A "konvergenciának" miért része a Társulattal ellentmondók, jelen esetben a történelemtudomány eredményeinek elbagatellizálása? Ez tisztességes hozzáállás?
Ha a Társulat komolyan veszi, hogy a "konvergencia" elkerülhetetlen, és a megértés nem teljes, akkor miért tesz ellentmondást nem tűrő kijelentéseket olyan témakörökben, ahol ilyen nagy a lehetősége a tévedésre? Ez nem túlzott önbizalom?
Miért kelti a hívekben azt az érzést, hogy ha nem fogadják el ezeket a nézeteket szó szerint, vétkeznek, rosszat tesznek? Ez nem törvényeskedés?
Ebben az esetben én semmiféle "konvergenciát" nem vélek felfedezni. Sajnos.
Ezzel az "egyre növekvő világossággal" az a probléma, hogy egyáltalán nem állja meg a helyét. Nemcsak az a probléma, hogy egyszer egy tanításnak homlokegyenest az ellenkezőjét állítja a Társulat, hanem hogy az idők során többször visszatért az egyszer már elvetett tanításhoz.
Például arra a kérdésre, hogy feltámadnak-e a szodomabeli férifak az alábbi válaszok születtek:
'igen' (Őrtorony, 1879. július, 8.o., angol)
'nem' (Őrtorony, 1952. június 1, 338.o., angol)
'igen' (Őrtorony, 1965. augusztus 1., 479.o., angol)
'nem' (Őrtorony, 1988. június 1., 31.o., angol)
'igen' (Insight on the Scriptures/Éleslátás az Írásokból, 1988., 985.o., angol)
'nem' (Revelation:Its Grand Climax At Hand/A Jelenések nagyszerű csúcspontja közel, 1988., 273.o., angol)
Márpedig ha Isten Szentlelke ad kinyilatkozatást, akkor az nem így működik, hogy oda-vissza "cserélgetem" a nézeteimet.
Egy idézet még eszembe jutott:
"Jézus Krisztus elküldte apostolait az egész világba, hogy minden népet átjárjon az evangélium hite, és hogy biztosan ne tévedjenek, úgy akarta, hogy a Szentlélek tanítsa meg őket mindenre. Talán az apostoloknak ez a tanítása elveszett, vagy néha elhomályosult az Egyházban, amelynek Ura és védelmezője Isten maga? Ha Megváltónk egyértelműen kijelentette, örömhíre nemcsak az apostolok idejében, de az eljövendő korokban is fennmarad, akkor vajon lehetséges-e, hogy a hit tárgya idővel oly homályossá és bizonytalanná váljon, hogy ma szükségessé váljon olyan vélemények tolerálása, amelyek egymással összeegyeztethetetlenek? Ha ez igaz lenne, akkor meg kellene vallanunk, hogy a Szentlélek eljövetele az apostolokra, ugyanazon Léleknek állandó jelenléte az Egyházban, és Jézus Krisztus tanítása századokkal ezelőtt elvesztették hathatósságukat és jelentőségüket, és ezt állítani égbekiáltó istenkáromlás lenne."
Erre csak azt tudom mondani, hogy az ilyen módszer legfeljebb arra jó, hogy ráeroszekoljunk a Bibliára olyasvalamit, amirol az Írás tulajdonképpen semmit sem mond.
Amúgy hol írja a Biblia azt, hogy 7 ido (ami csak Nabukodonozoron telt be) egyenlo a nemzetek idejével, és ez az ido az elso templom lerombolásakor kezdodott el ?
Charles Taze Russell 1870-ben, a Pennsylvania állambeli Alleghenyben, apjával és néhány más bibliakutatóval együtt bibliatanulmányozó csoportot alakított. Ez a csoport szoros kapcsolatban állt bizonyos adventista körökkel, beleértve az Allegheny-beli Jonas Wendel vezette társaságot és George Storrs New York-i gyülekezetét. Bár Russellnek tudomása volt arról, hogy néhány adventista - köztük Jonas Wendell Krisztust 1873-ra, ill. 1874-re várta, ő 1876-ig minden konkrét időpontot elutasított: "1876 januárja körül történt, hogy érdeklődésem a prófétikus idők felé fordult, mivel azok ezekkel a tanításokkal és reménységekkel voltak kapcsolatosak. A dolog úgy történt, hogy kaptam egy Reggeli Hírnök című folyóiratot, melyet annak kiadója, N. H. Barbour úr, küldött el számomra". Russell meg volt döbbenve, amikor rájött, hogy Barbour és csoportja ugyanarra a következtetésre jutott Krisztus visszatérésének módjára vonatkozólag, mint ők; tudniillik, hogy az "tolvaj módjára történik, nem hústestben, hanem láthatatlan, szellemi lényként..." Russell azonmód írt Barbournak az időrend kérdéséről, és valamivel később, 1876 nyarán, találkozott is vele Philadelphiában, ahol éppen üzleti elfoglaltsága volt. Russell azt akarta, hogy Barbour bizonyítsa be neki, "ha tudja, hogy az 1874-es évre vonatkozó próféciák egy olyan dátumra mutatnak, amikor az Úr jelenléte és az `aratás' megkezdődött. Barbour eljött", mondta Russell, "és a bizonyítékok meggyőztek engem".' Nyilvánvaló, hogy találkozásaik során Russell Barbour összes számítását elfogadta, köztük a pogányok idejére vonatkozót is.' Amikor még Philadelphiában tartózkodott, Russell irt egy - "Pogányok ideje: Mikor ér véget?" című - cikket, mely George Storrs folyóiratában, a Bible Examiner-ben (Bibliakutató) jelent meg, 1876 októberében. A 3Móz 26:27, 33 és a Dán. 4. rész "hét idejére" hivatkozva, az Examiner 27. oldalán, 2.520 évben határozza meg a pogányok idejének hosszát, amely szerinte i.e. 606-ban kezdődött és i.sz. 1914-ben ér véget, "amikor Jeruzsálem örökre megszabadul, és a zsidó azt mondja a Szabadítónak: `Íme, ez a mi Istenünk, mi vártunk Rá, és Ő megsegített"'.
