Keresés

Részletes keresés

bajnár Creative Commons License 2020.01.08 0 0 72334

Kóstoltam több borát is az Oszkárnak. Eleinte, indulásakor nemigen tetszettek, később sztem határozottan javult a stílus, volt egy kifejezetten finom kadarkája is, erre jön ez az Isabelle meg a többiek és Mephisto módjára megrontják. 

 

Karner bort korábbiakat kóstoltam, Benczétől is olyat, ami tudtommal nem natúrboros cucc volt. Nem is állítom, hogy nem lehet szűretlenül, kénezetlenül relatíve tartós bort palackozni, de az komoly szakmai felkészültséggel és technológiai kompromisszumok árán érhető el, bár még így se életbiztosítás a végeredmény. Szimplán felesleges és káros trendként tekintek rá.

 

Drága Zoltán, anno el is küldtem a boraim listáját, miből csereberélnél közülük, válaszra se méltattad. Azóta más kóstoltam néhányat a boraid közül itt-ott.

Előzmény: BZoltan (72331)
Hepci Creative Commons License 2020.01.08 -2 0 72333

Leírtam 2 technológiai lehetőséget, ahogy vizelde bukéjú és fehérjetartalmú uszadékoktól zavaros bort lehet előállítani, á la minute.

Nem értem, mi ezzel a problémád...

Előzmény: Törölt nick (72329)
bajnár Creative Commons License 2020.01.08 0 0 72332

Az nem ugyanaz. A megfelelő nyomáshoz megfelelő mennyiségű kiindulási cukorral kell bírnia az alapbornak. Mint mondtam, itt is a pezsgős kritériumokat kell alapul venni.

 

A pimpósság valóban nem jó példa, a darabosság igen.

 

Meglehet, de azért ennek eldöntését engedelmeddel megtartom magamnak.

 

A natúrosok kottára ezt teszik, elrelativizálják a szakmát önös érdekeik miatt.

Előzmény: BZoltan (72328)
BZoltan Creative Commons License 2020.01.08 0 0 72331

"Nyilván kiszórok 7ezret egy ilyen reputációjú borra. "

Nem kell kiszórnod semennyit. Írsz egy emailt az Oszkárnak és ledumálsz vele egy csere kartont. De el is gurulhatsz hozzá, tőled 140km-re lakik. Biztos vagyok benne, hogy ismeri a nevedet és tudja, hogy ki vagy. Oszkár jó lelkű, rendes srác, egészen biztosan kíváncsi a te boraidra és szívesen cserélne veled pár palackot.

Lehet, hogy nem fog megnyerni a boraival az ő stílusának (engem sem igazán nyert meg) de legalább nem csak az index fórumon olvasottak alapján lesz róla véleményed.

Egyébként ugyanígy egy csomag postaköltsége megismerkedned a Bencze István és a Karner Gábor boraival is... és akkor nem csak másodkézből lenne véleményed az alacsony kénnel és a szűrés/derítés nélkül készülő borokról. Ráadásul ezen két borász tényleg jó borokat csinál ebben a stílusban.

Szerintem használjad ki azt, hogy szakmabeli vagy. Sőt sok szempontból szakmabelibb vagy mint bármelyik említett arc.

Én is ajánlottam már neked karton cserét, hogy tudjad milyen borok állnak a nagy pofám mögött. Mert alapvetően azért a bor az ami hitelesít minden véleményt.

Előzmény: bajnár (72326)
bajnár Creative Commons License 2020.01.08 0 0 72330

Ebben igazad is lenne, ha csupán erről az egy borról lenne szó, illetve ha minimális hozzáértéssel bírnál, számodra is világos lenne abból a leírásból (kereskedő cimbidnek pl. tuti átment, csak hát üzletileg ellenérdekelt), milyen problémái vannak annak a bornak. 

Előzmény: kifli (72327)
BZoltan Creative Commons License 2020.01.08 0 0 72328

Sima borosüvegben és a legolcsóbb csavarzárral működött. Nem próbáltam ki szándékosan, de az eredmény egy rendesen habzó, szénsavas bor lett. Nem lett benne kevesebb buborék mint egy átlag PetNat-ban.

