogy MIRŐL, és HOGYAN HAGYJÁK hogy gondolkodjon. A nem gondlkodó ember teljesen "társadalomellenes". Abból van ám a "nagy baj"!
Inkább úgy vezesd elő, hogy miben különbözteted meg a tudástól, a gondolkodástól, a felfogástól, az értelemtől, a bölcsességtől, a szellemi élettől. Van sok szellemi tevékenység és azzal nehezen fogod a tudatosságot meghatározni, hogy "szűrők nélküli élet".
A prekoncepciók gyártása, szóval az előfeltevések kitalálása nem az egyedüli szellemi tevékenysége az embernek.
"Ó. Hát részleteznél valamilyen GYAKORLATI módszert a fentiek elkerülésére?"
Tehát hogy a tudatosságból megértést lehessen kovácsolni egyszerűen nem csak a szem előtt levő dolgokra kell összpontosítani, hanem azok nem szem előtt levő mozgatórugóira is.
"Az embernek elsősorban önmagához kéne már viszonyulnia"
Nincs ez sorrendi fontosságba állítva. Amikor a környezet megértéséről kell beszélni nem az önmagadhoz viszonyulásból, hanem a környezethez való viszonyulásból kell kiindulni. Magadból kiindulva sosem fogod a környezetedet helyesen megérteni, amikor a környezeted indokai, feltételei, elvei és mozgatórugói mások, mint a tieid.
"Pusztán azért, mert nem látjuk az összefüggést, még nincs is, mi? "
Nem. Ha nem látod az összefüggést de van, az azt jelenti, hogy nem értetted meg a viszonyt. De ha nincs összefüggés és te összekapcsolod hamisan a dolgokat az sem a viszony megértését tükrözi.
Nem titkot árulsz el, hanem téves következtetést állítasz azzal, hogy mindig van összefüggés, mivel ugyanolyan joggal állítható az is, hogy mindig van ami nincs összefüggésben valamivel.
"Kövesse csak őket, de úgy, hogy tisztában van vele, mit is csinál. EZ ELÉG nekem."
Kevés. Ugyanis a tekintélyek eszmerendszerei, hitvallásai, előadott értékrendjei és szabályrendszerei, mintái és norma feltételei megalkotásuk pillanatában egy holt rendszerét jelentik a világnak, mivel ezek az értékek, minták, normák, szabályok változatlanok, a világ és az élet változó. Mivel a változások következtében a követett értékek, minták és normák elavulnak, értéküket és fontosságukat veszítik, hiába vagy tisztába azzal, hogy mit tartott ama tekintély értéknek, mintának, az alkalmazásával máris konfliktusba keveredsz a valósággal. A tekintély mintaszerű, szabályok általi követése így csak összeütközést teremt a valósággal, a követő és a környezete között, amelynek kimenetele így nem a konfliktus megértése alapján, hanem erőviszonyok segítségével próbáljuk meg rendezni. Mivel ELÉG NEKED a követés szabályaival, értékeivel és normáivál tisztában lenni, és NEM KELL annak megértésére eljutni, hogy ez a követés már érvénytelen, hamis és értéktelenné változott, valójában a konfliktus megteremtésére szavazol, az elavult mintákat és az értékeket a környezetre kényszerítő programjára.
"A társadalom és az egyének elnyomják magukban a dolgaikat. A szenvedés gyökere ez."
Senki nem ilyen. A gondolat helyesen talán így hangzik: a társadalom és az egyének elnyomják másokban a dolgaikat és a vágyaikat. Nem szülik a vágyaikat, hanem elnyomják. Nem önmagukban, hanem a másikban.
"Hogy hagyhatnád ki a gondolkodást úgy, hogy közben eszmék/szabályok/stb szerint élsz?"
Elmondom hogyan. A gondolkodás képessége lehetővé teszi a tapasztalatok mérlegelését, az összefüggések és az összefüggések hiányának megítélését, a folyamatok, okok, következmények keletkezésének és megszűnésének meglátását. Lehetővé teszi az önálló döntéshozást, amelynél az egyén önmaga teszi meg a különbséget a jó és rossz, igaz és hamis között. Az eszmék, szabályok követésénél erre nincs szükség. Az szabályok meghatározzák a függéseket, azok egész rendszerét, az elvek meghatározzák a mintákat és értékelési szempontokat, mit lehet jónak vagy rossznak tartani, a döntést ezért felülről leszabályozva hozzák meg. Az egyénnek ilyenkor nem gondolkodni, hanem alkalmazkodni kell, nem megérteni, hanem a viselkedési és tevékenységi formákat elsajátíítani, végrehajtani. Az egyén egy elkötelezett szolga nem embernek, hanem eszmének, és ezen mit sem változtat hogy az embert vagy az eszmét önként szolgálja. Ilyen elkötelezést csak akadályoz, ha az embert gondolkodni hagyják benne, hiszen felismerheti a meghozott döntés, a jónak minősített érték, a követett szabály hibás, elavult vagy értéktelenné vált formáját, és engedetlenséget eredményez.