Mi is volt az pontosan, amit 1914-re vártak? A The Time Is At Hand (Az idő közel van, 1889) című könyv /a későbbiekben: Írástanulmányok 2. kötete/ 76-78. oldalain Russell hét pontban jelzi várakozásait: Először: Hogy az Isten Királysága ekkor teljes és egyetemleges hatalommal fog rendelkezni, és ekkor fog "felállíttatni", vagyis a jelenlegi földi intézmények romjain vet szilárd alapot. Másodszor: Bebizonyosodik, hogy az lesz a Föld új uralkodója, akié a jog, hogy ezt a hatalmat magához ragadja. Harmadszor: Bebizonyosodik, hogy valamivel az 1914-es év vége előtt az Isten által elismert krisztusi egyház maradéka, a "királyi papság", "Krisztus teste" a Fővel együtt megdicsőül. Negyedszer: Bebizonyosodik, hogy Jeruzsálem ettől az időtől kezdve már többé nem tapostatik a pogányoktól, hanem felemelkedik az isteni kegyvesztettség porából, a megbecsülésig. Ötödször: Bizonyossá válik, hogy ekkor, vagy még korábban, Izráel vaksága megszűnik; mert az ő "vakságuk rész szerint" volt, "amíg betelik a pogányok ideje" (Róm. 11:25). Hatodszor: Beigazolódik, hogy a "nagy nyomorúság - amilyen még nem volt, mióta nép kezdett lenni" - világméretű anarchiában csúcsosodik ki... és "az új egek és az új föld" békéjét és áldását a meggyötört emberiség fogja megtapasztalni... Hetedszer: Bebizonyosodik, hogy ezelőtt már Isten Királysága uralomra jut, azután pedig lesújt és összemorzsolja a pogány állóképet (Dán. 2:34) - teljességgel eltörölve azok hatalmát.
1894-ben a következőket írja 1914-ről. "Nem látjuk indokoltnak a számok megváltoztatását- sőt ha akarnánk, akkor sem tudnánk megtenni azt, mivel azok hitünk szerint, Isten évszámai, nem pedig a mieink. De ne felejtsük el, hogy 1914 vége nem a `nyomorúság' idejének kezdete, hanem a vége ". Azt hitték, hogy a "nagy nyomorúság" 1914 előtt néhány évvel kezdődik, "legkésőbb 1910-ben", tetőpontját pedig 1914-ben éri el.' De 1904-ben, mindössze tíz évvel 1914 előtt, Russell e kérdésben megváltoztatta álláspontját. A Sioni Őrtorony 1904. július 1-i (angolban) számának egyik cikkében, melynek az "Egyetemes anarchia 1914 októbere előtt vagy után" címet adta, amellett érvelt, hogy a nyomorúság ideje 1914 októbere után kezdődik: Mi most azt várjuk, hogy a nagy nyomorúság kaotikus tetőpontja, mely a millenniumi áldásokat megelőzi, 1914 októbere után következik be méghozzá szerintünk közvetlenül utána - "egy óra alatt", "hirtelen", mert "a mi negyven éves" aratásunk, mely 1914 októberében fejeződik be, várhatóan nem foglalja magába az anarchia szörnyű időszakát, mely az Írások szerint a Kereszténység feletti ítéletet jelenti.' Russell határozottan ragaszkodott az 1914-es dátumhoz: "Tudjuk, hogy nincs okunk az évszámok megváltoztatására, hiszen akkor megszűnne a nyilvánvaló párhuzam és harmónia a zsidó- és az evangéliumi korszakok között"." Másoknak válaszolva pedig ezt mondta: "A prófétikus idők egymás közötti harmóniája egyik legerősebb bizonyítéka a mi bibliai időrendünk helyességének. Összeillenek, mint egy tökéletes gépezet fogaskerekei. Ha csak egy évet is változtatunk az időrenden, minden harmóniát tönkreteszünk - ennyire pontosak a különböző bizonyítékok, melyek segítségével egyértelműen párhuzamba állíthatók a zsidó- és az evangéliumi korszakok"'S /Kiemelés a szerzőtől. Ezek a bizonyítékok a skót Edgar-testvérek újságcikkei révén újabb alátámasztást kaptak." Így Russell 1904-ben még jobban meggyőződött saját dátumának helyessége felől, mint 1889-ben, melyről akkor azt írta, hogy ezen idők természetének megértése jelenti a Jel. 7:3-ban említett "homlokon lévő pecsétet".
Amint azonban közeledett az 1914-es év, Russell egyre óvatosabb lett kijelentéseiben. 1907-ben, egy érdeklődő bibliakutatónak válaszolva, azt mondta, hogy "mi sosem állítottuk, hogy azok (ti. a számítások, a ford.) ismereten, vitathatatlan bizonyítékokon, vagy tényeken alapulnám; ezzel szemben mindig is azt állítottuk, hogy hiten alapulnak". A dátum többé már nem tűnt "Isten dátumának", amint ő tizenhárom évvel korábban állította, hanem esendő emberé is lehetett. Russell egyenesen azt latolgatta, hogy 1914 (és 1915) elmúltával a várt események egyike sem következik be: "De tételezzünk fel egy korántsem reményeink szerint való esetet: tételezzük fel azt, hogy az 1915-ös év elmúlik, a világ dolgai békésen folynak tovább; és nyilvánvaló, hogy az "elpecsételtek" nem "változtak" el, s a természetes Izráel helyreállítása az Újszövetség hatálya alá (Rm. 11:12,15) nem következik be. Mi történik ekkor? Nem a mi időrendünk helytelensége. bizonyosodik be ezáltal? De igen, bizonyára! S nem érne bennünket keserű csalódás? De bizony így lenne!... Micsoda csapás lenne ez! A mi "hárfánk" húrjainak egyike teljesen elpattanna! Azonban, drága barátaim, a mi hárfánk összes többi húrja összhangban lenne, és ezzel a földön Isten embereinek egyetlen más csoportja sem dicsekedhetne "
1913-ra Russel még óvatosabb lett. Eseményvázlata iránti bizalma megingott. "Ez Isten kegyelmének jó híre Krisztusban - vajon felkészül erre az egyház még 1914 előtt, vagy sem?" Az ugyanazon év október 15-i számában még több bizonytalansággal fogalmazott: Mi arra az időre várunk, amikor a világ kormányzása a Messiás kezébe kerül. Nem mondhatjuk, hogy ez nem történhetne meg akár 1914, akár 1915 októberében. Lehetséges, hogy az évek számát illetőleg eltértünk a helyes számítástól. Nem mondhatjuk biztosra. Nem tudjuk. Ez hit kérdése, és nem ismereté.