 

"te se vetnél össze egy szépen korosodott óbort egy darabban maradt, pimpós cuccal."

 

Ne mossuk össze az oxidációt a pimpóssággal. Te is tudod, hogy a pimpó az a virágélesztő ami az alacsony alkoholfokú és darabban tartott bor felszínén alakul ki. Az oxidáció pedig már egy magas polifenolos anyag tartalmú bor esetében megjelenő borhiba.

 

"Nekem mindenesetre nagyon úgy tűnik ..."

Sokminden nem az aminek tűnik. 

"Millióegy borhibákkal kapcsolatos írást citálhatunk, hatalmas az irodalma."

Pontosan. Ezt mondom én is. Ezek az írások pedig korántsem konzisztensek.


"nagyon rossz irányzat és szarvashiba emiatt az egész tudásanyagot zárójelbe tenni, megkérdőjelezni."

 

Kétség kívül! Soha nem is tennék ilyent.

Te azt mondtad, hogy ne relativizáljuk a borhibákat én pedig konkrét példákkal igazoltam, hogy de bizony van jópár olyan borhiba amik bizony a kánon szerint is viszonylagosak.

Előzmény: bajnár (72324)
kifli Creative Commons License 2020.01.08 0 0 72327

akkor nem kéne véleményt formálni a borról, kóstolás nélkül. ennyi.

Előzmény: bajnár (72326)
bajnár Creative Commons License 2020.01.08 0 0 72326

Nyilván kiszórok 7ezret egy ilyen reputációjú borra. Szűretlen-kénmentes műfajt eleve nem ajánlanék senkinek. Várom az olvasmányos borleírást (remélem te fizetted a bort).

Előzmény: kifli (72325)
kifli Creative Commons License 2020.01.08 0 0 72325

kóstold meg inkább, ne magyarázd már a bizonyítványodat.

 

nem lehet/szaban egy borról vélemnyté formálni anélkül hogy megkóstoltad volna. punktum.

 

ennyit a te hitelességedről.

 

 

 

Előzmény: bajnár (72320)
bajnár Creative Commons License 2020.01.08 0 0 72324

Ahhoz nyomásálló üveg és lezárás szükségeltetik minimum, nem túl életszerű.

 

Nyilván az oxigén hasonlóképpen fejti ki hatását, de talán te se vetnél össze egy szépen korosodott óbort egy darabban maradt, pimpós cuccal.

 

Nekem mindenesetre nagyon úgy tűnik (Jásdi, Szepsy), ami érthető, hiszen a borstílusotok jellemző eleme.

 

Millióegy borhibákkal kapcsolatos írást citálhatunk, hatalmas az irodalma. A suta érzékszerveink észlelési határértékét tekintve változékony, ki miképp reagál, de nagyon rossz irányzat és szarvashiba emiatt az egész tudásanyagot zárójelbe tenni, megkérdőjelezni.

 

Előzmény: BZoltan (72316)
BZoltan Creative Commons License 2020.01.08 0 0 72323

Egyszer szerintem látogass el mondjuk a Karner Gáborhoz vagy a Bencze Istvánhoz. Náluk meg fogod tapasztalni, hogy mennyire nem érdemes a natúr borokkal kapcsolatban általánosítani.

 

Mondom ezt úgy, hogy én magam pontosan ugyanazokat a technológiai kockázatokat és problémákat látom mint te.

Előzmény: bajnár (72320)
BZoltan Creative Commons License 2020.01.08 0 0 72322

A konkrét bor kóstolása nélkül én nem mondanám durvának az adott hibákat. Lehet, hogy azok, de lehet, hogy vannak akiknek még a tűréshatáron belül vannak ezek a jegyek.

 

De amúgy egyetértek, hogy biztosan lehet finom bort is találni minden ételhez :) 

 

Na, de majd hétfőn kikérdezem erről az Onyx csapatát, mert jönnek hozzánk kóstolni.

Előzmény: Hepci (72311)
BZoltan Creative Commons License 2020.01.08 0 0 72321

A NOMA-tól gasztró körökben illik szétcsúszni. Ugyanakkor egy fundamentalista és extrém módon radikális konyháról beszélünk ami pont ugyanannyira megosztó mint egy férfifizelde szagú, brettes és beerjedt natúr bor. A hely onnan szerezte a nagy ázsióját, hogy egy britt újság rendszeresen odaadja neki az arany zsiráf díjat. Ami persze nagyszerű dolog és oda bekerülni is komoly marketing érték.

