Aha. Tehát ha egy hajó gerincét pl. 1941. június 20-án fektették le, és mondjuk 1943-ben szolgálatba állt, akkor az szerinted nem minősül a háború alatt épített új hajónak. Érdekes.
Amúgy meg elég komolytalan az a feltevés, hogy a felsorolt összes egységet már a német támadás előtt elkezdték építeni. A nagy szériás könnyű egységeket folyamatosan, sorozatban gyártották 1945-ig.
És még egyszer, nem a szovjet flotta hatékonyságát vitatom, hanem azt az állításod, hogy a német támadás után egyetlen új hadihajó sem épült a szovjeteknél.
Továbbá az általad említett utolsó kettő típust én az "egyéb kis hadihajók és segédhadihajók" csoportba sorolom és nem az alapvető osztályok közé, hiszen ilyen erővel pl. az olaszok MAS torpedóvető motorcsónakjait is nyugodtan besorolhatnánk a flotta osztályos hajóegységei közé, ami nem szokás. Terminológiai vitába nem szeretnék bonyolódni, de ha szükséges tudok angolszász forrást is mellékelni, ahol az általam említett terminológia alapján tekintik át a flottákat.
Az új hajót ezek szerint nem egyformán értelmezzük, véleményem szerint az az új, amely gerincét az adott dátum után fektetik le (a megkezdett befejezése nem az!)
Egyébként nyilván nálam jobban tudod, hogy a Vörös Flottának igen csak jól jöttek az angolszász egységek, no meg amelyet nagyvonalúan az olasz flottából még háború közben átadtak nekik.
Persze, de itt nem a szovjet flotta hatékonysága volt a kérdés, hanem az, hogy épültek-e a háború alatt hajóik vagy sem. És épültek. Az is világos, hogy volt tengójuk. Arra nem találtam adatot, hogy a háború alatt mennyi épült.
Szia, pedig tengo-juk volt, még a Balti tengeren is használták.. De a Fekete is számításba jöhet. (Északot és távoltkeletet tudatosan nem soroltam fel) Egyébként a 30-as években rengeteget építettek, sőt volt amit a félkész állapotból a háború végén fejezték be. De azért a nagyobb hajók többsége sérült, és állt, bevetésen nem sokat vett részt. Édesviz
"A Szu. hadbalépését követően egyetlen osztályba sorolt új hadihajót se építettek!"
Dehogynem. Még a témában nagyon szerény méretű magyar szakirodalom szerint is a háború alatt épültek meg az alábbi egységek:
- KIROV osztályú nehézcirkáló: 2 db - SZTOROZSEVOJ oszt. romboló: 10 db - OGNYEVOJ oszt. romboló: 2 db - VASZILIJ GROMOV osztályú aknakereső: 5 db - D-3 oszt. torpedóvető gyorsnaszád: 130 db - BMO oszt. tengeralattjáró-vadász: 60 db
Gyanítom, hogy a lista korántsem teljes, pl a tengókról nem találtam adatot.
Én csak a felvetésre válaszoltam, nem bocsátkoztam az LL nagyívű elemzésébe, mint te :) ha utóbbit tettem volna, akkor azt írom: teherautó - húskozerv - bakancs - DC-3 :) na és természetesen a vessszőparipámat se hagytam volna ki (amiről szárazföldi országként a magyarok döntő többsége, még a témával foglalkozók is megfeledkeznek) a hadi- és kereskedelmi hajó utánpótlás. A Szu. hadbalépését követően egyetlen osztályba sorolt új hadihajót se építettek! az angolszászok által átadott egységek nélkül 43 végére saját partjaikat se nagyon tudták volna megvédeni a Fekete-tengert leszámítva +a belföldi szállításra (nyáron Távolkeletről Európába, Fehér-tenger) + USA-Szu óceáni járatokra (japán hadbalépés után csak Szu hajók bonyolíthatták) nem lett volna hajótér... kereskedelmi hajókat is kaptak...
A szovjetek által egyik legjobban kedvelt LL hk a Valentine volt. Csak miattuk gyártották tovább a britek és kanadaiak. A Shermant valóban nemkis mennyiségben használták (Magyarországon is). ÉS nagy mennyiségben vesztettek is belőlük, bár üzemeleteési szempontból a T-34-nél megbízhatóbb volt. Bár a német közepes (szerintük a Panther is az!!!) és neéz harckocsik ellen nem sokat ért, s bár főleg a (z elvileg kevésbé gyúlékony) diesel változatokat kapták, a katonai beceneve "Ronson öngyújtó volt. Persze az elődd M-3 (Grant/Lee) is szép számmal jutott hozzájuk, annak meg hat bajtárs koporsója volt a neve. Ezzel csak az a baj, hogy akkor agyon is jól jött, az áttelepítések miatt a szovjet ipar főleg T-60 könnyű harcokicskat tudott gyártani és kevés T-34-et, így nem túl fair szídni az angolszász harckocsikat.
Amúgy legjobban talán a tgk-nak örültek, volt mire pakolni a katyusákat, meg (ami fontosabb) a gyalogságot, hogy gyorsabba (gépkocsizó) legyen a támadásokhoz. Nagyon fontos volt a (bár számszakilag kevés) légvédelmi harcjármű, amit kaptak, de mivel nekik ilyen nem volt, ez volt szűmukra az összes. Lövészpáncélos hiányában nagyon örültek a féllánctalpas és kerekes (White Scout Car) szállító és felderítő harcjárműveknek. Nem beszélek a rádiókról (walkie-talkie is) és a kétéltű gépkocsikról a sok minőségi robbanószer alapanyagról, a mobil mini erőművekről, közepes bombázó repülőgépekről..... (DC-3 - Li-2, stb, stb...)