Ezt megelőzően 1914 egyike volt "Isten időpontjainak", és "az időrendben egy év megváltoztatása is egyet jelentett volna az egész harmónia lerombolásával". De most "lehetséges, hogy az évek számát illetőleg eltértünk a helyes számítástól", és semmire sem mondhatjuk, hogy "biztosan".
Russell saját időrendje iránti hitének ingadozása az Őrtorony 1914. január 1-i számában még nyilvánvalóbbá vált: "Mint már rámutattunk, közel sem bízunk abban, hogy ez az év, 1914, a gyökeres és gyors változások tanúja lesz, miként azt vártuk". Az ugyanabban a számban megjelenő - "A napok közel vannak" című - cikk különösképpen leleplezte ezt: Ha a későbbiekben bekövetkezne az, hogy az egyház mégsem dicsőül meg, meg kell próbáljuk az Úr akaratát elfogadni, bármi is legyen az... Ha , 1915 anélkül elmúlna, hogy az egyház "elváltozott volna", s a nyomorúság ideje elkezdődött volna, stb., az egyesek szemében nagy szerencsétlenség lenne. De velünk ez nem fog megtörténni... Ha az Úr gondviselése folytán az idő 25 évvel azután jön majd el, akkor is elfogadnánk Isten akaratát... Ha 1915 októbere elmúlik majd, és mi még mindig itt találjuk magunkat, és a dolgok ugyanúgy zajlanak, mint most, és a világ nyilvánvalóan a konfliktusok rendezésére készül, és láthatóan nincs itt a nyomorúság ideje, és a névleges kereszténység nincs még szövetségben [az állammal], stb., akkor azt mondhatnánk, hogy valahol nyilvánvalóan elszámítottuk magunkat. Abban az esetben tovább kutatnánk a próféciákat, hogy lássuk, hol hibáztunk. És akkor ismét feltehetnénk magunknak a kérdést, hogy vajon valóban téves elképzeléseink voltak, de a megfelelő időre szóltak? Az Úr megengedheti ezt.
Az "Aid to Bible Understanding" ma ez az (Insight...) című könyv készítése során a "Kronológia" téma kidolgozásánál az újbabiloni időszak - Nabukodonozor apjának Nabopolasszárnak uralkodásától Nabunidusz uralkodásáig és Babilon bukásáig - komoly problémát okozott. Jehova Tanújaként magától értetődően nagyon szerettük volna, ha találunk, és bemutathatunk néhány, bármily kicsiny bizonyítékot is, mely alátámasztja az i.e. 607-es dátumot, mint Jeruzsálem elpusztításának dátumát Nabukodonozor 18. esztendejében. Teljesen tisztában voltam azzal a ténnyel, hogy a történészek következetesen húsz évvel későbbi dátumot határoznak meg, és hogy Nabukodonozor uralkodásának kezdetét ők i.e. 605-re (a trónralépés éve) teszik, a Társulat kiadványaiban szerepelő i.e. 625-ös dátum helyett. Tudtam, hogy az i.e. 607-es dátum döntő fontosságú a Társulat számára a Dániel 4. fejezetében szereplő "hét idő" értelmezése szempontjából (mely szerint a "hét idő" i.sz. 1914-ben telt le). A kutatási idő nagy részét ezeknek a bizonyítékoknak a megtalálására áldoztuk. Ebben az időben Charles Ploegert, az Őrtorony Társulat Főhivatalának egyik tagját jelölték ki, hogy segítségemre legyen. Több hetet töltött kutatással a New York-i könyvtárakban, hogy találjon valamit, ami némiképp megerősítené Jeruzsálem lerombolásának i.e. 607-es dátumát. Elmentünk a Brown Egyetemre is, hogy interjút készíthessünk dr. A. J. Sachs-szal, az újbabiloni - és az azzal határos - időszakokból származó csillagászati szövegek szakértőjével. Ezen erőfeszítések egyike sem hozott eredményt a dátum bizonyíthatóságával kapcsolatban. Erre való tekintettel, a "Kronológiá"-hoz írt cikk jelentős részét arra szenteltem, hogy bemutassam mennyire bizonytalanok az ókori történelmi források, beleértve nemcsak a babiloni, hanem az egyiptomi, asszíriai és a médo-perzsa forrásokat is. Bár még mindig az a véleményem, hogy számos területen fennáll ez a bizonytalanság, tudom, hogy ez a magyarázat egy olyan dátum igazolásának vágyából született, melyre egyszerűen nincs történelmi bizonyíték. Ha a történelmi bizonyítékok valóban ellentmondanának a Biblia néhány világos kijelentésének, nem haboznék ragaszkodni a bibliai feljegyzéshez, mint megbízhatóbb forráshoz. Úgy látom azonban, hogy azok nem a Biblia világos kijelentéseivel állnak ellentétben, hanem a Biblia egyes részeinek olyan értelmezésével, melyet maga a Biblia nem támogat. Az ilyen emberi értelmezésekben levő bizonytalanság természetesen azonos az ókori történelem kronológiai feljegyzéseiben található bizonytalansággal."
(Raymound Franz, Jehova Tanúi Vezető Testületének volt tagja, elkülönült a Szervezettől)
Első olvasatra azt lehetne mondani, hogy: nem mindegy az a plussz, mínusz pár év??
Engem például nem zavarna, de a "Jöjjön el..." függeléke szerint nem fogadható el egyetlen év eltérés sem.