 

A Sütő Zsolt borai nekem fifty-fifty arányban tetszenek vagy nem. Ez nekem már túl sok, mert nem találtam meg még a megoldókulcsot, hogy a "tetszik" kategóriát ki tudjam választani a portfóliójából. Ami nem tetszik a Zsolt esetében az az, hogy ő pontosan az egyike azoknak a borászoknak aki negatív fényben tűnteti fel azokat akik nem kénmentesen, hanem "csak" organikusan vagy biodinamikusan dolgoznak.

Sokat beszélgettünk, leveleztünk, vitatkoztunk erről a Zsoltival. Lehet, hogy titkot árulok el, de nagy részben ő volt a katalizátora a Terra Hungarica mozgalman belüli törésnek.

Én nagyon rosszul vettem tőle, hogy konkrétan restségnek, gyávaságnak tartja a kén használatát. Sosem akarta elfogadni, megérteni, hogy nem minden termőhelyen, nem minden fajtával és nem minden stílusban működik az amit ő csinál.

Előzmény: lazaridi (72306)
bajnár Creative Commons License 2020.01.08 0 0 72320

Bár viccnek szántad, nem túl szerencsés földrajzi hely alapján kategorizálni a bortermelőket.


Azt én se írtam, hogy nagyon brettes lenne, hanem azt, hogy az a leírásodból egyértelműen kiviláglik. Ellenben a brett szellőztetéssel nem távozik a palackból (ez egy gyakori tévhit), csak hozzászokik az orrunk - ez viszont megerősíti azt, amit írsz, hogy nem volt olyan intenzív a jelenléte. A habzás, pezsgés utóerjedésről (alkoholos vagy tejsavas, mindegy is, bár ez utóbbi további problémákat szülhet) árulkodik. Az, hogy a kóstolás során később jelennek meg illatanyagok, szintén egy mozgásban lévő borról árulkodik: hiszen a dugó eltávolításával aerob környezetben (esetlegesen változó, melegedő hőmérsékleten), intenzívebb aktivitást fejthetnek ki a már tárgyalt élesztők. A fehérjebomlás szintén sanszos.

Összegezve: egy halmozott borhibáktól sújtott tétellel akadt dolgod, ami a körülmények ismeretében (szűretlen-kénezetlen) egyáltalán nem meglepő, a technológia vastagon önmagában hordozza ennek az esélyét. Emiatt is gondoltam tovább a dolgot és ültettem át az ún. naturális borokra általánosságban a jelenséget.


Ez valóban felmentő körülmény a lefitymáló magatartásra (amennyiben tudta), bár a bor belistázása (elmondása szerint kiszűri a problémásokat) az ő döntése. Illene továbbá tisztában lenni vele, hogy az ilyen cuccok palackonként külön-külön életet élnek, hosszasabb tárolásra a legideálisabb körülmények közt se alkalmasak.

Előzmény: loading (72313)
bajnár Creative Commons License 2020.01.08 0 0 72319

Epekedve várom. Hátha most megszülöd életed első alaposabb borleírását. Meg tán eloszlatod a sztereotípiát, miszerint az ügyvéd a kívánt cél érdekében csípőből hazudik.

Előzmény: kifli (72301)
BZoltan Creative Commons License 2020.01.08 0 0 72318

2010 az egyik legjobban eltartható évjárat volt a Somlón. Én kóstoltam régebben a 2010-es Hollóvár borokat és azok mindig kiválóak voltak. Az alapján amit írsz én vagy dugóhibára vagy nagyon rossz tárolási körülményekre következtetek.

Előzmény: bigup (72302)
BZoltan Creative Commons License 2020.01.08 0 0 72317

"Ezt mondtam én is, hogy személyes érintettség miatt - is - van a begyedben."

Én meg mondta, hogy nem nem amiatt van a begyemben. De amiatt adok hangot a véleményemnek. Nagy különbség!


