Szamosközy szerint Székely Mózes hadai elfogták 1603-ban a nagy törökverő, őket korábban rendszeresen párviadalra provokáló Huszár Péter lugosi várkapitányt, akit átadtak tatár szövetségeseiknek (e tatárok seregtestének élén kezdte pályafutását Bethlen Gábor is). Azok vezére, Bektas pasa eleinte vonakodott őt megölni, de harcosai kikövetelték feláldozását a hadi szerencse befolyásolására. Merza bég, aki a rituálét végezte, elvágta Huszár Péter torkát, ivott a magyar harcos véréből, ezután kardjával levágta a fejét, melyről lenyúzták a bőrt, s a bőrt szalmával kitömték.
Gondoltam, ha már B. Szabó - nagyon helyesen - hadtörténetileg oly előszeretettel hoz kései tatár analógiákat.
"ki állítja azt, hogy a Werbulchu történet Kézai találmánya?"
Pl. Domanovszky Sándor: "Inkább tehetjük fel, hogy Bulcsú vezérnél a Vérbulcsú etymologia Kézai hozzáadása, mert hisz Kézai nemcsak az etymologiák átvételében mutatja ki ezek iránti nagy hajlandóságát, hanem némely helyen azoknak újakkal való felcserélésével is, így az Ungvár és Bársonyos etymologiáknál ... Az első, ki Engel nézetét megdönteni igyekezett, Toldy Ferenc volt ... A Pozsonyi Krónika kiadásához készített előszavában ... kiemelte ... hogy Kézai és a Bécsi Képes Krónika nem másolati és folytatási viszonyban vannak egymással, hanem csak közös forrásból merítenek, mert Lél és Bulcsú mondáját, melyet a »libri Cronicorum« említenek, Kézai elveti, míg a Bécsi Képes Krónika hozza ... valószinűnek tartom, hogy a Vérbulcsú etymologiát ő toldotta be, különösen mert már eddig is meggyőződtünk, hogy nem idegenkedik az etymologizálástól ... Nagyobb eltérés van az augsburgi csata leírásában is: Kézainál Lél és Bulcsú hajón menekül, és Ratisbonánál fogják el, míg a többi krónika szerint a küzdelemben esnek fogságba. A többi krónika hozza a foglyok szembesítését a császárral és a híres kürtjelenetet is. Kézai ez ellen polemizál, és a rabságban levő németek lemészárlásával helyettesíti azt" (Kézai Simon mester krónikája, MTA, Bp., 1906, 138, 161-2, 80, 85).
Sebestyén kétkötetes műve most nincs kéznél, de alighanem ő is foglalkozik a dologgal (A magyar honfoglalás mondáiI-II). Nemrég forgattam, két kis takaros, tömzsi kötet. Meg sokan mások is foglalkoztak vele.
Ezek szerint Domanovszky véleménye az, hogy a Vérbulcsú Kézai saját egyéni etimologizálása.
Karthauzi Névtelen: „Vala azert az ydőben Somogyssagban egy pogan hatalmas herczek, kynek kwppan vala neve az reeghy kopaz zyrynd feyedelemnek maradeka, ky meegh zent Isthwan attyanak eelteeben ees erőssen wralkodyk vala mynd egheez Somogsagban es Zalassagban.”
"Maga a hercegi titulus lehet,hogy a Képes Krónika krónikásának a középkori feudális viszonyokból átültetett jogcíme"
Akkor meg mit erőlködsz?
"milyen fokú rangot vagy méltóságot töltött be Tar Szerénd Géza udvarába"
Olyan fokút, hogy egy árva szó nincs leírva róla semmilyen forrásban (most nem beszélve arról, hogy a hercegi rang nem is udvari méltóság). Tehát egész egyszerűen NINCS forrás róla, így a semmit ragozod a semmivel. A dux elsődleges, eredeti jelentése pedig: 'vezér'.
"907-ben Turkia csapást mér az egyesült bajor haderőre"
Nem ismerjük az események pontos politikai hátterét az "itteniek" oldaláról, és legalább ilyen joggal feltételezhető, hogy Árpád abban a csatában esett el.
