- 1 liter víz 100 fokra történő felmelegítéséhez 0,117 kWh energia szükséges.
- 1 liter 100 fokos víz párává történő elforralásához (forráshő) 2256 kJ = 0,626 kWh energia szükséges.
- Amikor a hőcserélőben víz csapódik ki, akor ezt az energiamennyiséget nyerjük vissza.
- Tehát a hőcserélőből kijövő kondenzvíz literenként 0,75 kWh energianyereséget jelent.
- Tehát egy liternyi háztartási pára "legyártása" gáz segítségével (zuhanyzó, gáztűzhely lángja + főzés, szobanövények párologtatnak, stb) kb 14 forintba kerül.
- Ha egy levegő hőcserélőben a fűtési idény alatt (200 nap) ÁTLAGOSAN naponta 2 liter kondenzvíz "termelődik", az évente 400 liter víz, tehát évente mindössze 5600 forint energia megtakarítás.
A beruházáskor (amikor a marketinges az "entalpia" szót kezdi duruzsolni a füledbe) ennyire kell komolyan venni a rekuperátorok páravisszanyerési képességét.
csak túlságosan elterjedt az a tévhit, hogy a levegő páratartalma és az abból kicsapódott víz jelentősen befolyásolja a hőcserélők hatásfokát.
"A "csak lyukak meg ventilátorok" megoldás is megoldás, csak kevésbé komfortos és szabályozható, annál inkább szélfüggő és 0-fok közelében már erősen kellemetlen tud lenni,"
Ha azok a lyukak nem közvetlenül a külvilágra, hanem pl a padlásra nyílnak, akkor a szél hatása gyakorlatilag megszűnik.
Az ablakokba tömegesen beépített résszellőzőkön át is nulla fok jön be a lakások ezreibe, mégsincs belőle gond, mert ha a bejövő hideg légáram nem közvetlenül emberre irányul, akkor másodpercek alatt felveszi a beltér hőmérsékletét és onnantól már nem zavaró.
"Te hány milliót vagy hajlandó befektetni azért, hogy ne barlangban/jurtában bundák alatt nyílt tűz mellett élhesd napjaid?"
Ha feltételezzük, hogy nem tudom/akarom magamnak legyártani, akkor kb 8-15 éven belül megtérülő energetikai beruházástokat tartok elfogadhatónak, ebből az intervallumból a javításra/karbantartásra/cserére szoruló dolgokkal vagyok kevésbé türelmes, egy hőszigetelésnek pl megadom a 15 évet :)
Tehát ha egy valami 40 ezret spórol nekem évente, annak az ára ne sokkal haladja meg a 300-350 ezret, különben nem nagyon érdekel a dolog.
Persze ez csak az én véleményem, meg tudom érteni még azt is, aki úgy beruház, hogy annak a hasznát csak az unokái fogják felhőtlenül élvezni... már ha ennek tudatában cselekszik így, és nem csak azért mert megvezette valami számbűvész.
A készülék amit említettél egy csomagba adja egy PH vagy AE-ház teljes gépészetét, igen magas áron. Ugyanakkor előnye a minimális gépészeti munkaigény és a kis alapterület. Ezeket a gépeket tipikusan németországban és svájcban használják lakásokban és kisebb házakban, ahol mind a munkaerő mind a beépített terület drága.
Ha van szakembered, és helyed gépészetnek akkor jelenleg magyarországon egy komponenskből felépített gépészettel jobban jársz. Arra is érdemes gondolni, hogy ha ez a doboz elromlik, akkor bizony sem levegőd sem melegvized sem fűtésed nem lesz.
Hadd mondjam el azt is, én mit gondolok a hővisszanyeréses szellőztetőről.
Szerintem a gépi szellőztetés egy fontos komfort fokozó gépészeti megoldás lehet minden házban. Nem mindenkinek jut eszébe, vagy van lehetősége mindíg az valós igényeknek és levegőminőségnek megfelelően szellőztetni. A szellőztető ezt (vezérléstől, modelltől függően) automatikusan megoldja.
Ha passzív házról beszélünk, akkor nem megengedhető sem a direkt sem a mesterséges szellőztetés hővesztesége, mert a ház úgy nem fogja teljesíteni a PH energia kritériumokat vagy csak irreálisan drága szigeteléssel kompenzálva.