 "Az erjedés meg a CO2 tartalom két teljesen különböző dolog"

Nem is azt mondtam, hogy azonos lenne a kettő. Azt mondom, hogy a széndioxid jelenléte az sokak számára borhibának számít.


"borszakma számára viszont léteznek kanonizált borhibák."

Sajnos vagy éppen szerencsére ilyen kanonizációja a borhibáknak nem létezik.  Az, hogy valamit kinyomtatnak és egy okos ember olvassa fel attól még az nem lesz kanonizálva.

Én nálad precízebben úgy fogalmaznék, hogy van a borhibáknak egy olyan halmaza amelyet illetőleg teljes a konszenzus mind szakmai ahogy fogyasztói szempontból.  De ez a halmaz szűkebb mint amit a szakmai bizonyos szegmensei vagy a fogyasztók borhibaként emlegetnek. Példát mondtam jópárat.

Az oxidáció például egy olyan jelleg ami lehet borhiba is meg lehet kívánatos jelenség is. Most tökmindegy ám, hogy mekkora mértékben és hogy az eredménye bizonyos fogyasztók szerint finom-e avagy sem. A konkrét kémiai reakció megtörténte bármilyen formában és mértékben lehet borhiba és lehet kívánatos is.

Ahogy a CO2 jelenléte a borban, függetlenül attól, hogy spontán vagy külsőleg került a borba, a végső lezárás előtt vagy az után az bizonyos boroknál hibának számít más boroknál pedig nem.

A brett az manapság legtöbb szakértő és szakmaibeli szerint egyértelműen egy kémiailag leírható folyamat következményeként megjelenő borhiba, ameddig másfél évtizeddel ezelőttig ember nem volt aki borhibának és nem stílusjegynek vette volna a brettességget. Ez is egy ékes példája annak, hogy a borhibák köre bizony változik.

Az acetaldehid jelenléte egy bizonyos mérték felett egyértelműen borhiba... de itt már a kánon is rugalmasabb, hiszen maradékcukortól függővé teszi a tolerált szintjét az ecetességnek. Ráadásul a bon jaune esete megintcsak példa arra, hogy bizony vannak esetek amikor egy bizonyos szintű acetaldehid kívánatos is lehet bizonyos borstílusnál.



Ez itt négy olyan jelleg amelyeknek a borhiba voltukat illetőleg még a kánon is inkonzisztens és kivállónak tartott szakemberek tömegei mégis elkötelezetten érvelnének pro vagy kontra.


Amiben igazad van az az, hogy igen, van egy olyan köre a borhibáknak amiket illetőleg nagyon régi a konszenzus. Ezek azok a jegyek amelyek egyrészt egészségkárosító tulajdonságra utalnak és azok a jegyek amelyek ellen többmillió éves evolúcióbiológiai kondicionáltságunk van.

Szóval röviden... vannak olyan borhibák amik fehéren feketével borhibának mondhatóak de vannak vitatható "borhibák"... és a natúr boros mozgalom mint már mondtam, pontosan ezen utóbbiba nyúl bele, néha belelógva az előbbibe.

Előzmény: bajnár (72300)
BZoltan Creative Commons License 2020.01.08 0 0 72316

A spontán beerjedt bor is pont ugyanúgy tud magától stabilizálódni mint egy PetNat. Az, hogy egy bor spontán utóerjedt a palackban az nem jelenti azt, hogy a bontáskor a bor mozogna vagy még erjedésben lenne. Mondom, nekem volt egy ilyen spontán petNat borom... annyi volt, hogy túl kevés ként kapott és a pince ahol az ilyen papírmentes tételeket tárolom (a Nébih nem szereti ha a hivatalos pincében tárolunk 50-100 palackos tételeket amikről nincsen származási) az pár fokkal melegebb mint a nagy pincém. Így mind az ötven palack beerjedt és szerencsére épp csavarzárat használtam hozzájuk. Az utóerjedés szépen leállt és a bor stabilizálódott. Lett belőle egy száraz, habzóbor... lényegében ha PetNat-ot akartam volna akkor pontosan így csináltam volna.
De mint írtam, bontottam több éves ugyanígy beerjedt és stabilizálódott bort mátrai fehérbort is.

Mondom, egy beerjedt palack nem biztos, hogy mozog.