"amikor a karosiak beköltöznek a Dunához. Révész László szerint a Kárpát-medence egyes részein megjelennek olyan anyagi kultúrák amelyek korábban nem voltak a területre jellemzőek,ő ezt az Augsburg utáni a hatalomért folyó kegyetlen leszámolásokkal,harcokkal magyarázza,ahol a legyőzötteket széttelepítik,így meggyengítve politikai befolyásukat"
Na látod...
"egy olyan országrészt amelyet korábban már meghódított a magyar elit"
Mi az, hogy "a" magyar elit? Honnan rendelkezel te információkkal katonai-politikai egységük, megosztottságuk fokáról, részleteiről? Mi lenne, ha nem a fantáziád akarnád működtetni érvként......?
"Bizonyítani kéne,hogy a Tar Szerénd egy szláv név"
Ugyanannyira mész vele, mint az ellenkezőjével, meg a kapkani címmel. EGY TAPODTAT NEM VISZ ELŐRE. Katona István 18. századi elméletét hengergeted tovább a forrásokra és egyszerű logikára való alapozás helyett.
ényleg ? Ostobák a történészek. Konkrétan Koppány származásáról a Képes Krónika ezt írja:
"Szent István király még előbb, ifjú korában dicső háborút vívott a vitéz és nagy hatalmú Koppány vezér ellen. Koppány pedig Tar Szerénd fia volt, aki Szent István király apjának, Géza fejedelemnek az életében a hercegi méltóságot viselte. Géza fejedelem halála után Koppány vérfertőző házassággal magához akarta kapcsolni Szent István király anyját, meg akarta gyilkolni Szent Istvánt, és fejedelemsége területét a saját hatalma alá akarta vetni."
1, A somogyi hatalmasság apja Tar Szerénd
2, Aki Géza regnálása alatt hercegi méltóságot viselt. Maga a hercegi titulus lehet,hogy a Képes Krónika krónikásának a középkori feudális viszonyokból átültetett jogcíme. Evvel érzékeltetve,hogy milyen fokú rangot vagy méltóságot töltött be Tar Szerénd Géza udvarába. Egyes Árpádházi királyok alatt még a hercegi cím mellé dukátus / birtok/ is járt a király testvérének. Vagyis erősen feltételezhető,hogy szoros rokoni kapcsolat volt a fejedelem és Tar Szerénd között.
3. "Géza fejedelem halála után Koppány vérfertőző házassággal magához akarta kapcsolni Szent István király anyját"
4. "Meg akarta gyilkolni Szent Istvánt, és fejedelemsége területét a saját hatalma alá akarta vetni." A "vérfertőző házasságra" két eset lehetséges,vagy a saját testvérét kívánja valaki nőül venni,vagy korábbi pogány szokásjog alapján mint a család legidősebb és legbefolyásosabb tagja kívánja az özvegyet feleségnek. Így akart a régi szokásjog alapján fejedelemmé válni. /levírházasság/ Továbbá a szándék feltételezi az árpádházi vérvonal meglétét. Teljesen félreállítani Géza fiát Istvánt, aki a Római katolikus keresztény ideológiája alapján kíván király lenni, mint Isten után a király a földi helytartója. Világos, ésszerű cselekménysort lehet felállítani, feltételezni.
Nézzük a te verziódat:
1, Adva van egy avar méltóságnevet viselő szláv tartomány úr, aki 997-es években a főhatalomtól/ Turkia/ teljesen független, saját politikát folytat,olyannyira,hogy megkéri a halott fejedelem özvegyének a kezét.
/907-ben Turkia csapást mér az egyesült bajor haderőre,- akik a Dunántúlt szerették volna visszafoglalni-,továbbá ekkor szűnik meg a Karoling peremkultúra Zalaváron,ami magyar fennhatóságot jelez. Azt te is elismered, hogy Kál és Bulcsú uralja a terülteket. A Harka halála után pedig kialakulna egy független tartomány szláv vezetővel,akkor amikor a karosiak beköltöznek a Dunához. Révész László szerint a Kárpát-medence egyes részein megjelennek olyan anyagi kultúrák amelyek korábban nem voltak a területre jellemzőek,ő ezt az Augsburg utáni a hatalomért folyó kegyetlen leszámolásokkal,harcokkal magyarázza,ahol a legyőzötteket széttelepítik,így meggyengítve politikai befolyásukat. Nehezen hihető,hogy egy olyan országrészt amelyet korábban már meghódított a magyar elit hagy kicsúszni a kezéből és egy hirtelen kialakult hatalmi vakumban teljesen függetlenné tud válni a terület egy szláv vezetővel,melyet korábban a Harka birtokolt. /
2, Bizonyítani kéne,hogy a Tar Szerénd egy szláv név.