Tehát elválaszthatatlan egy eszmerendszer, hitrendszer, vagy erkölcsi törvénykeret követése engedelmességi megszorítások nélkül, annak pedig egyik kritériuma hogy az önálló gondolkodásról lemondjon az egyén.
"A tudatosság alatt nikább a tapasztalatok mélyebb tudatosítására, megjegyzésére, a tapasztalatokról szóló ismeretek tartósabb megőrzésére, azaz a tudatlanság megszüntetésére törekszik az ember"
Én Tudatosság alatt a feltétlen, "örökös prekoncepció gyártás" nélküli, szűrők nélküli életet értem - a tudatos ember tudja, mikor kell ezeket használnia - és mikor nem.
"Hiába vagy tudatos egy eseményt illetően, ha nem érted meg az esemény okait, feltételeit és nem tudsz következtetéseket levonni az az esetből."
Amiről te beszélsz, az visszamenőleges okoskodás. Kell az is, de közben az éppen adott pillanatot nem éljük meg - helyette a múlttal és jövővel foglalkozunk...
"A tudatosság ugyan fontos, de mivel hiányzik még belőle a megértés, nem fogja megoldani a betegségre, szerencsétlenségekre, szenvedésre és boldogtalanságra vonatkozó okok elkerülését."
Ó. Hát részleteznél valamilyen GYAKORLATI módszert a fentiek elkerülésére? De mindenkinek jó legyen ám!
"Egyszerűen nem megyarázható meg semmi önmagával"
Még mindig nem érted. Vannak dolgok, amiket NINCS ÉRTELME magyarázni. Találhatsz rá okot persze - aminek az indokait te magad találod ki, te magad találsz az ok keresésnek értelmet, de az nem érinti az adott dolog létét, az életben betöltött lényegét. Miért akarsz mindenre okot keresni? Mivel lesz teljesebb az élet akkor? Mivel lesz teljesebb a virág, ha kitalálsz egy okot, ami miatt a virágságot mint olyat "kutatni kell"?
"Nem magyarázhatod meg a virágot azzal, hogy azért mert virág, mivel a virág az elnevezés és nem összefüggés."
Nem voltam elég pontos úgy látszik: a "virágzás" és a "virág" között elég nagy különbség van. Én a virág LÉNYEGÉRŐL, a VIRÁGZÁSról beszélek. Nem a nevéről, okáról, hanem a szimbólum TARTALMÁRÓL.
"A virág vonatkozásában arról beszélni hogy a virágság az üresség egyszerűen értelmetlen."
Neked az. Ráadásul félreérted. Talán a előző, fenti mondatok segítenek.
"A dolgok közötti összefüggések vagy össze nem függések feltárása nem a MINDENSÉGBE való tartozás alapján, hanem a dolgok között levő viszony értelmezéséből határozzuk meg."
Meg is látszik, hova jutottunk vele.
"Hibás összefüggést állítasz fel a dolgok között csoporthoz való tartozás alapján, amely valódi viszonyulások alapján nem létezik."
Micsoda? :) Te érted ezt a kijelentésedet? :)
"Az ember soha nem a mindenséghez, hanem csak a környezetéhez viszonyul."
Az embernek elsősorban önmagához kéne már viszonyulnia (ez a kijelentés is egy faragott kép! :) ).
"az egyik ember így viszonyul bármihez, a másik ember meg úgy."
Így van. És? :)
"A minden összefügg mindennel elmélete azért hibbás, mert eltünteti a különbséget azok között a dolgok között, amik NEM FÜGGNEK ÖSSZE egymással."
Ó. Pusztán azért, mert nem látjuk az összefüggést, még nincs is, mi? Hát, igen. Az ilyen hozzállásból jönnek az ilyen kijelentések: "az ember soha nem lesz képes repülni", "a vas nem úszik a vízen", stb. Hát elárulom a "nagy titkot" :) MINDIG VAN ÖSSZEFÜGGÉS. Csak akkora arcunk van, hogy csak azért, mert nem látjuk, kijelentjük hogy nincs. Pusztán ismerethiány és egótúltengés miatt.
"az egyén saját tapasztalatai, élményei fontosabbak legyen a dolgainak megértésében, mint különféle vallásos, filozófiai, pszichológiai tekintélyek, amelyek esetében a gondolkodás nem az életet, hanem a választott tekintély által felkínált eszme, hit, erkölcs, vagy szabály követésébe fog bele."
Nem értem. Miért ne követhetne valaki ilyen utakat? Én azt mondom: Kövesse csak őket, de úgy, hogy tisztában van vele, mit is csinál. EZ ELÉG nekem. Csinálj bármit, de légy tudatos benne. Éld meg, de tudatosan. stb.
"Ez az igazodás ugyanis azért jöhet szóba, mert az egyén gondolkodása már annyira korlátolt, annyira tompa, hogy saját magát nem érzi elég erősnek a saját tapasztalatainak, benyomásainak magyarázásához, amiért is külső tekintélyeket kezd el keresni."