És azt mondanám, hogy az i.e.607-et pontosan az a tény valószínűsíti (direkt nem azt mondom, hogy "bizonyítja") hogy pontosan 2520 évre rá (ami 7 bibliai idő) tört ki a világtörténelem első globális háborúja.
Nem az a baj, hogy 607-től számolsz, hanem hogy egy olyan eseményt tolsz oda, ami minden rendelkezésre álló, egymást erősítő bizonyíték szerint nem akkor történt.
A 2520 év kiszámítási módja és az EVH-val összehozott kapcsolat SZVSZ nagyon erőltetett.
Az EVH ilyen jelentőségével is vannak kétségeim, de ennek utánna kell néznem.
Az utolsó hozzászólásokból és a máshol olvasotakból számomra úgy tűnik, itt a 70 év kezdő és befejező eseménye az, ami általában vita tárgya. A prófécia beteljesedését senki nem vitatja, nincs is rá szükség. Hogy nem tudjuk évre pontosan rögzíteni az intervallumot, az egy hívő (vagy bárki más) szempontjából egyáltalán probléma?
Csak akkor, ha évre pontosan számolni akarunk vele. Ráadásul úgy, hogy ezzel - az eseményekhez képest - a távoli jövőt kutatjuk, és a kutatás eredményét mint abszolút igazságot akarjuk elfogadtatni...
"És ez egész föld pusztasággá és csudává lészen, és e nemzetek a babiloni királynak szolgálnak hetven esztendeig.
És mikor eltelik a hetven esztendõ, meglátogatom a babiloni királyon és az õ népén az õ álnokságukat, azt mondja az Úr, és a káldeai földön, és örökkévaló pusztasággá teszem azt. "
Ez a 70 év 539-ben telt le, semmi utalás sincs a Bibliában arra, hogy a 70 év 2 évvel Babilon elfoglalása után telt volna le.
Dán 9:1 Dáriusnak, az Asvérus fiának első esztendejében, a ki a Médiabeliek nemzetségéből vala, a ki királylyá tétetett vala a Káldeusok országán; Dán 9:2 Uralkodásának első esztendejében én, Dániel, megfigyeltem a könyvekben az esztendők számát, a melyről az Úr ígéje lőn Jeremiás prófétához, hogy hetven esztendőnek kell eltelni Jeruzsálem omladékain.
Először is az említett Dárius /Hystapses ????? i. e 522-486 kicsoda és mikor uralkodott? Asvérus volt az apja/???????/, de ő mikor élt és hol? Ahasvérus /Xerxes/ i. e. 486-465 Hol olvashatott Dániel Jeremiás írásaiból? Meddig élt Dániel, avagy mikor is halt meg és hol?
De ha Dániel a nevekben és az évszámokban annyira pontatlan, akkor miként is datálhatóak hitelesnek a tanításaitok? Felmerül a kérdés, hogy Dániel könyvét ki és mikor írta, ha nem Dániel a szerző? Talán, ha elolvasnád még Zak. 1, 12-16: 6, 9-15: Ésaiás 49, 7-26: 51, 1-8: 54, 4-17: 60-62 fejezetet Hag. 2, 1-9: 20-23: Ha jól tudom az Angyal kijelentésében Hetven Évhétről van szó, ami egyenként számítva hét évből álló hetven évhétről van szó, aminek beteljesedését i. e. 515-re hoz ki a Templom felszentelésének dátumára, a magyaráztaos jegyzetekkel kiadott BIBLIA is így értelmezi!
Mindenekelőtt: tévesen hivatkoztam Biga könyvére, ezzel kapcsolatban nem találtam benne semmit. Rosszul emlékeztem, elnézést kérek.
Érveléseddel (illetve az Őrtorony érvelésével) a problémám azonban ugyanaz, mint korábban: kiindulási pontként ie. 539-et veszi, ezt a dátumot viszont a történészek állapították meg. Idéznék a "Jöjjön el a te királyságod" könyvetekből, 14 fej., 26 bek.: "A történészek kiszámították, hogy Babilon i. sz. (nyomdahiba) 539. év október elsején esett el." valamint "A perzsa Cyrus első évében, aki a legtöbb történész nézete szerint i. e. 538. tavaszán kezdett uralkodni,". Ebből kapjuk az 537-et, amiből már az Őrtorony nem engedhet egy évet sem semelyik irányba. Tehát az érvelésed egyik fontos alapja egy, történészek által meghatározott évszám.
Ugyanakkor a könyv (és Te is) 587 ellen azzal érveltek, hogy "De egyetlen történész sem tagadhatja, hogy az a kép, amit jelenleg a babiloni történelemről alkothatunk, megtévesztő vagy hamis is lehet." (Függelék). Teszi ezt annak ellenére, hogy előtte számos "világi" bizonyítékot ismertet 587 mellett. 539-ről nem közöl egyet sem.
Figyelmedbe ajánlanám az alábbi linket: 607 kritika. Remélem, hajlandó vagy beleolvasni az itt található írásokba. Röviden összefoglalva az ide vonatkozó részeket: az eddig napvilágra került iratok és kőtáblák egybehangzóan és nagyon pontosan alátámasztják az 587-es dátumot. Több a bizonyíték 587 mint 539 mellett. Akkor ismét a kérdés: miért dobható el 587 csak így "lazán"?
A 70 évvel kapcsolatban szerepel a "Jöjjön el...-ben" és a fenti oldalon még egy fontos információforrás, Josephus Flavius, "Apion ellen I". Szerencsére a neten olvasható: flavius. Itt, habár Flavus szintén 70 évet ad meg a Város elhagyatottságára (19. fej.), de később (21. fej.) ezt írja: (nyersfordítás, remélem jó. Biztos megvan könyvtárban.) "Ezek a beszámolók egyetértenek könyveink igaz történeteivel; bennük meg van írva, hogy Nabukodonozor uralkodásának 18. évében lerombolta templomunkat; és így az a sötétség állapotában feküdt 50 évig; de Cyrus uralodásának 2. évében alapjait újra lerakták, és elkészült megint Darius 2. évében." Ez utóbbi fejezetről a "Jöjjön el...-ben" nem esik említés. Az 50 évet támasztják még alá a Királylisták is, amelyekből amúgy az Őrtorony is átvette az uralkodói évek számát - ez az "Insight" kiadványotokban lehetne ellenőrizni.
