Keresés

Részletes keresés

Lájszló Creative Commons License 2007.06.24 0 0 436

Na, úgy látom, érdemes volt rákérdezni, mert bejött a sejtésem, hogy mégsem olyan triviális a dz mibenléte, mint ahogy Kis Ádám elsőre állította...

 

Ha már itt tartunk, rákérdeznék arra is, hogy írásban miért nem különböztetjük meg a hosszú és a rövid dzs-t? Szerintem pl. a "tinédzserben" egyértelműen rövid, a "lodzsában" meg egyértelműen hosszú. De akkor az utóbbi írásmódja miért nem "loddzsa"?

Előzmény: Kis Ádám (435)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.23 0 0 435
Ez így szreepel az StrMNy-ben is, lezámítva azt az érvet, hogy a dy általában hosszú, és ha nem, akkor sem opponál hosszú dz-vel, viszont a d+z nem hosszú.
Előzmény: rumci (434)
rumci Creative Commons License 2007.06.23 0 0 434
Az, hogy a [dz] beszédhang a [c] beszédhang zöngés párja vitán felül áll. De ez indifferens abból a szempontból, hogy a /dz/ fonéma-e a magyarban.
A dzadzíkivel meg egyszerű a helyzet: a tzatziki írásképet a naiv magyar olvasó [caciki] formában ejti, az újgörög írás (és újgörög–magyar átírás) alapján viszont a τσ a [c] hang jele, és a τζ a [dz]-é. Az újgörögben minden bizonnyal van /dz/ fonéma, de én erre azért – kellő hozzáértés hiányában – nem mernék megesküdni. Amúgy átírásilag az ógörög viccesebb, ugyanis elvben a ζ-t dz-nek írjuk át, de az egyetlen dzéta betűnéven kívül még csak „kivételesen” z-s átírással találkoztam, kezdhetjük akár Zeusznál. A japán átírás is kínlódik ezen a fronton, ugyanis korábban a Hepburn-beli z-t dz-nek kellett átírni, a japanológus ezt azonban az idők folyamán szinte egyöntetűen kikérték maguknak, így újabban a z-s átírás dívik. Ezek a példák, illetve a [pén(d)z], [ben(d)zin], [csókoló(d)zik] példái is azt mutatják, hogy a [dz] elsősorban a [z]-vel korrespondeál, és nyugodt szívvel elemezhető homorgán explozíva epentézisének, ahogy például a [szom(p)széd] szóban is. Mindenesetre az, hogy nincs intervokális helyzetben rövid [dz] erősen arra vall, hogy fonémaként nem létezik (az összes többi realizáció ugyanis remekül levezethető a /d/+/z/ fonémakapcsolatból.
Előzmény: Kis Ádám (433)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.23 0 0 433
Az kétségtelen, hogy a dzs-től kifejezetten megkülönbzöteti. Ugyanakkor nekem az jön le a dologból, hogy a dz-t nem tartja affrikátának, és a kialakulásában részt venni látja a két hangot. De ebből nekem még nem következik, hogy két fonéma lenne. Érdekes pl. a dzadziki, amely számomra mégis arra utal, hogy a dz lehet a c zöngés párja.
Előzmény: rumci (432)
rumci Creative Commons License 2007.06.22 0 0 432
„Ugyanakkor van benne belső ellentmondás.”
Igen a StrMNy. II.-ben még vívódóbb-töprengőbb a megfogalmazás, idővel markánsabbá vált, megerősödött Siptár álláspontja. És én valószínűleg már ezt is beleolvasom a korábbi szövegbe.
Előzmény: Kis Ádám (431)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.22 0 0 431
Hogy őszinte legyek, ez valószínűleg így van. De ez annyira nem egyértelmű az StrMNy-ben, hogy nem mertem így érteni. Ugyanakkor van benne belső ellentmondás. Az biztos, hogy egyértelműen megkülönbözteti a dzs-től (mármint az érvelésben). Sajnálom, hogy ez nem jött le nekem egyértelműen.
Előzmény: rumci (430)
rumci Creative Commons License 2007.06.22 0 0 430
„Az StrMNy fonetika kötete nem igazán egyszerűen, de levezeti, hogy miért számít a dz egy fonémának.”
Bocs, Ádám, de ennek épp az ellenkezője az igaz. Siptár Péter most már több mint egy évtizede minden fórumon (legutóbb tudomásom szerint a Pusztai-emlékkönyvben) amellett érvel, igen meggyőzően, hogy a /dz/ nem fonéma a magyarban, hanem fonémakapcsolat, ezzel szemben a /dzs/ fonéma. Egyébként 1922 előtt a magyar helyesírás is így kezelte. Először 1922-ben értette félre Simonyit az Akadémia, így vették fel a betűrendbe a dz-t, később, 1984-ben az volt a perdöntő, hogy Bolla fonetikailag egy egységnek, tehát egy beszédhangnak tartotta a [dz]-t. Ő viszont a [pf] és [bv] egységeket is beszédhangnak tartja a magyarban.
Előzmény: Kis Ádám (424)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.22 0 0 429

Kedves Vrobee!