Ó, szerintem csak az ember elnyomja annak tudatát, hogy valójában semmi extrát nem jelent a létezése. Ezért okokat kezd keresni, milyen jó/rossz hogy él, milyen jó/rossz, hogy valami tesz/nem tesz. A problémát az jelenti, hogy elnyomja magában azt hogy semmivel sem fontosabb mint a teremtés bármelyik része, mert ennek nem akar a tudatában lenni. Mindig akkor kezdődnek a bajok, mikor elnyomsz valamit. A társadalom és az egyének elnyomják magukban a dolgaikat. A szenvedés gyökere ez. Szerintem. A "vágy" csak 2., mert az ebből a tudattalanságra való törekvésből fakad, hogy "lehetünk mások", mint amik/akik már vagyunk (a tendenciáinkkal együtt persze). Az elnyomás az első számú probléma.
"Egy "generál" élet követése hasonlókélppen kihagyja a gondolkodást, mivel külső minta szerint igyekszik az ember alakítani az életét, azaz továbbra sem a saját gondolkodása fogja játszani a főszerepet, hanem eszmék, hitek és szabályok. "
Dehogy hagyja ki. Amiről beszélsz, különben is abszurd. Hogy hagyhatnád ki a gondolkodást úgy, hogy közben eszmék/szabályok/stb szerint élsz? :) Akkor is kell gondolkodnod. Csak másképp. Én azt mondom: Mindig tudd mit csinálsz. Ha így teszel, tudni fogod, sőt, kialakulnak a körülmények ahhoz hogy ha kell gondolkodj, ha kell - cselekedj, stb.
"..nem a gondolkodás kihagyásáról." Válasz itt fentebb.
"Tehát az oka az, mint fentebb. Tudatosság hiánya."
Én különbséget teszek tudatosság és megértés között. A tudatosság alatt nikább a tapasztalatok mélyebb tudatosítására, megjegyzésére, a tapasztalatokról szóló ismeretek tartósabb megőrzésére, azaz a tudatlanság megszüntetésére törekszik az ember, a megértés alatt azonban a tapasztalatok között levő összefüggéseket, összefüggéstelenségeket, okokat és következményeket, feltéleiket és lehetőségüket próbálja az ember felismerni.
Tudatosságra törekvés lényegében a tudatlanság felszámolására való törekvést jelent, és ez nem lehet azonos a megértésre vagy meg nem értésre való törekvéssel. Hiába vagy tudatos egy eseményt illetően, ha nem érted meg az esemény okait, feltételeit és nem tudsz következtetéseket levonni az az esetből.
A tudatosság ugyan fontos, de mivel hiányzik még belőle a megértés, nem fogja megoldani a betegségre, szerencsétlenségekre, szenvedésre és boldogtalanságra vonatkozó okok elkerülését.
" Ez az a bizonyos "virág az virág, a piros az piros", amit annyira nem szeretsz. Állandóan okokat, indokokat keresel ..."
Egyszerűen nem megyarázható meg semmi önmagával, ha egy dolognak van egy oka, akkor nem magyarázható az oka nélkül. Nem magyarázhatod meg a virágot azzal, hogy azért mert virág, mivel a virág az elnevezés és nem összefüggés.
A virág vonatkozásában arról beszélni hogy a virágság az üresség egyszerűen értelmetlen. Még akkor is, ha ezt a hozzáragasztott emberi fogalmak hiányával próbálod meg bizonyítani, mivel azok a fogalmak nincsenek sem hozzáragasztva, sem tőle elvonatkoztatva, mert ha az értelmes ember magyaráz akkor nem hozzáragaszt egy magyarázatot egy jelenséghez, hanem feltárja annak a jelenségnek a környezetével való valós viszonyát.
"A MINDENSÉG azért minden-ség, mert minden benne van. Minden összefüggés, minden lehetőség, MINDEN(!)."
A dolgok közötti összefüggések vagy össze nem függések feltárása nem a MINDENSÉGBE való tartozás alapján, hanem a dolgok között levő viszony értelmezéséből határozzuk meg. Hibás az az általánosító, elvonatkoztató fogalmazás, ami a dolgok lényegét alkotó különbségek helyett a dolgok lényegtelen csoportosítására helyezve próbálja meg értelmezni a viszonyaikat, téves megállapításokra fog vezetni. Hibás összefüggést állítasz fel a dolgok között csoporthoz való tartozás alapján, amely valódi viszonyulások alapján nem létezik.
Az ember soha nem a mindenséghez, hanem csak a környezetéhez viszonyul. A mindenséghez való viszonyról beszélni azért hibás, mert általánosításával úgy tüntethető fel, mintha az összes ilyen megállapítás minden embernek a mindenséghez való vuiszonyulására igaz lenne, holott egyáltalán nem igaz, mivel az egyik ember így viszonyul bármihez, a másik ember meg úgy.
A minden összefügg mindennel elmélete azért hibbás, mert eltünteti a különbséget azok között a dolgok között, amik NEM FÜGGNEK ÖSSZE egymással.