3, A politika motiváció sem teljesen világos. Ha azért kéri meg Sarolt kezét a szláv Koppány mert így akarja a hatalmát megerősíteni, evvel még István későbbi törekvéseit nem tudja hatástalanítani, továbbá a krónika Vajk személyének a hatalmi politikai játszmákból való teljes kizárásáról beszél,mint a lánykérés okáról. Másrészről egy olyan komoly hatalommal bíró tartományurat kellene feltételezni,aki eséllyel kéri meg a fejedelem özvegyének a kezét.
Akkor most mindenki eldöntheti az esélyeket,meg a lehetséges valóságot.
Természetesen nem elsősorban emberbaráti megfontolásból védték ilyen intézkedésekkel a nyájat, s javították fel a húsát (bár az se minden esetben elhanyagolandó tényező). Mindig is etetni, gondozni kellett a juhot, ha nyírni, fejni akarták...
A poligámia tiltása római jogi eredetű, s eredetileg a férfiak nemi vágyainak megzabolázását és ezáltal a szexuális úton terjedő betegségek visszaszorítását szolgalta. Ezt a célját, ha kimondatlanul is, de valószínűleg a keresztény korszakban is megőrizte. Társadalmi, vallási, jogi normákat gyakran hívtak életre ilyen természeti jelenségek. Ilyen volt a circumcisio, továbbá a szexuális érintkezés és székelés utáni mosakodás elrendelése, böjti időszak tartása méregtelenítés céljából, a disznóhúsevés tilalma stb. Egy ilyen egyszerű törekvés húzódhatott meg tehát Koppány házasodási szándékának megbélyegzése mögött. A nemi betegségek terjedésének megfékezésére hozott szabály az évszázadok során kötelező érvényű keresztény előírássá vált.
Komikus, hogy történészeink ezeket a banálisan egyszerű dolgokat nem ismerik fel, és Koppány meg Szent István apja között rokoni szálakat feltételeznek - hasonlóan például ahhoz, amikor az Álmos (Almasz) halálát leíró biblikus hasonlat detektálása helyett mindenféle csavaros, erőltetett történeteket agyalnak ki a főfejedelem rituális feláldozásáról.
S röviden még csak annyit, hogy a Vajkot 994/95-ben megkeresztelő Adalbert a prágai püspöki széket hagyta ott a kárpát-medencei térítés kedvéért. Cseh földön többek között az előkelők többnejűségi elvet követő házasodási gyakorlatával gyűlt meg a baja.
De például Ibn Fadlán ír a varégok többnejűségéről is... Abban a korban a kereszteletlenek között ez általános volt, a muszlim világban is.
A poligámia keresztény szemszögből egy bűnös, istentelen szokás.
Úgy látszik, hogy posztavar szemszögből meg nem volt az, és a pogány szlávoknál sem keltett megütközést. Szamo félvér lázadói, az avar apától, szláv anyától született karintiai alattvalók sem tekintették a jelek szerint erkölcstelen és bűnös cselekménynek a többnejűséget. Ez a szokás élt ott, ahonnan a türk támadás elől az avarok a 6. század közepén Európába húzódtak: a Heftalita Birodalomban.
A Běishǐ c. kínai krónika a heftalita előkelőkről: "az uraság feleségei 200 és 300 li távolságra külön-külön élnek, és azon szabály szerint megy hozzájuk, hogy minden hónapban meglátogat egy helyet, és a téli fagyok idején három hónapot marad, nem utazik" (Никита Яковлевич Бичурин: Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена II.; Издательство Академии Наук СССР, Москва–Ленинград, 1950, 268.)
1) erkölcsi és vallásos tekintetben tisztátalan, mocskos, vétkes, istentelen, homo, res.