 

Először is azt szeretném írni, hogy az StrMNy szerint, amennyire meg tudom állapítani, a dz fonémajellege melletti érv éppen az, hogy általában hosszúnak tűnik, szemben például a szóhatáron összekerülő d+z-vel. Vö. madzag és vadzab. Ugyanakkor, ha a dz után mássalhangzó jön (edzve), akkor, mint minden hosszú msh. hasonló helyzetben, megrövidül.

 

A nyelvérzésk és a természetesség kérdése hamis felvetés, az csak annyiban természtees, amennyiben te természeti lény vagy. Nagy hiba a nyelvérzékből bármilyen következtetést levonni. A madzag valószínűleg azért szerepel a versenyeken, mert változott az elválasztása.

 

 

A Wikipedia szócikkének van egy pár baja, főleg a jövevényszavakat illetően. Megjegyzem, a dzadziki engem meglepett, én cacikinek ismertem. Az OH-ba felvették, de azért talán nem véletlen, hogy a gugliban kevesebb találatot mutat, mint a caciki.

 

Ami a Dzerzsinszkijt illeti, azt szerintem mindenki Dzserdzsinszkijnek ejti, és valahogy leírja (Gugli: Dzerxsinszkij 1350, Dzserzsinszkij 672, Dzserdzsinszkij 457)

 

A rövid dz-t illetően az StrMNy-ből kiderül, hogy a dz szükségképpen rövid, ha mássalhangzó jön utána (edzve), valamint a vakaródzik típusban váltakozik. A lényeg azonban, hogy sehol nincs rövid-hosszú oppozíció, ezért az időtartam irreleváns.

Előzmény: vrobee (425)
vrobee Creative Commons License 2007.06.22 0 0 428
Ha rákeresel, akad ilyen gugli-találat (magyar), de persze meglehetős kisebbségben. A példák sánták, de végülis kiejthetőek, és kontrasztban vannak a felső sorral (nekem).
Előzmény: Kvász Ivor (427)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.06.22 0 0 427
a kamikadze szót nem sok magyar mondja így, dz-vel...
Előzmény: vrobee (425)
vrobee Creative Commons License 2007.06.22 0 0 426
kieg.:
Nem írtam, hogy a mad-zag volna természetes nekem -- azt írtam, hogy a dz-t kettéválasztanám. Tehát hosszú hangként madz-dzag.
Előzmény: Kis Ádám (424)
vrobee Creative Commons License 2007.06.22 0 0 425
Kedves Ádám!

Nem kötözködni szerettem volna, tényleg. Elnézést kérek, hogy így jött le. Érdekel a kérdés.

Hogy miért természetes? Nehéz elmagyarázni, hogy miért diktál valamit a nyelvérzékem. Nekem mindig is az volt, komoly meglepetésként ért, hogy nem úgy kell elválasztani. De abban talán megállapodhatunk, hogy a ma-dzag semmiképp sem nyilvánvaló, nem véletlenül gyakori szereplő a helyesírási versenyeken :) .

Amúgy a fenti állítás szvsz. ekvivalens azzal, hogy a dz a fenti szóban hosszú (amennyiben nem hangkapcsolat).
Nincs eszközöm a bizonyításra, de szvsz. a "madzag" nem a "kacag"-ra, hanem a "ballag"-ra rímel. Legalábbis az én nyelvhasználatomban, amit a köznyelvihez közelinek tudok.
Továbbá úgy gondolom, hogy van a magyarban rövid dz fonéma is. Nem lehet túl gyakori, mert sajnos csak a "Dzurinda" ugrik be.

...
Keresgélve a neten, a Wikipedián a magyar dz-ről szóló szócikkben a következőt találtam:
"In several words, it is pronounced long, e.g.
bodza, madzag, edz, pedz
In some other ones, short, e.g.
brindza, kamikadze, ódzkodik, dzadzíki, dzéta, Dzerzsinszkij


(Ami persze azon túl, hogy más is így gondolja, nem sokat bizonyít. Egyrészt mert Wikipedia, másrészt mert a példák hajmeresztőek.)
Előzmény: Kis Ádám (424)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.22 0 0 424

Ne haragudjatok, de ez már bántó szofizmus.  Ha az ember nem ír ki minden szót, akkor már lehet szabadon félreérteni?