"De hogy mi, és milyen a "generál"-élet, azt nem [tudom megmondani]"
Nem arról beszéltem, hogy az egyén egy "generál" életet, azaz az életről alkotott mintát, vagy típust kezdjen el követni. Arról beszéltem, hogy a gondolkodás kövesse az életet, azaz az egyén saját tapasztalatai, élményei fontosabbak legyen a dolgainak megértésében, mint különféle vallásos, filozófiai, pszichológiai tekintélyek, amelyek esetében a gondolkodás nem az életet, hanem a választott tekintély által felkínált eszme, hit, erkölcs, vagy szabály követésébe fog bele. Ez az igazodás ugyanis azért jöhet szóba, mert az egyén gondolkodása már annyira korlátolt, annyira tompa, hogy saját magát nem érzi elég erősnek a saját tapasztalatainak, benyomásainak magyarázásához, amiért is külső tekintélyeket kezd el keresni. Egy "generál" élet követése hasonlókélppen kihagyja a gondolkodást, mivel külső minta szerint igyekszik az ember alakítani az életét, azaz továbbra sem a saját gondolkodása fogja játszani a főszerepet, hanem eszmék, hitek és szabályok. Továbbra sem a saját megértése fog előtérbe kerülni. Én a gondolkodás felébredéséről beszélek, és nem a gondolkodás kihagyásáról.
"A baleset és betegség között legfontosabb különbség, hogy a baleset figyelmetlenség, ügyetlenség következményeképp jön létre, a betegség pedig egy egészségtelem életmód következményeképp."
A figyelmetlenség pont a tudatosság hiánya. Egyébként az is elgonkodtató, hogy miért is játszanak össze az események. Mert a balesetek általában több részletből állnak össze (apropó, Weöres is mondja:"A szavak különlevők és gyöngysor-szerűek, a dolgok összefüggők és halom-szerűek. Ezért a szavak és dolgok csak súrolják egymást."). Ahogyan az is ilyen "részlet", hogy valakinek éppen a kritikus pillanatban miért terelődik el a figyelme... ugye.
"Ide tartozhat a helytelen táplálkozás, az elégtelen mozgás, a tisztátlanság, a testi vágyak rendszeresen mértéken aluli vagy rendszeresen mértéken felüli teljesítése, stb."
Tehát az oka az, mint fentebb. Tudatosság hiánya.
"De egy virág léte üres vagy teli micsoda kérdés? Mivel gondolod, hogy tele van? Vagy mitől lenne üres?"
Az "üres vagy teli kérdés" AZ, ahogyan MI HOZZÁÁLUNK a dolgokhoz. Hozzászólások óta nem (akarod?) érted, mit is mondok ezzel. Ez az a bizonyos "virág az virág, a piros az piros", amit annyira nem szeretsz. Állandóan okokat, indokokat keresel még ilyen egyszerű dolgokra is. Valami létezik, de mi meg akarjuk magyarázni hogy miért, és miután kitaláltuk, a saját magyarázatunk alapján még be is avatkozunk. Abba, amibe nincs is értelme beleavatkozni. A virág léte olyan amilyen, és AHHOZ KÉPEST ÜRES, hogy mi hozzáragasztunk mindenfélét (okok, magyarázatok), teljesen feleslegesen, mert a virág-ságot értelmetlen befolyásolni, és csak elrontani lehet. A virág-ság lényegét NEM ÉRTINHETIK a magyarázataink, elgondolásaink. ILYEN ÉRTELEMBEN "ÜRES" minden. Remélem most már érthető.
"RAJTUNK, a prekoncepciókon is múlik, mit realizálunk a Minden-ségből." "Én meg azt állítom, hogy ha tapasztalatok nélkül már előfeltevésekkel kezeled azt amit megtapasztalnál (realizálás közben) a világról az valójában az előítélet másképpen hangzó megfogalmazása."
Éppen ennek elkerülésére hívtam fel a figyelmet.
"..minél inkább a prekoncepciódat veszed figyelembe, annál inkább nem lesz realizálva a Mindenség."
Dehogynem. A MINDENSÉG azért minden-ség, mert minden benne van. Minden összefüggés, minden lehetőség, MINDEN(!). A Mindenségből pedig a MI SZÁMUNKRA REALIZÁLÓDIK valami, ami a mi emlékeink és prekoncepcióinkhoz megfelel. NEM AZONOS VELÜK, nem feltétlen azokból következik és/vagy azokra épül, hanem ami éppen HOZZÁJUK ILLIK (agy különbség). Az összefüggéseket lehet hogy akkor még nem is értjük...
"Ha a gondolkodás valóban az életet követi"
Azt hiszem nem én merném kijelenteni, hogy tudom mi is az "élet", hiszen mindenkinek akár mást és mást jelentHET, mindenkinek más és más realizálódhat belőle. Ebből következően azt sem merem mondani, hogy tudom mi a különbség egyes emberek valósága és az úgynevezett "élet" között. Azt már meg tudom mondani, mi a különbség/hasonlóság mások élete és az én valóságom között. De hogy mi, és milyen a "generál"-élet, azt nem. Ez elég erős degradálása lenne a végtelenségnek, nem gondolod? :)
"akkor letesz a prekoncepciókról, letesz az előítéletekről és az átélés mélységében próbálja megérteni a tapasztalatokat."
""Nyílván ne a balesetekre gondolj." Miért, az micsoda? Nem lehet összefüggésében az esetleges betegséggel?"