Ez az ötven év éppen passzol az 537-587 intervallumhoz, a 18. uralkodási év is stimmel. A probléma tehát ott lehet, hogy a 70 év nem annál az eseménynél kezdődik, vagy nem ott ér véget, ahol az Őrtorony szeretné. Ennek a lehetőségnek SZVSZ nem mondanak ellent azok az idézetek, amelyek a válaszodban szerepelnek.
Miért tartom fontosnak mindezt?
Mivel az Őrtoronynak nem megfelelő a jelenleg általánosan elfogadott évszám, hogy a saját igazát védje, az egész történelemtudományt kénytelen hiteltelennek ábrázolni a hívek előtt (kivéve 539). Teszi ezt olyan önös érdekből, hogy egy számítás útján megkaphassa 1914-et. Nem a bizonyítékok érdeklik, nem az összhang keresése, pusztán az 1914-es évet kiadó egyenlet helyessége.
A híveket olyan légkörben tartja, hogy teljesen hamis képük alakul ki a történelemtudományról. Szó nincs hiteles kép kialakításáról: "ugyan már, történész, úgyis téved", ez marad meg sok emberben. Ugyanakkor a másképp gondolkodás kizárva, aki hívő, az nem is gondolhatja hogy az 587 helyes - javíts ki, ha tévedek.
Ami itt a lényeges, hogy Jeruzsálem / benne a Templom a Szemtéllyel / elpusztitása i.e 587-586-ban volt: TEHÁT JERUZSÁLEM OMLADÉKA EKKOR KELETKEZETT ÉS ETTŐL SZÁMÍTOTT HETVEN /AZ AZ 70/ ÉV MINUSZ ADJA AZ I.E 517-516-OT! Dániel erre utalva jutott bűnbánati imára i. e 539-538 körül!/????/ Olvass! Dán 9:1 Dáriusnak, az Asvérus fiának első esztendejében, a ki a Médiabeliek nemzetségéből vala, a ki királylyá tétetett vala a Káldeusok országán; 9:2 Uralkodásának első esztendejében én, Dániel, megfigyeltem a könyvekben az esztendők számát, a melyről az Úr ígéje lőn Jeremiás prófétához, hogy HETVEN ESZTENDŐNEK kell eltelni Jeruzsálem omladékain. Az egy másik kérdés, hogy ez az említett Dárius ki volt és mikor élt...
Az említett könyv nagy valószínűséggel egy szenzációhajhász kontár műve, így a végkövetkeztetése nagy valószínűséggel téves.
Helyesbítek: a könyv (nagyon) nagy valószínűséggel téves, fantasztikus következtetéseket von le. Ebből, illetve a körülötte kialakult csinnadrattából arra következtethetünk, hogy a szerzőt főleg a szenzáció hajszolása és az eladott példányszám növelése motiválta.
Fején találtad a szöget. Bizony én nem bizonytalanságot akarok ébreszteni, hanem a meglévő reális bizonytalanságot akartam kimondani, szemléltetni.
A történelem tanulmányozásakor a munka jellegéből adódóan szükségszerű a bizonytalanság. Viszont ugyanezt a bizonytalanságot kellene tudomásul venni minden esetben, amikor a történelem szóba kerül, gondolok itt most a Biblia helyes értelmezésére. Ettől pedig sokan szeretnek eltekinteni, többek között az Őrtorony Társulat.
Az említett könyv nagy valószínűséggel egy szenzációhajhász kontár műve, így a végkövetkeztetése nagy valószínűséggel téves. SZVSZ biztosan az. Ami érdeme lehet, hogy felhívja a figyelmet arra, milyen könnyen tehetünk téves következtetéseket a múlttal kapcsolatban. Ez viszont nem csak a történészekre vonatkozik.
Az 1989-es események megítélése valóban sokszor vita tárgy, de azért abban mindenki megegyezik, hogy tényleg 1989-ben történtek. Na jó, esetleg +-1 év :). Én azért bízok benne, hogy ha majd a 89-es események szereplői már nem élnek, tisztább képet kaphatnak majd a valóságról az emberek is.
Én csak abból az egyszerű bibliai igazságból indulok ki, hogy:
-537 - 70 (éves fogság) = -607
De kérlek, ez így nem bibliai igazság! A Biblia alapján a 70 év az egyetlen valóban egzakt adatod! Ugyanakkor pl. ha elolvasod Paleo magyarázatát, vagy Biga könyvét, láthatod, létezik olyan magyarázat is, ami a 70 évet is megtartja és a történészek véleményével is összhangban van. Ha az egyik cél az összhang keresése, akkor ez nem egy jobb út?
És egyébként is ... Számotokra miért volna jobb az, ha az 1914-es dátum 1935-1936-ra kerülne?? Lényegében nem mindegy??
Kedves Újvári, itt nem a dátum a lényeg, hanem a módszer, ahogyan a dátumhoz jutunk. Hogy a Társulatnak dogmatikusan kell fellépni, félre kell vezetni a híveit, hogy egy évszám (és csakis az évszám!) "megfelelő" legyen.
Jehova tanui Isten orszagat hirdetik es onmagukrol beszelnek, vagy Isten orszagarol beszelnek es onmagukat hirdetik? Szerintem az utobbi, es ez nagyon faraszto. Raadasul az a gyulolet, amivel mas egyhazak irant viseltetnek cseppet sem kiraly, meg kevesbe kiralyi dolog. Meg az az arrogancia sem az, amivel lerohanjak Juliska nenit a templombol jovet az utcan, hogy rossz helyen volt mar megint, mert az orszag, a hatalom, es a dicsoseg az ovek, es csak az ovek. Nem loptatok magatokat a szivembe.