"A hitleri hadvezetés a szó szoros értelmében felült saját propagandafrázisainak. Nem vették figyelembe a két országnak a háború sikeres megvívása érdekében még mozgósítható és bevethető, annak kirobbanása idején még passzív emberi és anyagi tartaléka közti óriási különbséget, a szédítő területi méreteket."
Az igazi szakértő szerintem inkább az adott típus tulajdonságait elemzi és kategórián belül veti össze. A Shermant a Tigrissel összevetni olyan, mint sportnyelven szólva Madárt (Erdei Zsolt) összevetni Vlagyimir Klicskóval...
Köszi az infót. Valahogy minden egyes általam olvasott páncélosokkal foglalkozó szakkönyv inkább a Sherman hátrányait emlegeti a Pantherrel és Tigerrel szemben. Igaz a Sherman közepes harckocsi volt, míg az említett németek nehézharckocsik.
A szovjetek 4107 Shermant-t kaptak (fele-fele 75 és 78 mm-es löveggel) és az előbb említett orosz honlap szerint az összes LL-ben szállított (bő tucatnyi) harckocsi közül a legjobb volt...
Arról nincs tudomásom, hogy az angolszászok hadrendbe állítottak volna zsákmányolt német páncélosokat (tesztelésre igen), arról viszont van, hogy a németek Sherman-eket igen. De az amerikai jeepeket és Ford teherautókat is kedvelték :) (a DAK felszerelése elég érdekes volt 43 elején).
érdekes ez a vita a zsákmányolt ellenséges páncélosok felhasználásáról. Esetleg arról van infó, hogy a nyugati szövetségesek használtak-e zsákmányolt német páncélosokat? Gyermekkoromban szívesen olvasgattam a "Győzelem fegyverei" c. könyvet, abban külön írtak a zsákmányolt német tankokról, ill. az angolszászok által a szovjeteknek küldött tankokról, kiemelve a Shermant. Később egy másik könyvben azt olvastam, hogy a szovjetek nem tartották sokra a Shermant és csekély mértékben vetették be a keleti fronton.
A hozzászólás lényege, hogy HASZNÁLTÁK A SZOVJETEK a magyar páncélosokat, most, hogy a dandárban vagy önálló zászlóaljban az ebből a szempontból mindegy.
a 4. UF kötelékében voltak a 18. hadseregnél (megvannak a jelentései, de sajna a harckocsikról nem jelentettek), és ott volt egy 5. gárda harckocsi dandár ÉS egy önálló zsákmányolt harckocsikkal rendelkező osztály/zászlóalj B/N tehát számnélküli. Tehát szerintem NEM az 5. gárda harckocsi dandár kötelékében voltak, és ez az általad linkelt oldalánál sem egyértelmű:
separate batalion, 5th Guards tank brigade
mert egyszerűen odaírta mindkettőt (a separate általában az orosz nyelvűeknél sűrűn használják az önálló fordítására).
A szovjetek is használtak németektől zsákmányolt páncélosokat a PZ-I-től (T-1) a tigrisig (PZ-VI- T-6) bezárólag. Azért a mieink se építettek olyan rosszakat, mert a német mellett (a többi axis gyártás közül csak) magyar gyártmányú páncélosokat is hadrendbe vettek :))
Az 5. gárda páncélos dandár a 44. okt.30-ai kimutatás szerint 8 Turánt, 2 Toldit, 3 Zrinyit és 2 Nimródot használt (szeptember 10-én 32 db. magyart használtak, de típusbontás nélkül említi az orosz forrás).
Azonkivul a 300 db.-ot ( ami onmagaban elenyeszo szam ), szinte kizartnak tartottad, Showtimes, Norbert, es jomagam nem. Ugyhogy tessek Mea Culpazni, es jovo het penteken, szombaton keszulj egy bucsubulira, addigra talan eldol, hogy merre tovabb.
Éppen ezt mondtam, hogy a zsákmányolt harckiocsik számához mérten szinte elenyésző volt a hadrendbe állított szovjet harckocsik mennyisége. Több oka volt. Az elsődleges - az elhagyott járművek többségét a legénység tönkretette úgy, hogy azt már nem lehetett javítani (Halder und Guderian, mint források a témában).
Német levéltári adatok szerint 1944. dec. 30-i állapot szerint a keleti fronton 2 T-26, 2 T-70 és 49 T-34 vagy T-34/85 volt a német csapatoknál harckocsiként. További 39 T-34-et a német csapatok torony nélkül vontatójárműnek használtak a páncélosaikhoz. További T-34 harckocsikkal és egyéb szovjet könnyűharckocsi-típusokkal rendelkeztek az Ordnungspolizei páncélosszázadai. Ezen felül a németek jelentős mennyiségű szovjet harckocsitornyot használtak fel a keleti front megerődített terepszakaszin álló tűzfészeknek. A teljes keleti front időszakára a mintegy 300 T-34 és T-34/85 átalakítása szerintem nem olyan meredek mennyiség.