Jó most nem azokra a balesetekre kell gondolni, amit éppen egy beteg ember okoz, mivel a balesetek magyarázat más.
A baleset és betegség között legfontosabb különbség, hogy a baleset figyelmetlenség, ügyetlenség következményeképp jön létre, a betegség pedig egy egészségtelem életmód következményeképp. Ide tartozhat a helytelen táplálkozás, az elégtelen mozgás, a tisztátlanság, a testi vágyak rendszeresen mértéken aluli vagy rendszeresen mértéken felüli teljesítése, stb.
"A virág léte üres vagy teli?"
Te tipikusan rossz összefüggéseket állítasz fel. Hol beszélünk arról, hogy a virág üres vagy teli? Már ez felveti azt a gondot, hogy ezeket a fogalmakat nem elvonatkoztatva, abszolút módon kell értelmezni, hanem mindig relatívan, valamihez képest. Egy virágosrét például már lehet tele virággal, vagy nem. De egy virág léte üres vagy teli micsoda kérdés? Mivel gondolod, hogy tele van? Vagy mitől lenne üres? Ha pedig nem magyarázatokról beszélsz, az még semilyen értelemben nem jelent valaminél ürességet.
"RAJTUNK, a prekoncepciókon is múlik, mit realizálunk a Minden-ségből."
Én meg azt állítom, hogy ha tapasztalatok nélkül már előfeltevésekkel kezeled azt amit megtapasztalnál (realizálás közben) a világról az valójában az előítélet másképpen hangzó megfogalmazása. Előítéletek, prekoncepciók pedig akadályozzák a valóság megértését, mivel a törekvés nem az összefüggések feltárására irányul, nem a környezet mnegértésére, hanem az előfeltevések alapján való válogatásra, elfogadásukra vagy elvetésükre megy ki a játék. A prekoncepción valójában fordított arányban múlik a valóság realizálása, minél inkább a prekoncepciódat veszed figyelembe, annál inkább nem lesz realizálva a Mindenség.
Ha a gondolkodás valóban az életet követi, akkor letesz a prekoncepciókról, letesz az előítéletekről és az átélés mélységében próbálja megérteni a tapasztalatokat.
"csak akkor, ha megérti közvetlen környezete és a közötte létrejött helyzet feltételeit, okait és viszonyait."
Csak már itt tartanánk.
"Milyen az "egészséges élet"?" Ha beteg leszel megtudod.
Ez kicsit kevés.
"Nyílván ne a balesetekre gondolj."
Miért, az micsoda? Nem lehet összefüggésében az esetleges betegséggel?
"Ahogy már idéztem, "minden üres". " "Van ami üres, és van ami tele van. És van ami se nem üres, se nincs tele."
A virág léte üres vagy teli? Mikor lesz telibb a virág? Ha teletöltöd mindenféle, virág létét nem érinthető magyarázatokkal? Teljesen felesleges. A virág nem lesz virágabb azzal hogy "telitöltjük". Semmi sem lesz több azzal, hogy magyarázatokkal töljük teli. Ilyen értelemben beszélek az ürességről. Minden dolog létezik "üresen" is, a hozzáfűzött magyarázatok nélkül is. Ez pontosan olyan, ahogy az egészség-betegségre utalós kérdésemet kezeld.
"A valóság ismeretével rendelkezve nem vezetnek félre a valóságról alkotott tévedésekkel."
Minden változhat pillanatról-pillanatra. Csak mi legyártjuk az elméleteinket a világról, és a MINDEN-ség-ből azok valósulnak meg. Persze hogy a konzekvens gondolatok kozekvens "valóság"-ot materializálnak, valósítanak meg. RAJTUNK, a prekoncepciókon is múlik, mit realizálunk a Minden-ségből. Ezt mondtam a múltkor is a prekoncepciókról. Most érted?
"én tudom is, hogy ezzel a hozzállással, ezzel a gondokodással mi is történik: faragott képet gyártok"
"A hiba ebben az, hogy a gondolkodás nem követi az életet"
Követheti. A "gond" inkább az, hogy ragaszkodunk ehhez. Lásd fenti mondat.
"Az a lényege, hogy gondolhatsz amit akarsz a világról, erőltetheted amit akarsz, és annyira amennyire akarod, úgysem tudod megváltoztatni annyira és olyanra amennyire akarod."
Természetesen nem a világ megváltoztatásában rejlik a dolog kulcsa, hanem az ember saját felfogásának és saját éeltmódjának való megváltoztatásában. Azokon pedig senki más nem tud igazán bölcsen változtatni, csak saját maga az egyén, de csak akkor, ha megérti közvetlen környezete és a közötte létrejött helyzet feltételeit, okait és viszonyait. Ha nem érti meg, akkor nem csak a saját környezetén ront, hanem önmaga erőforrásait, képoességeit lehetőségeit is korlátok közé szorítja, ami végső soron saját maga megromlásához vezeti.
A világ megváltoztatása sem hatalmában nem áll az egyénnek, sem jogot nem formálhat rá, mivel rajta kívül mások is vannak a világban. Akik ezt mégis meghirdetik, azok jogtalanul teszik.