Nos Dániel i.e. 538-ban tartja a bűnbánati imáját, majd Cirus engedélyt ad még abban az évben a zsidóknak, hogy hazamenjenek..... De csak Dárius /Hystapses?/ i.e 521-486?, erősíti meg Cirus engedélyét a zsidóknak és újfent támogatja a jeruzsálemi Templom építését! i. e 515 ben szentelik fel a Templomot és ez itt a lényeg! Ezsdrás és Nehémiás könyvei se felejtsd el olvasni, sőt Jeremiást sem, hogy prófétikus írásában milyen kitételekhez szabta a 70 évet! Jeruzsálemet i.e 586 körül rombolták le a Templommal egyetembe.... Innenttől kell számítani a 70 évet, hisz még ebben az időszakban hurcolták el a maradék zsidók Jeremiást Egyiptomba! i. e 568 táján Nabukodonozor bevonul Egyiptomba , majd i.e 525-ben Perzsa uralom alá kerül... Csakhogy Cirus arra adott rendeletet, hogy a zsidók építsék fel a Templomot, ahol áldozhatnak újra Istenüknek és erre a költségeket a birodalmi kincstár fedezi... Végül is nem arról volt szó egészen, hogy minden zsidónek haza kellett mennie, sőt sokan meg sem jelentek....Jeruzsálembe! A hazautazás, avagy a vándorlás a hosszú úton nem órák alatt ment végbe és több szakaszban oldották meg a visszatelepedést!
Érdekelnének a TE tényeid ! ( A "te ott voltál?" nagyon gyenge. Te sem voltál ott. )
Nem gondolom, hogy roszul értelmezek tényeket. Te vagy az, aki nem vagy hajlandó elfogadni kizárólag a brooklynit igazként. A tények bizony azt mondják, hogy az említett esemény i.e 586 környékén történt.
Remélem Te is érzed, hogy ebben az esetben ez messze nem érv semmire.
Csak arról lehet szó, hogy bizonyos közvetett történelmi (vagy archeológiai) tényeket (ha tények egyáltalán) máshogyan értelmezel
Valóban erről lehet szó, azzal a kiegészítéssel, hogy ebben a kérdésben a történelemtudomány is egységes és Echo-val ért egyet. Vagyis fordítva :).
Ha még a középkorral kapcsolatban is felvethető ilyen dolog, akkor hogyan lehetsz annyira bizonyos egy 1500 évvel korábbi eseménnyel kapcsolatban???
Heribert Illig: Kitalált középkor. Nem olvastam a könyvet, az előbb szétnéztem a neten ezzel kapcsolatban. Topic is van róla.
A könyvet a történészek és a csillagászok ízekre szedték. Megmutatták hogy téved a végkövetkeztetésben, azt is hogy hol. Topic
Engem ez a téma kísértetiesen emlékeztet Immanuel Velikovsky "Ütköző világok" c. könyvére. A szerző úgy kreált fantasztikusan hangzó magyarázatokat bizonyos kérdésekre, hogy közben számos tényt figyelmen kívül hagyott. A könyvről Carl Sagan is írt kritikát, magyarul is megjelent.
Ha jó értem, Illig könyve szerint a hamisításokat a régmúltban követték el. Namost ha ennyire nem bízhatunk (bízol?) meg a feljegyzésekben, akkor mi az ami igaz? A múlt melyik szeletét merjük elfogadni igazként? Mi a garancia, hogy a például a Biblia tekercsei nem estek áldozatul egy ilyen mindent átfogó, globális hamisításnak? Vagy az ókori írók művei?
Ha eddig ennyire rosszul számoltuk az évszámokat, mennyire lehetünk biztosak a régmúlt évszámaiban? ie. 537 biztos akkor volt?
Ha tényleg komolyan veszed ezt a könyvet, és nem csak azért hivatkoztál rá, hogy bizonytalanságot ébressz a történészek iránt, észre kell venned, hogy Illig szerint még nem telt el 1914... ;)
I.e. 586 körül Jeruzsálem elesik, a Templom és benne a Szentély leromboltatik...... i.e 517-516-ra datálódik a 70 év, ha a prófétákra akarunk utalni... Dániel itt nem teljesen mérvadó, hisz több menetben indultak Jeruzsálembe a fogságból szabaduló zsidó nép...., hisz az újjáépített Templom/rész/ felszentelése mégcsak i.e. 516-515 fele datálhatók!
i.e. 606-ban Dániel kerülhetet fogságba, más ifjakkal egyetembe...., ami nem jelenti még Jeruzsálem elestét...., hisz Jeremiást kb. i.e 587-586-ban viszik Egyiptomba!
Ha viszont nem az igazság kiderítése a cél, hanem egy keresztény felekezet, szekta és periférikus gyülekezet által értelmezett igazság bizonyítása, akkor el kell gondolkodni egy pillanatra......és számot kell vetni, hogy megéri e követni a hamistanítókat, avagy el kell vetni azok hittételeit!
BOCSÁNAT! DE! Szerintem ez mese a lágyszívű hiszékeny és minden komolynak látszó érvre éhes olvasóknak, akiket az áltudományos teofilozófia is oly annyira vonz..... Jézus nem ura Dávidnak, sem nekünk, de egyetlen embernek sem! Egy koronázási költői éneket, amit mégcsak Dávid sem biztos hogy ismert....., nem lehet szó szerint venni...., sőt a jézusi hivatkozást sem kell hitelesnek adaptálni, hisz az elfogult vallási író azt szerkesztett főhőse szájába, mint aranymondásokat, amit csak elbírt a felület.... Mint már említettem, hogy az összevissza valóollózás nem igazán szerencsés! Jeruzsálem már akkor állt, amikor még Dávid szüleinek nagyszülei sem voltak sehol! Isten egy sátorban is elvolt, neki nem kellett Templomot emelni, de Dávid megtette tiszteletből és Isten ezt /Salamontól/ elfogadta! Ebből aztán messzemenő következtetéseket sem lehet levonni, hisz a babiloni fogság után felépült Templom már nem ugyan az volt, sőt Isten már ott meg sem jelent i.u 70-ig, amikor is lerombolták újra a Szentélyt..... Jézus halálakor hiába nyílt a legenda szerint ketté a kárpit, avagy a küszöb...., már ott Isten jelképe sem volt található, így bemenetele sem lehetséges a megtért hívőknek sem valójában..., az az út zsákutca lett! Jézus senkit nem úz ki, bár a jelenések egyféle látomást tükröz, emberi álmokat és vízziókat...., ami ugye semmire nem kötelez senkit, de jöttek álomfejtó egyesületek és rögtön dátumolnak és számolgatják teljesen hiábavaló módon a napokat.... De ebből jól megélhetrnek a vallásos intézmények tulajdonosai...., mert mindig lesznek potenciálissan betéő ingyen munkásai, akik a bemagolt és tudatosított érdekeikért mindenre hajlandóak, nem?