2) küln. fajtalan, szemérem nélkül való, vérfertőző, amores, voces, sermo. Innen mint fn. incestum, i, kn. vérfertőzet, vérfertőző v. a vallástól megtiltott fajtalanság: facere (committere) i.; ii. sororum, nővéreivel, ii. virginum Vestalium.
Ezek szerint Koppánynak szláv és avar (heftalita) szokás szerint lehetett már felesége, feltehetően nem is egy.
Egy már megkeresztelkedett uralkodó esetében, illetve a róla tudósító krónikásnál -- aki valószínűleg egyházfi volt -- hogyne keltett volna megütközést egy ilyen eset, amikor a másik, már nős, sőt hihetőleg poligám uralkodó bejelenti igényét édesanyjára.
De hogy szomszédos szláv uralkodó, sőt általános felfogás szerint szláv "birodalomszervező" is legyen a dologban, íme Fredegar sorai a karintiai Szamo vezérről (a Conversio szerint Karintiából lázadt fel a szláv anyától, avar apától született, mostoha bánásmódnak alávetett félvérek élén): "12 felesége volt a vendek nemzetségéből, s ezektől 22 fia és tizenöt leánya született." (Szádeczky-Kardoss Samu ford., in: Az avar történelem forrásai, Balassi, Bp.,1998, 173)
Ha egy kavar fejedelem (Bulcsú) országának örököseként támadta is meg Vajk-Istvánt, mit számítana az etnikum, amikor világszerte édestestvérek marakodtak, és gyilkolták halálra egymást a főhatalomért. Édestestvérek! Nem egyszerűen azonos etnikumú vérrokonok. Milyen jelentősége lenne a törzsi, származási összetartozás tudatának ebből a szempontból?
"Nem tudon a »verfertozest« annak idejen milyen eetelemben hasznaltak"
A kapkan tisztátalan (incestus) házasságra kívánta a frissen elhunyt szomszéd király nejét, ebből pedig nemigen lehet rokoni szálakat szövögetni. Hoztam kínai forrást a heftalita előkelők többnejűségéről és egy magyar forrást Ajtonyéról. Keresztény felfogás szerint tisztátalan dolognak számított a poligámia, amint a Gellért-legenda szóvá is teszi. Sehol nem utalnak a kapkan unokatestvéri minőségére.
Mit? Rokoni kapcsolatot Koppány és Géza között? Merthogy végig erről folyik a diskurzus, ha nem vetted volna észre.
"De értjük a Képes Krónika hülyeségeket írt és te jobban tudod"
Írt rokoni kapcsolatról? Nem. Akkor???
"Száz évvel a honfoglalás után"
Ami ugye csak nagyon részlegesen, talán csak Kál és Bulcsú személyén keresztül terjedt ki a Dunántúlra. Pont arról idéztem a legújabb véleményt (B. Szabó Jánosét), az általam korábban megfogalmazottakkal egyezően, hogy ide nem települtek be a kavar--türk törzsszövetség tömegei.
"hatalmát törvényesítette volna,avval ,hogy Vajk mostoha apja lesz"
A meghódítandó országban feltétlenül :D
Mi ezzel a baj?
"a krónika szövege szerint és az ésszerűség szabálya szerint Koppány egy árpádházi pedigrés valaki"
Nocsak. Hol írja?
"egyszerre képviselte a vérvonalat és a közeli rokona volt az elhalt Gézának"
A krónika mely soraiból derül ez ki?
"ha nőül veszi az özvegyet akkor megörökli a volt férj fejedelmi székét. Ezért tört ki a háború olyan hamar István és Koppány között, mert az megkérte Sarolt kezét. /levirátus jog/"
Az a bibi, hogy a krónikában és más forrásban NINCS BENNE sem Koppány és Géza rokonságáról bármiféle adat, sem ezzel kapcsolatban bármiféle senioratus vagy leviratus rendje szerinti trónöröklési szabály.
SEMMI.
ÉRTED? Úgy tűnik, hogy nem érted, mert a forrás egyszerű megértése nem megy, és minden ezzel kapcsolatos figyelemfelhívó momentum lepereg rólad.
"Ezek a hagyományok pedig olyan erősek voltak,hogy a görög Kinnamosz még a XII. században is leírhatta II. Géza öccsének és fiainak egymás elleni küzdelméről szólván, hogy a magyar trónutódlást nem a primogenitúra, hanem a legidősebb báty uralma jellemzi.