"Milyen az "egészséges élet"?"
Ha beteg leszel megtudod.
"Mit tudsz elrontani, és mihez képest? "
Mindent ami működik és működésképtelenné teszed. A mósógép működésképtelenségét pedig nyílván nem a hűtő képességeinek hiányával fogod meghatározni, hanem a mosógépével.
Mindent ami egészséges és beteggé teszel. A betegség ugyanis nem csupán egyszercsak hirtelen csodaszerűen misztikus okokkal és a csillagokból levezetve megjelenik, hanem az ember rossz életvezetésével szigorúan dolgozik rajta, hogy egészsége megromlását tartósan okozva mnegbetegedjen. Nyílván ne a balesetekre gondolj.
"Akkor tévedek. Az ELGONDOLÁSOMHOZ KÉPEST. Ennyi."
Azért az ennyi nem csak ennyi. Különösen akkor, amikor az élet értékeinek, az életvezetésnek, a felfogásnak, a saját hitvilágnak és a magatartás normáinak olyan tévedéseiről beszélünk, aminek az eredménye nem zárható le pusztán azzal, hogy "ennyi", hanem szenvedést, terheket, fájdalmat és bánatot teremtenek.
"Ahogy már idéztem, "minden üres". "
Ahogy már feleltem: hibás az idézeted. Van ami üres, és van ami tele van. És van ami se nem üres, se nincs tele.
Ha pedig gondolataidat téves elképzelésekkel töltöd meg, az eredmény összeütközés a valósággal.
"Miért kéne tudnia? "
A valóság ismeretével rendelkezve nem vezetnek félre a valóságról alkotott tévedésekkel.
A megértés azonban ennél többet eredményez, ott már a valóság folyamatainak, okainak, feltételeinek születéséről és eredményéről, kialakulásáról és megszűnéséről is beszélhet az ember, amire a tudatlanok nem képesek. A tudással nem az a baj, hogy van, hanem az, hogy szembeáll a valósággal, hogy hamis, hogy félreérti a természetet, a világot, az életet.
"én tudom is, hogy ezzel a hozzállással, ezzel a gondokodással mi is történik: faragott képet gyártok"
Ez egy nagyon fontos felismerés. Ugyanis a gondolkodás, ha nem érti meg az életet és a környezetet, akkor arról egy merev képet, egy állandósult rendszert, egy örökkévaló törvényt, azaz pont amit mondasz faragott képet gyárt.
A hiba ebben az, hogy a gondolkodás nem követi az életet, nem követi annak változásait, hanem eszmékhez, állandósult elvekhez, szokásokhoz és örökkévaló szabályokhoz ragaszkodik, ilyenkor a valóságról kialakított kép csak faragott lehet.
"Ez is egy jópofán megfogalmazott semmitmondó állítás."
Azért annyira nem semmitmondó. Az a lényege, hogy gondolhatsz amit akarsz a világról, erőltetheted amit akarsz, és annyira amennyire akarod, úgysem tudod megváltoztatni annyira és olyanra amennyire akarod. Azért ez nem semmitmondó állítás. Főleg hogy nem állítás hanem vélemény.
"Valami olyasmi, hogy a világ nem lehet másmilyen mint amilyen most. Vagy semmi nem lehet másképp, mint ahogy lett. Vagy minden úgy történik, ahogy az összes külső és belső tényezői meghatározzák."
Rátapintottál.
"A tanulság mindenképp meghatározó tud lenni, hogy mégegyszer ugyanolyan helyzetbe ne kerüljünk, mint amilyenbe vagyunk és nem akartuk."
Egyetértek. Valóban meghatározó.
"De mondom neked nem a honnan szemlélés a fontos, hanem az igazság felderítése, ami a tények és tapasztalatok figyelembevételét, azok közötti összefüggések és következmények felismerését jelenti."
Aranyos vagy hogy megmondod, mi nekem a fontos :)
"Az egészséges élethez kképest beteggé teszed."
Milyen az "egészséges élet"?
"A gondolkodáshoz képest tompaagyúvá."
Nem mondtam hogy ne gondolkodj. És erre sem először emlékeztetlek. Én azt mondtam, NE CSAK gondolkodj.
"A szeretethez képest érzéketlenné."
A szeretet nem érzéketlen, és nem érzéki. A szeretet szenvtelen. A szeretet nem közömbös. Vigyázzunk a szavak értelmére...
"Van mit elrontani."
Mit tudsz elrontani, és mihez képest? :)
"Tág értelemben hibákat nem lehet elkövetni. " "Tévedsz akkor, amikor azt hiszed eléred a buszt és nem éred el."
Jól mondod. Akkor tévedek. Az ELGONDOLÁSOMHOZ KÉPEST. Ennyi.
"Jónak ítéled hogy hibád ellenére másképp alakult, közben rosszabb lesz."
Minden csak az elgondolásodhoz, elvárásodhoz képest olyan, amilyen. Ahogy már idéztem, "minden üres". Te magad is pont most mondtad: jónak ítéled". Mi töltjük fel elképzelésekkel, amelyek vagy hibásak, vagy a valóságot tükrözik. Alapjában véve viszont - ilyen értelemben - minden üres.