Az igazat kellen inkább hirdetni és nem ámítani az embereket, hisz 2000 év eltelt, no akkor számon lehet kérni minden prófétát, hogy mi is a helyzet a késésekkel és a be nem teljesedett dolgokkal?
A Jehova Tanúi tulajdonképpen az Isten királyságát képzelteted? Istennek minek egy királyság, ha a világmindenség az Övé? Ez is egy mese a rózsaszínű sárkánykígyóról...?
Összehámozni én is tudnék Istentől valónak a bibliából akár egy demokratikus vallásnélküli államot, ahol nincsennek vallási hiedelmek, sem misztikusok, sőt személyikultuszos rajongó lelkületű hitető prédikáló lélekkúfárok sem!
Amit itt innen-onnan idézgetve leírtál az nem más, mint a saját felekezeteteknek önmagát ajánló kiáltványos propaganda sablona, nem? De te is belátod, hogy Istennek ehhez semmi köze?!
Lenne egy kérdésem. Úgy tudom, hogy Jehova Tanúinál tilos a házasságon kívüli szex. Egy másik topikban merült fel a kérdés, hogy Tanúk a Biblia mely verséből vezetik le ezt a tilalmat? Nem a házasságtörésre gondolok, hanem két független ember közti kapcsolatra.
köszönöm válaszod, de vajon hogyan történik a Szellem vagy Lélek fejlődése? Mitől halad egyik Szellem a "magasabb" irányba, míg mások az "alacsonyabb" felé. Véletleneken múlik-e, hogy az éppen rendelkezésre álló testben milyen hatások érik; vagy tudatos döntés a fejlődés és visszafejlődés; vagy van valamiféle "központi" segítség, amit egyesek megkapnak, mások nem?
(Kérlek, ha van kedved erre reagálni, és újvári kedvéért nem itt, akkor válassz egy tetszőleges topikot.)
Kedves újvári
Nem vagyok panteista. Az Egyetlen Istent hiszem, csak egy kicsit bonyolultabban, összetettebben és agyalósabban, mint a többség (az én olvasatomban : egyszerűbben és természetesebben).
Nem hiszek Sátán létezésében, számomra Isten hatalma, teljessége és jósága megkérdőjelezhetetlen és oszthatatlan.
Nem propagálok semmit, csak hangosan gondolkodom. (ellenben Veled, aki kifejezetten propagandamunkát végzel. A topic címe is erre utal. Létező kiadványok részleteit ollózol, szemelvényezel, másolsz. Btw, ezzel nem sérted a kopirájtot? Kaptál engedélyt a kiadótól?)
Azért éppen itt, mert az általad bemásolt könyvrészletek alapvető vallási, filozófiai és exisztenciális kérdéseket feszegetnek. Vagy azt szeretted volna, hogy ezekre senki ne reagáljon? Esetleg csak „megfelelően“ reagáljanak? Ez a topic egyfajta faliújság? Te kitűzod, aki erre jár, elolvassa és esetleg csatlakozik? Ez egyfajta „Fishing“? Reklámfelületkén kezeled a Fórumot? Nem kellene ezért az indexnek bért fizetni?
Az általad említett könyvet nem olvastam, de köszönöm, hogy felhívtad rá a figyelmemet. Az általam „propagált“ gondolatok saját bomlott elmém torzszüleményei, nem is terjesztem nagy volumenben, hogy esetleg ne kerülhessek a társadalom peremére. :)
Tudom, hogy zavarok, ezért elnézésedet kérem és ígérem, itt már nem szólalok fel többé.
Kedves Titanilla
A Megnyilvánulás kombinációs lehetősége kimeríthetetlen, végtelen. Nincs szüksége újraindítani a „beteg sejtek“ létprogramját, meríthet bátran máshonnan. Aki részt akar venni a Létfolyamatban, megszámlálhatatlan lehetősége nyílik rá, aki pedig ellentétes irányban halad, visszatér kiindulásának pontjához, a teljes Zéróhoz. Többé nincs helye a Létben, de nincs is rá szükség, mert lesz helyette más. A jelenlegi teste mindenkinek elporlad, ez egy teljesen természetes folyamat, de marad az életerő (Lélek) és az információ (Szellem). A Lélek visszatér a forráshoz a Szellem pedig, mint információk összességének hordozója, megmutatja az irányt, a további megnyilvánulás felé, vagy a „lenullázás“ irányában. A következő („magasabb“ vagy „alacsonyabb“) lépcsőfokhoz újabb anyagi hordozót (Test) kap, az őt éltető energiát (Lélek) és az ezeket irányító intellektust (Szellem). Pokolra, kínzásokra, büntetésre nincs szükség, mert a harmonikus Lét háborgatására tökéletes „büntetés“, logikus „ellenlépés“ a Nemlét. A létezésben nincsenek negatív értékek, csak a Nulla és az Egy. Lehetetlen AntiLétről beszélni, MínuszMegnyilvánulásról. Vagy van valami, vagy nincs.
bbá
írod: "Aki pedig fordítva éli le életét, annak a létiránya is fordított : a megnyilvánulatlanság és a Zéró.",
előtte pedig ezt:
"Az emberiség megint elszaporodik, vagy itt, vagy máshol a végtelen Univerzumban..."
Tehát az a Zéró nem a teljes Zéró, mert akkor nem szaporodna el máshol az emberiség, illetve nem emberiség lenne, hanem mondjuk ötfejű kocsonyás lények társadalma.