Teljesen mindegy, hogy a flort mi állítja elő és az is tökmindegy, hogy az avinálás némi védelmet nyújt az oxidáció ellen. Mind az oloroso, ahoygy a vin jaune borok esetében az oxidáció a bor jellegét meghatározó jelleg. Akkor is ha kismértékben, akkor is ha ezt művészi nagyszerűséggel érik el. Az oxidáció akkor is oxidáció marad ha tudatosan történik és akkor is ha esetleges. Sőt, az oxidáció által nyert íz és illat jellegek is kémiailag azonos hátterűek függetlenül attól, hogy szándékos avagy esetleges.

 

 

 

Előzmény: bajnár (72299)
Hepci Creative Commons License 2020.01.08 -2 0 72314

Az Isabelle Legeron által sugalmazott technológiai balfogások szórakoztató következményeinek elemzésén túl bennem az a kérdés merül fel leginkább, hogy milyen értéket találtál abban a palackban, ami az árának legalább a felét részlegesen indokolná?

Előzmény: loading (72313)
loading Creative Commons License 2020.01.07 0 0 72313

Úgy látom rövid leírásom egy nekem nem ízlő borról nagy habokat vert fel, visszaidézve a topic régi forgalmát (5 oldal egy nap alatt!). Nem ez volt célom. Sőt az sem, hogy a dél-pannon termelői csapatok a kertészekkel összefogva menjenek harcba az ügyvédekkel egyesült észak-pannon termelői csapatokkal (vagy fordítva). Majd a kereskedőkkel és ellen.

 

Csak némi pontosítás, mert azért kezdenek átalakulni eredeti szavaim:

 

Nem írtam és most sem írnám, hogy nagyon brettes. Valamennyi érezhető, de csak nyitás után közvetlenül. A "férfi vizelde" az 30-60 perc után jelenik meg a majdnem kiürült pohárban (illetve most már az üres üvegből is érződik még). A habzást viszont nem értettem, a kicsit pezsegő ízért nem vagyok oda, de tolerálom.

Mint írtam, a bor fele elfogyott (kb. 2 óra alatt), bár különös extázist nem okozott. Amivel gondom volt az a termék ára, ár/érték aránya: ugyanis a nem The Collective sorozatú Maurer borok kedvezőbb árért eddig nagyobb örömet okoztak általában.

Ez a bor összbenyomásilag nagyon hasonló volt számomra Weninger Organic borához, de azt 1600-1800Ft-ért lehet(ett) beszerezni a Sparban és a Grobyban.

20-25 EUR áron nagyon korrekt grúz kvevris és lengyel biodinamó borok kaphatóak (Varsó+Krakkó). (Mondjuk itt van mellettem a Shilda Winery Otskhanuri Sapere 2015-ös vörösbora, amely csodálatosan hozza a '90-es évek nem villányi magyar vöröseit - nem kvevris, ajándék, nem ajánlom.)

 

A palackot nem shiraznál vettem.

A palackról nem is derül ki, hogy köze lehet hozzá, bár én automatikusan hozzá kötöm (lehet ő is, ezért reagált rá így): csak angol borleírás és szerb forgalomba hozatalhoz kötelező szövegek van rajta. Szerencsémre mindet értem, nem ilyen értelemben volt "lutri" a bor.

Hepci Creative Commons License 2020.01.07 -1 0 72312

És milyen ételhez éreztél passzolónak egy hibás, szinte ihatatlan bort?

Előzmény: lazaridi (72308)
Hepci Creative Commons License 2020.01.07 -2 0 72311

Eleget járok étterembe, de sajnos nem tudom elképzelni, hogy durva hibás (ecetes, technokolos, erősen brettes, záptojásos, stb.) bor bármilyen ételhez jobban passzol, mint egy megfelelően megválasztott, hibáktól mentes és jó bor.

Ha vizelde bukéjú bort szeretnék inni, belehugyoznék egy pohár Varga olaszrizlingbe. Fehérjéset se bonyolult előállítani, ahhoz meg belé kell verni a lompost...

Előzmény: BZoltan (72295)
Hepci Creative Commons License 2020.01.07 -1 0 72310

Konkrétan nem láttam, viszont igen simán el tudom képzelni.