"Ki tudhatja azt, kinek éppen mit kell csinálnia, és mikor...? "
"Elsősorban, legfontosabbként és sürgösen megoldandó feladatjaként az embernek saját magának kell ezt tudnia."
Vagy nem kell tudnia. Látod, máris megszegted már a mondaton belül a "szabály"-t. :) Miért kéne tudnia? Mi van ha a természet éppen úgy áll, hogy nem kell tudnia? Ezt a lehetőséget miért zárod ki? Miért nem bízol a természetben, a teremtésben? Mert máris faragott képet gyártasz ezzel.. más világot akarsz, olyat, ami szerinted jó. :)
"Meg kell értenie ebben saját szerepét, vakságát, érzéketlenségét, figyelmetlenségét és tudatlanságát, akkor talán helyes irányban fogja keresni ezekre a választ."
Igen, magam is hasonlóan gondolom, de én tudom is, hogy ezzel a hozzállással, ezzel a gondokodással mi is történik: faragott képet gyártok. Kettőnk között nincs nagy különbség csak akkora, hogy tudom, ilyenkor mit is teszek ezzel.
"Az ember az adott pillanatban nem tud más lenni, mint amilyet a személyes tendenciáinak aktuális pontja, és az adott körülmények meghatároznak"
Ez is egy jópofán megfogalmazott semmitmondó állítás. Valami olyasmi, hogy a világ nem lehet másmilyen mint amilyen most. Vagy semmi nem lehet másképp, mint ahogy lett. Vagy minden úgy történik, ahogy az összes külső és belső tényezői meghatározzák.
Szóval a kérdés nem az, hogy sírjunk azon, hogy most ilyen vagy olyan helyzetbe kerültünk, hanem a kialakult helyzet megértése. Azaz annak megvilágítása, hogy lehetett volna másképp, jobban, ha másképp, jobban csináljuk. A tanulság mindenképp meghatározó tud lenni, hogy mégegyszer ugyanolyan helyzetbe ne kerüljünk, mint amilyenbe vagyunk és nem akartuk.
Ha a helyzeted megértéséhez téged annak kívülről való szemlélése jobban segít, ám legyen. De mondom neked nem a honnan szemlélés a fontos, hanem az igazság felderítése, ami a tények és tapasztalatok figyelembevételét, azok közötti összefüggések és következmények felismerését jelenti.
"MIHEZ képest elrontani? "
Az egészséges élethez kképest beteggé teszed.
A gondolkodáshoz képest tompaagyúvá.
A szeretethez képest érzéketlenné.
Van mit elrontani.
"Tág értelemben hibákat nem lehet elkövetni. "
Dehogynem, sőt nap mint nap. Tévedsz akkor, amikor azt hiszed eléred a buszt és nem éred el. Amikor azt hiszed meg tudod venni a könyvet, de elfogyott. Amikor azt hiszed barátnőd hűséges, de megcsal. Lehet hibákat elkövetni, és az ember tévedéseinek száma olyan sok, amennyire a környezet meg nem értését csak akadályozni tudja. Még nem tartunk a tévedés kiértékelésénél, hogy vajon jobb-e az, hogy másképp van, ez ugyanis további tévedéseket szül. Jónak ítéled hogy hibád ellenére másképp alakult, közben rosszabb lesz. Rossznak ítéled, hogy hibád ellenére másképp alakult, közben jobb lesz. Jónak vagy rossznak minősíteni a tévedést, további pontatlanságot és értetlenséget feltételezve csak további tévedéseket jelentenek.
"Ki tudhatja azt, kinek éppen mit kell csinálnia, és mikor...? "
Elsősorban, legfontosabbként és sürgösen megoldandó feladatjaként az embernek saját magának kell ezt tudnia. Meg kell értenie azokat a folyamatokat, amik saját környezetében a saját sorsát irányítják, meghatározzák és az élettől idegen tevékenységek végtelen végzésére befolyásolják. Meg kell értenie ebben saját szerepét, vakságát, érzéketlenségét, figyelmetlenségét és tudatlanságát, akkor talán helyes irányban fogja keresni ezekre a választ.
"Itt meg azt írod: "Az ember mindig éppen olyan, amilyennek az adott feltételek között éppen "lennie kell". ""
Igaz. Másképpen fogalmazok: "Az ember az adott pillanatban nem tud más lenni, mint amilyet a személyes tendenciáinak aktuális pontja, és az adott körülmények meghatároznak." (És ez nem valami buta előre elrendeltség, amiből nem lehet "kitörni". Az ebből kitörés nem azt jelenti hogy ezt megváltoztatjuk valami mássá, hanem hogy képesek vagyunk kívülről szemlélni mindezt. A tudatosság. Mondom ma. Hogy holnap mit fogok mondani, nem tudom.. :) )
"Nem lehetsz más mint aki vagy." Tehát befejezett módon alkalmaztad, és én ezt kifogásolom."
Ezt fenti, átfogalmazott mondatom fényében nézd.
"az ember a sorsát, felfogását és magatartását éppen úgy képes elrontani, mint a legegyszerűbb játékszert."