De értjük a Képes Krónika hülyeségeket írt és te jobban tudod. Száz évvel a honfoglalás után egy teljesen független avar titulust viselő szláv uralkodott a Dunántúl nagy részén, aki azért kérte meg az özvegy Sarolt kezét mert így a hatalmát törvényesítette volna,avval ,hogy Vajk mostoha apja lesz.
Ezzel szemben a krónika szövege szerint és az ésszerűség szabálya szerint Koppány egy árpádházi pedigrés valaki volt,aki egyszerre képviselte a vérvonalat és a közeli rokona volt az elhalt Gézának,ezért ha nőül veszi az özvegyet akkor megörökli a volt férj fejedelmi székét. Ezért tört ki a háború olyan hamar István és Koppány között, mert az megkérte Sarolt kezét. /levirátus jog/
Az is lehetseges (csak megalapozatlan otleteles reszemrol), hogy Bulcsu, mint harka a csatlakozo kabarok vezetoje volt. Igy mar ertelmet nyerhet, hogy miert szeretne az utodakent (feltetelezes) Koppany behazasodni a magyar fejedelmi hazba. Masreszt a "verfertozes" eredhet masfajta rokoni kapcsolatbol is, nem feltetlenul verrokonsagbol, hanem mondjuk a lanya, lanytestvere reven. Nem tudon a "verfertozest" annak idejen milyen eetelemben hasznaltak.
Érdekes mert korábban meg arra hoztál hivatásosok álltak írt anyagot,hogy a Lád nemzettség mint Bulcsú vérvonala nem megalapozott,mivel az csak a 14.századtól keltezhető,mégpedig a szájhagyományra hivatkozva.
És mi értelme lett volna egy avar méltóságnevet viselő szláv tartományúrnak megkérnie a halott főfejedelem özvegyének a kezét ? Evvel milyen dinasztikus rokoni kapcsolatokat alapozott volna meg Koppány? A főhatalom nem az özvegy kezében volt. István mostoha apja lett volna? Evvel aztán nem lett volna közelebb a kormányrúdhoz. Az is érdekes kérdés,hogy a magyarok 900 körül birtokba vették a Dunántúlt,de azért az egyik népes és gazdaságilag fejlett területen egy szláv kapkán dirigál,aki a főfejedelem fiacskájával rúgja össze a port.
"Géza fia István rexről, aki észak-dunántúli patrimóniuma mellé elsőként épp eme Ős-Somogy feletti hatalmat szerezte meg, ezért teljes joggal vallhatta magát 1001-től akár az ókori – akár a Karoling-kori – Pannónia keresztény királyának"
Maga ez is egy közvetlen bizonyíték a szoros rokoni kapcsolatra Koppány és Gáza között. Plusz a vérfertőzés,ami azt jelentette,hogy a régi öröklési rend,íratlan törvénye miatt kérte meg Koppány az özvegy kezét,így akart főfejedelemmé válni,ahogy korábban írtam. Nem véletlen,hogy István Koppánnyal számolt le először. Mert a "leánykérés" miatt Koppány veszélyeztette legkorábban Istvánnak, a főhatalom megszerzésére irányuló tervét, Koppány a régi öröklési szabályokra hivatkozva akarta a hatalmat megragadni.
Bulcsú valóban roppant nagy hatalommal rendelkező ember volt. A sankt galleni évkönyvben az augsburgi csatára vonatkozó leírás egy utólagos betoldás.
Zsoldos Attila: „Bíborbanszületett Konstantin bizánci császár a 10. század közepe táján arról ír, hogy Bulcsú a karchai méltóság betöltőjeként »Turkia harmadik fejedelme«. Ekkor tehát Bulcsú minden bizonnyal egyike volt a magyar törzsfőknek: ilyen értelemben tesz róla említést egy 942-re vonatkozó arab forrásunk, s az egyik nyugati kútfőben Bulcsú címeként szereplő »király« (rex)minősítésis leginkább ebben a jelentésben értelmezhető.