Ezek alapján egy "költséghatékony" PH-ba kell hővisszanyerő szellőztetés.
Mivel én csak egy alacsonyenergiás (kb PH x 3) házból tudom megítélni a dolgot, nekem a szellőztető által nyújtott komfort és levegőminőség miatt éri meg leginkább.
Ventilátorokat érdemes vadászni ebay -en és társain. Aliexpress -ről pl EBMPapst R1G175-ket (radiális, EC, 48V, 34W, rettenetes légszállítás) hozattam a normál ár kevesebb mint feléért.
Elek, nagyon elmentünk a páratartalom felé, pedig épp azt próbáltam hangsúlyozni, hogy relatív száraz (33%-os) levegő esetén is 86%-os hatásfokú a Bartosz gép.
"A szellőztetés teljes hővesztesége évente mondjuk 60 ezer Ft (nulla hőcserélő, csak lyukak meg ventilátorok).
Hány milliót vagy hajlandó befektetni azért, hogy ennek az évi 60 ezernek X százalékát visszanyerhesd?"
A "csak lyukak meg ventilátorok" megoldás is megoldás, csak kevésbé komfortos és szabályozható, annál inkább szélfüggő és 0-fok közelében már erősen kellemetlen tud lenni, azonfelül hogy a zaj és a por akadálytalanul jut be.
Ha megengeded megfordítom a kérdést: Te hány milliót vagy hajlandó befektetni azért, hogy ne barlangban/jurtában bundák alatt nyílt tűz mellett élhesd napjaid? Mert bizonyára ott is túlélnéd és egy rakás pénzt spórolhatnál.
Ket mertekegysegben van feltuntetve a 200 az CFM. Nem tudom milyen mertekegyseg, de alatta van kob/oraban. En azt 200 es 400 kozott latom kb. 350 lehet.
Szellozteto rendszert szeretnek en is hazilag kivitelezni. Ehhez keresgelek eppen EC motorokat. Azert EC-t mert sokkal kevesebbet fogyasztanak, nagyszeruen vezerelhetoek (PWM vagy 0-10V DC ) illetve mertheto a fordulatszamuk.
Talatam egy ventit, ami nem is veszes aru, csak fura modon axialis. Eddig mindenhol azt olvastam, hogy azeke a ventik gyengebbek mint a centrifugalok. Ill nem alkalmasak ilyen celra.
Nekem 200Pa nyomasesesem van, a grafikon szerint ezen a nyomason is teljesiti az elvart 300kob/orat.
Valamit nem veszek eszre?
Jo lenne ez a venti, mert a 33W az elegge barati ertek. Arra gondoltam, hogy egy 24voltos torroid kimenetet egyeniranyitanam es azzal hajtanam meg (diodahid + egy nagy kondi). 48-60W korul voltak azok amiket eddig talaltam nem EC-ket es nehezebben vezerelhetoek.
Azon agyalok eppen, hogy hogyan tudnam rendesen illeszteni a csatornahoz. Gondolkoztam mar fa-kereten vagy valamilyen csoveggel, de nem talaltam meg megfelelot.
Basszus, most derült ki, hogy nem rendeltetésszerűen használod a házadat! A kárpátok géniusza szerint bemenned is csak akkor szabadna, ha teljes párazáró öltézékben vagy, különben meghamisítod a zimperialista hővisszanyerők ellen indított szabadságharcának hősies eredményeit. Ez a fazon hogy a francban nem tagja a kormánynak? De minimum a miniszterelnöki szóvivőség kijárna neki :)
"Azért mindent nem érdemes elhinni :) Itt van egy konkrét hőcserélő viselkedése a következő feltételek mellett:
- benti hőmérséklet: 24 fok
- benti páratartalom: 45 százalék"
Nem tudom, hogy feltűnt-e az a kissé irreális 24 fok, de erre később visszatérünk.
Marketing-görbék helyett nézzük a fizikát:
Ezen a görbén a vonal azt jelzi, hogy a különböző hőmérsékleteknél hány a levegő hány gramm vizet képes pára formájában megtartani, tehát a vonal a harmatpontot mutattya, ha ez alá hűl a hőmérséklet, akor az "efölé kerülő" páramennyiség kicsapódik folyékony víz formájába.