MIHEZ képest elrontani? :) Tág értelemben hibákat nem lehet elkövetni. Teszel valamit, aminek következménye van. Hogy az hiba-e, jó-e, azt egy adott körülménycsomag "dönti el", önmagához képest.
"..arról beszélek, amiket megakadályoznak abban, hogy idő előtt felszínre jöjjenek."
Ezt igen nehéz lemérni. Én sem merném biztonsággal kijelenteni, hiszen a magam "sorsát" se értem néha, hát még másokét, másokéhoz viszonyítva... Ki tudhatja azt, kinek éppen mit kell csinálnia, és mikor...? Ki az, aki megalapozottan, biztonsággal ki meri jelenteni, hogy "neked ilyennek meg ilyennek kéne lenned"?
"Nem csak a környezet alakulása nem független az egyéntől, hanem az egyén alakulása nem független a környezetétől, különösen, ha állandóan alkalmazkodik és igazodik a környezete feltételeihez, elvárásaihoz."
Egyiket se zártam ki. Ez kölcsönhatás.. (alapszinten mondva :)
A 1222-ben kifogásolod a "lennie kellene" kifjezést:
Takarító: "Nem lehetsz más mint aki vagy." "Dehogynem. Különösen azért, mert már más vagy, mint aminek lennie kellene."
Musaic: "Máris meg akarod változtatni azt, ami vagy. :) A "lennie kellene" kifejezéssel :)"
Itt meg azt írod:
"Az ember mindig éppen olyan, amilyennek az adott feltételek között éppen "lennie kell". "
A 1216-tól indultunk el, ahol meg ezt írtad:
"Nem lehetsz más mint aki vagy."
Tehát befejezett módon alkalmaztad, és én ezt kifogásolom.
Rátérve a lényegre. Nem a lét befejezett vagy dinamikus volta a kérdés. A kérdés hogy az ember amilyen lett adott pillanatban, lehetett volna ez másképp, vagy sem. Én azt állítom, hogy lehetett volna, mivel az ember a sorsát, felfogását és magatartását éppen úgy képes elrontani, mint a legegyszerűbb játékszert. Képes mássá tenni, mint amilyennek lennie kellene, és ez nem csak a saját sorsára, felfogására és magatartására vonatkozik, hanem gonosz módon mások sorsára, felfogására és magatartására is. Nem mondhatod, na bumm, elrontottam, nem lehettél más, mint ami lettél, mert az áldozatok, vagy pártfogóik számon fogják kérni az elrontott életüket.
"Ezért SEM beszélhetek csak befejezett állapotokról, ahogy te egyébként gondolod."
Miért gondolnám befejezettnek? Pont azt hangsúlyozom, hogy ezen lehetett volna (ha értelemmel azonnal jól írod meg a programot), de lehet azonnal, és lehet később is változtatni, mint a már elrontott programon.
"Vannak dolgok, amiket ha erőltetni akarsz, akkor sem jön IDŐ ELŐTT a felszínre."
Vannak. Én azonban arról beszélek, amiket megakadályoznak abban, hogy idő előtt felszínre jöjjenek. Nem csak a környezet alakulása nem független az egyéntől, hanem az egyén alakulása nem független a környezetétől, különösen, ha állandóan alkalmazkodik és igazodik a környezete feltételeihez, elvárásaihoz.
"Azt mondtad, senki nem lehet más, mint ami lett."
Kissé átfogalmaztad a modatomat. Nem ezt mondtam, hanem ezt: "Az ember mindig éppen olyan, amilyennek az adott feltételek között éppen "lennie kell". A kérdés az, hogy felismeri-e, milyen, és miért."
Az ember léte NEM BEFEJEZETT dolog, hanem egy dinamikus létezés. Én ilyen értelemben használom ezt a mondatot. Ki nem ejtem a számon a "ami(???) LETT" kifejezést.
"A váltás lehetőségéről nem beszélhettünk, mivel az a jövőre céloz, te pedig a jelenben megvalósult állapotról beszéltél. "
Egy festőnek mikor "létezik" a műve? Mikor "kigondolja", látja "belülről" vagy mikor már a vásznon van? (véleménym szerint egyik sem, de ez más kérdés :) ) Mivel szoftverfejlesztőként nap mint nap fejben, előre meg kell terveznem dolgokat, azok először "fejben" valósulnak meg. Struktúrák, összefüggések, működés, stb. Ezért SEM beszélhetek csak befejezett állapotokról, ahogy te egyébként gondolod.
"HA az ember saját képességeinek megértése mellett FELÉBREDTEK volna időben ezek a dolgok."
Vannak dolgok, amiket ha erőltetni akarsz, akkor sem jön IDŐ ELŐTT a felszínre. Nem véletlen jövök sokszor a virágos példával. Mindennek megvan ideje. A virágzásnak is. És azért ne legyünk már olyan szűklátókörűek hogy azt hisszük, a környezete alakulása független az abban élő egyéntől.
Ezért is mondom ezt: "Az ember mindig éppen olyan, amilyennek az adott feltételek között éppen "lennie kell"
Mégegyszer: szó sincs befejezett, statikus állapotokról.