Barátaim pedig láttak ilyet, egy másik K.A. által vezetett (celebrált?) kóstolón.

Magam egyébként sajnos nem vagyok rettentő nagy véleménnyel a sommelier szakma képviselőiről. Az a gyanúm, hogy gyakran valakinek a zsebében vannak, vagyis egy kereskedő meghosszabbított csápjai, és igen komoly étteremben is tapasztaltam olyat, hogy viszonylag ismert kisebb termelőt egy másik borvidékre helyezett a szomszéd asztalt felokosító sommelier.

Tehát nem gondolom, hogy a borpincérek nagy átlagban szignifikánsan többet tudnának a borokról, mint az itteni topiklakók.

Előzmény: shiraz3 (72288)
loading Creative Commons License 2020.01.07 0 0 72309

Szerintem már senki sem mossa le rólam/rólunk, hogy ez egy reklámakció volt. :)

 

A rendezvények kapcsán és is változtam, a rendezvények is változtak. Volt olyan év, amikor a budapesti grand slam-et megcsináltam (btw: nemrég megtaláltam a 2006-os Monarchia portfóliókóstoló borlistáját). A kóstolókon nagyobbrészt ugyanazok állítanak ki, bizonyos években nagyjából ugyanazok mentek el a látogatóként, ma ezt már nem tudom, mert 1-2-re ha elmegyünk.

A ti rendezvényeteikre is igaz, hiszen fix portfólióval dolgoztok. Ennek a portfóliónak egy része tokaji, amely régió borainak többségét megiszom, de inkább választok mást. Így az érdekes termelők száma nem sok, s néha elég minden második évjáratot megkóstolni.

 

Plusz nem vagyok kibékülve az aktuális bortrendekkel, amelynek következtében a magyar borok sokasága lett unalmas, középszer, mondjuk borhibáktól általában mentes (ma már).

És a tömeget sem bírom már annyira, mint korábban.

 

Ezért, ha látok valami újat, akkor belevágok és mondjuk megrendelem a PTE Kutatóintézet összes forgalomba lévő borát (igaz érzelmi szálak is vannak e vonalon) és kipróbálom. Hétből kettő az arány, de van ilyen.

 

Előzmény: shiraz3 (72217)
lazaridi Creative Commons License 2020.01.07 0 0 72308

Én mi a szöszt küldtem volna vissza Lyonban? Egyetlen étel neve sem volt az étlapon

 

Csak az volt rajta, hogy 5 fogás mennyibe kerül, meg 7 fogás mennyibe kerül.

De minden nagyon jó volt

Előzmény: Hepci (72278)
joskabacsi Creative Commons License 2020.01.07 0 0 72307

Igen, nekem is mondta már egy barátom, hogy a rothasztott heringhez akár passzolhat is az illó ... 

(ez természetesen nem vonatkozik az összes Strekov-borra, hiszen nem kóstoltam valamennyit és véletlenül sem szeretném azt állítani, hogy mind hibás, de az általam kóstolt alacsony-kénes kékfrankosokban mindben emelkedett volt.)

Előzmény: lazaridi (72306)
lazaridi Creative Commons License 2020.01.07 0 0 72306

Én nem tudom, nekem a Sütő Zsolt borairól is valami ilyesmi elképzelésem támadt. Nem rosszak magukban, de nem lenyűgözőek, viszont egy adott, megválasztott étel mellett nagyot szólhatnak. 

A NOMA az egyik tételből meg is vette az összeset, mind a 160 palackot, ha jól emlékszem Zsolt ennyit mondott.

 

Előzmény: shiraz3 (72196)
kifli Creative Commons License 2020.01.07 0 0 72305

meg hát

Előzmény: Toilet Duck Antilimescale (72304)
Toilet Duck Antilimescale Creative Commons License 2020.01.07 -2 2 72304

De megkerdezheti tőle itt is, hogy milyen a kedve.-;)

Előzmény: kifli (72303)
kifli Creative Commons License 2020.01.07 0 1 72303

lehet, hogy dugóhibás volt, tapaszalataim szerint a Hollóvár borok igen jól bírják. Küldd vissza a kereskedőnek, ha jókedvében van , akkor biztos kicseréli.

Előzmény: bigup (72302)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!