Ha ezen a görbén megkeressük a beltér állapotát (24 fok / 45%), az kb 11 gramm/m3 magaságában lesz.
Ha ezt a levegőt (pl a hőcserélőben kifelé utaztatva) lehűtjük a harmatpontig (tehát ahol metszi a vonal a 11 grammot), akkor gyönyörűen látjuk a 12 fokos hőmérsékletet. De hiszn a marketing-görbén görbén is pont 12 foknál kezd megjelenni a kicsapódó víz extra hőnyrsége! Ezek szerint korrekt a görbe!
Hát egy frászt.
Minden hőcserélőnek van egy bizonyos hőlépcsője, ami azt jelenti, hogy a bejövő hideg levegőnél mindig valamivel melegebb a kimenő meleg levegő, elvégre hőmérséklet különbség nélkül hőátadás sem lenne. Legyünk úriemberek és tételezük fel, hogy ez a hőlépcső mindössze 4 fok, tehát a hőcserélő kimenő csatornájának minden pontja 4 fokkal melegebb a hőátadó fal túloldalán befelé menő levegőnél. Tehát amikor odakintről 12 fokos hideg levegő jön befelé, olyankor a hőcserélő kimeneti ágának LEGHIDEGEBB PONTJÁN (tehát a kimenő ág legutolsó milliméterén) 16 fokos a levegő.
Nézzük csak meg a görbénket, hogy 16 foknál a 11 gramm vízből mennyi is csapódik ki a hőcserélőben? Bizony semmise. Ahhoz, hogy a kimenő levegőágnak legalább a legutolsó millimétere 12 fokos legyen, ahhoz az időjárás nem lehet melegebb 8 fokosnál. Ezzel a szép kék marketing-vonalinkat máris balra tolhatjuk 4 fokkal.
Namost nézzük a 24 fokot.
Egy igazán jól hőszigetelt házban (ahol nem érvényesül a hideg falak hősugázás-elnelő hatása) a 20 fokos szobahőmérséklet bőven elegendő, tehát keressük meg a görbénken a 45 százalékos páratartalmú és 20 fokos pontot, ez szerintem úgy 7 gramm/köbméter víznél van. Nézzük meg, hogy a harmatpont-görbe hol mutat 7 grammot és itt is számoljuk hozzá a hőcserélő 4 fokos hőlépcsőjét. Az eredmény: plusz egy fok az a hőmérséklet, amikor a hőcseréő kifelé vezető ágának utolsó milliméterén áramló levegőben megjelenik az első lebegő kicsapódot víz(köd)csepp.
A kék vonalat a marketing-görbén kéretik +12 helyett +1 fokra állítani.
De haladjunk tovább:
hűl, hűlöget a téli levegő, egyre több víz csapódik ki a hőcserélő kimenő ágában, egyre több az energia nyereség, de egyszer csak jaj mi történik? Annyira lehűlt a bemenő hideg levegő, hogy a (4 fokkal melegebb) kimenő csatorna egyrésze fagypont alá került és a kicsapódott vízcseppek elkezdenek odafagyni és elzárni a kimenő levegő útját. Mit lehet ilyenkor tenni: a számos szóbajöhető módzer egykével meg kell akadályozni, hogy a kimenő ág lefagyhasson. Ennek a hőmérséklet-stabilizálának mellékterméke, hogy hiába lesz odakint egyre hidegebb, egy bizonyos mennyiségű víznél többet nem lehet kicsapatni, tehát a kék vonal mondjuk mínusz öt foktól lefelé már nem emelkedik hanem vízszintes.
Tehát szerintem a kék vonal helyett inkább a zöld áll közelebb a realitásokhoz - habár én nem vagyok semmiféle szakember.
Hát laza/ifjiú milliomosnak nem mondanám magamat, csak egy kérdést tettem fel, amire választ vártam. Mivel sok készülék hasznával, hasznosságával nem vagyok tisztába így pl ár/érték arány kénytelen vagyok szakértők vagyis annak hitt emberektől információkat szerezni.
"100m3/h 21-rol 10-re hutok, az maga 220W. Tehat 220W-ot nyerek a levego hojebol, ahhoz kepest ha csak 50W-ot nyerek a vizbol (0.7g/m3), mar is is igen jelentos!"
100 m3 levegőt ha 11 fokkal hűtök, akor kb 368 wattóra hőt nyerek vissza (0,000335 kWh/m3/K).