Visszatérve eredeti kérdésemre: hova kerül a "fordítva" élő emberek lelke (vagy szelleme, nem tudom, te éppen minek nevezed), van-e egyáltalán emberi lélek vagy szellem, és Isten Szent Teste hova löki ki magából a beteg sejtet, ha Isten minden, és rajta kívül nincs semmi?
Kedves Titanilla
Ha az isteni harmónia ellen cselekszel, ha önmagadat, vagy környezetedet pusztítod, cselekedeteid visszahatnak rád, és biztos lehetsz abban, hogy elvetett magvaidnak learatod gyümölcseit. Lehet, hogy nem rögtön és rövid távon úgy tűnhet neked, tetteidnek semmi fizetsége nincs. De ez csak a látszat. Az egész (látható és számunkra még láthatatlan) Természetnek, amit én az Isten Szent Testének érzékelek, van saját immunrendszere, mely azonal működésbe lép, lokalizálja a beteg sejtet és miután elég esélyt hagyott neki a gyógyulásra, a végén kilöki magából. Mi talán úgy érzékeljuk, hogy az emberiség bűnös évezredei végtelen sok idő, mely büntetlenül múlik el anélkül, hogy Isten közbeavatkozna, de ez csak a mi érzékelésünk. Az emberiség már jócskán aratja tetteinek gyümölcsét, a vége pedig az lesz, hogy vagy önmagunkat pusztítjuk el, vagy a Kozmosz semmisít meg minket egy elkövetkező jégkorszakkal, járvánnyal, meteorittal vagy hasonló totális kataklizmával. A Föld megpihen, megtisztul és újra megnyílik a méhe. Nem lesz nagy tragédia, volt már ilyen sokszor. Létezésunk ugyanis nem Ádámmal és Évával indult el, kb 6000 évvel ezelőtt, és nem fog végleg befejeződni most sem. Az emberiség megint elszaporodik, vagy itt, vagy máshol a végtelen Univerzumban, és addig lesz önmaga hóhérja, amíg végre felnőtté nem válik, és rájön, hogy minden egyes cselekedetének ilyen vagy olyan hatása és visszahatása van. Tehát nem az Isten ítél és pusztít minket, hanem önmagunk. Ez az egyik legalapvetőbb isteni törvény : légy jó önmagadhoz és környezetedhez, ennek gyümölcse az áldott élet. Ha pedig rossz vagy önmagadhoz és környezetedhez, ennek termése a nyomor és a végső pusztulás. Azt pedig, hogy mi a rossz és mi a jó, szükségtelen kőtáblákra leírni és rigorózusan, számonkérve betartatni, mert ezt a benned lakó Isten a szíved lapjaira kitörölhetetlenül belevéste, ha pedig nem nyomod el a hangját, azonnal jelzi az irányt. A törvény, az egyház, a papság, stb. csak a gyengék, illetve a mesterségesen betegen tartott egyéneknek, társadalmaknak „hasznos“. Aki felnőtt, érett, és közvetlenül az Élő Istenhez kötődik, nincs szüksége Törvényre, templomra, áldozatra, megbékélésre, váltságra, rítusra, papságra, egyházra, vagy hasonló, mesterséges mankóra. Nem születik bűnben, nem cselekszik természetellenesen, nincs elidegenítve az Istentől, a halált nem büntetésként fogja fel, boldogan éli le földi életét, majd a testi elmúlással a Létezés és Megnyilvánulás következő fokára lép. Aki pedig fordítva éli le életét, annak a létiránya is fordított : a megnyilvánulatlanság és a Zéró.
Kedves Serenic
Őrülök, hogy idelalizmusom megnevettetett Téged. Én ebben az attitűdben látom az emberi létezés egyetlen megoldását.
Kedves újvári
Az „Aranykor“ csak akkor jön el, amikor az emberek felnőnek, és önszántukból döntenek úgy, hogy társadalmaikat hasonlóképpen fogják működtetni. Addig ne is reméld. Tudom, ez a jelen pillanatban úgy néz ki, mint egy ostoba utópia, ezt kénytelen vagyok elismerni. De ennek ellenére rendületlenul hiszek benne. Évszázezredekig világszerte működött, de néhány évezreddel ezelőtt mindenhol elszaporodott a jelenlegi világszemlélet, mint egy vírus, mely a biztos pusztulásba vezet. Hiszek abban, hogy ez az idealista utopizmus (a jelenlegi felfogás szerint) képes hasonlóképpen elterjedni és kovászával „megkeleszteni“ az emberiséget. Hiszek abban, hogy Jézus pontosan ezért jött el, hogy „megkelesszen“, „Fel-kelesszen“ bennünket.
Kedves b0918
A kinyilatkoztatás folytonos, jelentős, masszív és szakadatlan! Az egész Létezés maga a kinyilatkoztatás! Az Isten szüntelen beszél hozzánk!
Kizárt, hogy az egyén magát gondolja Istennek, mert a „rész“ nem lehet az „egész“. Az Isten a Totális Minden, az ember pedig csak egy része. Pont fordítva, az emberiséget nem mint „csúcsteremtést“ klaszifikálja, hanem a teljesség egy jelentős, de nem egyetlen elemének érzékeli. A dolgok ezáltal méginkább a helyükre kerülnek.
Ezek a 2000 és 6000 éves világszemléletek tényleg „óvodások“. Az a baj, hogy szűken érzékeled a Létidőt. Azt gondolod, hogy a kultúrember és a civilizáció csak 6000 éve létezik. Pedig az ember már 500.000 éve is kultúrnyomokat hagyott maga után, csak az információhordozók jelentős része elporladt, megsemmisült az idő könyörtelen nyomása alatt.
(köszönöm az imafelszólításodat)
BÁron
Hát gondold csak el! Se templom, se papság, se szent könyv, se messiás... Akkor gondolom nincs kinyilatkoztatás sem, de akkor honnan tudni, hogy van Isten. Ez a gondolkodás egyértelműen az egyént állítja középpontba, és saját magát gondolja Istennek. Kaotikus, és veszélyes! Az meg, hogy a 2000 éves kereszténységet, és a 6000 éves zsidó vallást óvodásnak tartja...ezt nem is kommentálom. Imádkozni kell érte...