A magyar krónikák úgy tudják, hogy Bulcsú a »Balaton körül« foglalt magának szállásterületet, s ezt a hagyományt képviseli a 13. század utolsó negyedében dolgozó Kézai Simon mester is, aki némileg pontosítva az előbbi hírt, a »Zalában, a Balaton tó körül« megfogalmazással él. Zala említése azt sugallja, hogy Bulcsú szállásterületéhez a Balaton-felvidék is beletartozhatott, hiszen ez a vidék a mai Felső- és Alsóörstől kezdődő, s nyugat felé fokozatosan szélesülő sávban egészen az 1950. évi közigazgatási változásokig a történeti Zala megye része volt. Zala megyei helység volt tehát Tihany csakúgy, mint Tapolca vagy az 1009-ben még Marcalfő néven említett mai Sümeg. Bizonyos, hogy a magát Bulcsútól származtató magyar nemzetség, melyet forrásaink hol Ládnak, hol Vérbulcsúnak neveznek, a Balaton-felvidéken volt birtokos a 13–14. században: hiszen a mára már elpusztult Lád település például a Badacsonytomajjal szomszédos Tördemic határában feküdt a középkorban. Mire azonban a nemzetség tagjai a 13. században felbukkannak forrásainkban, a feltehető egykori gazdagságnak csak a töredékével rendelkeztek; a rokonság a szerény jómódban élő birtokosok közé tartozott. A vagyon és a hatalom elvesztésének pontos körülményei nem ismertek, gyanítható azonban, hogy a királyi hatalommal való szembekerülés következményeit viselve süllyedt a nemzetség a jelentéktelenségbe. Ésszerűnek tűnő feltételezés szerint ugyanis, hogy a 10. század első felébenbizonyos mértékig háttérbe szorult Árpádok az augsburgi csatavesztés kínálta alkalmat megragadva terjesztették ki tényleges uralmukat a Nyugat-Dunántúl addig önálló politikát folytató hatalmi központjaira, ami aligha történhetett meg harcok nélkül.”
Ebben az idézetben is felhívtam tehát a figyelmet már régen Bulcsú hatalmának mértékére (más helyütt Krimhilda csatájával kapcsolatban az esetleges avar rokoni szálakra is). A római eredetű úthálózatok igénybevételével nyugatra és keletre vezetett sikeres adóztató és rablóhadjáratok természetesen csak fokozták felségterülete nagyságából amúgy is valószínűsíthető katonai-gazdasági erejét. Erre legalább annyira utalhat a "rex" minősítés... Míg tényleges tisztségét Nyugaton nem ismerték, fegyveres potenciálját annál inkább.
Jav.: Vagy kétségbe vonod a krónika hitelét, és hozol ellene érvet, vagy nyugtázod, hogy így lehetett, ahogy a történészek túlnyomó többsége is teszi. Mármint hogy elfogadja a Képes Krónika eme szöveghelyének hitelét.
Azt hiszed, dinasztikusan csak rokonok házasodhattak? Talán nem ez az egyetlen példa erőszakos házasságkötési szándékra uralkodói vonalon a történelemből...
„Leánykérés alkalmával náluk az a szokás, hogy amikor a leányt megkérik, vételárat visznek a leány gazdagságával arányban, több vagy kevesebb állatot. Amikor a vételár meghatározására összeülnek, a leány atyja a vőlegény atyját saját házába viszi, és mindent összegyűjt, amije csak van coboly-, hermelin-, mókus-, nyestprémből és rókamálból, a brokát ruhahuzatokkal és mindenféle bőrrel egyetemben tíz bőrruhára valót. [Mindezt] egy szőnyegbe göngyölíti, és a vőlegény atyjának lovára kötözi, majd hazaküldi őt. Akkor az mindent elküld neki [a leány atyjának], amire csak szükség van az előre megállapított vételárhoz: állatot, pénzt, ingóságot, és akkor hazaviszik a leányt.” (Gardízí)
Meg aztán ha erőszakról és törvénytelen, tisztátalan, vérfertőző, incestus házasságról van szó, ahogy a Képes Krónika (36. fej.) írja, akkor mi a fenének keresgélsz törvényességet??? Azt hiszed, hogy a "vérrel és vassal" elvet Bismarck találta fel??? Vagy kétségbe vonod a krónika hitelét, vagy hozol ellene érvet.