100 m3 50 százalékos páratartalmú levegővel 900 gramm vizet is lehűtök 11 fokkal (1,17 kWh/m3/K), ezzel 11,6 wattóra hőt nyerek (ha jól számolok).
Ez habár nem nula, de igen csekély (jelentéktelen) százalék a levegő hőtartalmához képest.
Ezeket mind csináltuk, ugyanakkor ez nem valtoztat azon, hogy az én gyakorlati megfigyeléseim nem igazolják kijelentésed, miszerint: "Éppen arról van szó, hogy a fűtési szezon túlnyomó részében SEMMI víz nem csapódik ki, az csak pára formájában áthúz a hőcserélőn."
"Ünnepek alatt a relative enyhe időben is napi 2-4 liter viz lecsorgott belőle."
Én eközben nem fürödtél, nem főztél, mosogattál (és nem működtettél gáztűzhelyt)?
Mert ezek miond igen durván párakibocsátó tevékenységek, amelyek a lakásból távozó levegő páratartalmát akár kétszersére is emelhetik, akár órákra is (napi akár 5-15 liter extra pára),
márpedig godolom te se szeretnéd, ha egy hőcserélő gyártó a marketing anyag hővisszanyerési hatásfok értékeibe beleszámolná ezeket is pl a szomszédod fürdési/főzési szokásai alapján, mikozben te pl közfürdőbe jársz és éttermben étkezel :)
"Semennyit, akkor véleményed szerint ne alkalmazzak szellőztetőrendszert a passzívházban?"
Hagyományos, ablakokba beépített szellőzőréses módszerrel az éves szellőzési hőveszteséged 100-300 ezer forint is lehet,
ha viszont te mondod meg, hogy mikor mennyi levegő mozogjon (ventilátorokkal), akkor ez leszorítható mondjuk évi 60 ezerre.
Ha van hővisszanyerőd is, az ebből a 60 ezerből spórol meg X százalékot tehát mondjuk 40 ezer forintot.
Ezen 40 ezer forint megatakarítása céljából rákérdeztél egy X millió forintos berendezése, ami a saját árát évi 40 ezer forintjával kb a dédunokád érettségi bankettjére hozná be.
Erre jelzem, hogy talán nem kellene milliárdokat beruházni egy évi 40 ezres megakarítás miatt.
Ebből te azt szűrted le, hogy szerintem ne legyen semmiféle szellőztetés egy passzívházban és az alegjobb, ha kidobunk az ablakon 100-300 ezer ft-ot?
Szerintem kell lennie egy gadasági optimumnak az évente megtakarított forintok és a beruházott összeg között, ennek szerintem jó mérőszáma a megtérülés napja, ami laza/ifjú milliomosoknál nem baj ha 30-40 év múlva következik be, míg nálunk, földhözragadtabb embereknél már a 10 év is túl sok néha.
Ünnepek alatt a relative enyhe időben is napi 2-4 liter viz lecsorgott belőle. Pedig már nem is a ház első tele, így a benti páratartalaom bizony már 35 - 39% között van. Tavaly napi 3-6 liter is megvolt, jellemzően még 50% körüli páratartalaommal.
abbahagytam amikor megvolt a vizbol a teljesitmeny. tovabb kellett volna szamolni, hogy a 100m3/h 21-rol 10-re hutok, az maga 220W. Tehat 220W-ot nyerek a levego hojebol, ahhoz kepest ha csak 50W-ot nyerek a vizbol (0.7g/m3), mar is is igen jelentos!
Azért mindent nem érdemes elhinni :) Itt van egy konkrét hőcserélő viselkedése a következő feltételek mellett:
- benti hőmérséklet: 24 fok
- benti páratartalom: 45 százalék
- térfogatáram: 200 köbméter/óra
- külső páratartalom: 70 százalék (ezt kellett volna változtatni, de a fűtési szezonra nagyjából jó)
- külső hőmérséklet: -12 foktól (itt még éppen nem jegesedik a hőcserélő) +12 fokig
Ha 4-5 fokra vesszük a fűtési szezonban az átlaghőmérsékletet, akkor látszik, hogy szépen jön kondenzvíz a hőcserélőből és a visszanyert hőteljesítmény sem piskóta.