 

Az AkH szerkesztői nyilvánvalóan az esetleges vitában foglaltak állást, és azt döntötték el, hogy a dz-t egyetlen fonéámának tekintve a ma-dzag elválasztást javasolják.

 

Kedves vrobee! Nem haragszol, de a mad-zag az mitől természetes? Ez nagyon komolytalan. Persze, nem kötözködnék ebben, de amilyen az adjon Isten...

 

Az StrMNy fonetika kötete  nem igazán egyszerűen, de levezeti, hogy miért számít a dz egy fonémának. Nem tudom reprodukálni, de engem meggyőz.

 

Előzmény: vrobee (422)
scasc Creative Commons License 2007.06.22 0 0 423
Ezt én is így látom, vrobee, a dz-vel kapcsolatban.

A vitát a helyesírási szabályzat szerkesztői nem döntötték (mert nem dönthették) el. Ők legfeljebb az egyik vélemény mellett foglaltak állást egy nyelvészeti vitában. Amit viszont valóban ők döntöttek el (és amit hivatottak is eldönteni), az a szabályozott írásmód. Ezzel semmi bajom.
Előzmény: vrobee (422)
vrobee Creative Commons License 2007.06.22 0 0 422
Az is lehet, hogy a dz kérdésében voltak viták, de ezt a vitát a helyesírási szabályzat szerkesztői eldöntötték.

De szerintem az nem helyesírási kérdés, hogy van-e a magyarban dz fonéma? És az sem, hogy egy hangzó rövid-e, vagy hosszú (erre talán a szótagolás jó teszt: a ma-dzag szvsz. természetellenes...).

Tényleg érdeklődve várom, hogy valaki kiokosítson ezügyben.
Előzmény: Kis Ádám (420)
vrobee Creative Commons License 2007.06.22 0 0 421
Álláspontom olyasmi, amit Ádám (408)-ban leírt.

Szerintem a mai magyar köznyelvben a j és az ly betű* ugyanazt a fonémát jelöli (ahogy a példád mutatja). Ugyanakkor vannak nyelvjárások, ahol a j, l és ly három külön fonéma - személyesen a moldvai csángók beszédén tapasztaltam meg.
Előzmény: NevemTeve (419)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.22 0 0 420

Az az igazság, hogy én nem tudok a fonológiai iskolákról vitatkozni, ugyanis csak az StrMNy-ben és Antalnál tudok utánanézni. Ezek alapján azt hiszem, egyértelműen Nevem Tevével értek egyet.

 

Az is lehet, hogy a dz kérdésében voltak viták, de ezt a vitát a helyesírási szabályzat szerkesztői eldöntötték.

 

Még annyit hozzá, hogy Magyarországon pillanatnyilag nincsen kanonizált nyelvtan, az oktatott neylvtanokban meg kb az a felfogás, amit én írtam.

 

Úgyhogy scasc eltérő fonetikai felfogását legalábbis ki kellene fejteni.

Előzmény: NevemTeve (419)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.22 0 0 419
Jaa... szóval nem akaródzik állást foglalni a kérdésben?
Én is hallottam már olyanokat, hogy 'Kicsi volt a súgólyuk, nem fért bele súgójuk', csak még olyat nem hallottam, hogy valaki pusztán a szó hangzásából (tehát szövegkörnyezet nélkül) megmondta volna, hogy melyikre gondol a beszélő.
Előzmény: vrobee (418)
vrobee Creative Commons License 2007.06.22 0 0 418
Azt a feltételes mondatot :)
Előzmény: NevemTeve (417)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.22 0 0 417
Mit? Azt, hogy van ilyen szópár, vagy azt hogy nincs?
Előzmény: vrobee (416)
vrobee Creative Commons License 2007.06.22 0 0 416
Ez igaz, de nem is nagyon vonta senki kétségbe :)
Előzmény: NevemTeve (415)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.22 0 0 415
Mit szólnátok egy kompromisszumhoz: ha van két olyan szó, amelyek között csak egy j/ly az eltérés van, és a kiejtés által megkülönböztethető a kettő, akkor fonéma.
vrobee Creative Commons License 2007.06.22 0 0 414
És igen, szerintem ez a /ly/ fonéma, amelyik helyenkétn fonetikai [l], helyenként fonetikai [l'], helyenként fonetikai [j].

De az a "helyenként", az különböző nyelvjárások közötti összehasonlításban értendő, nem?
A köznyelvben (és a legtöbb nyelvjárásban) az ly ugyanazt azonos környezetben mindig ugyanúgy ejtendő, mint a j. Nem véletlen, hogy annyi nehézséget jelent a megtanulása.

Ha a [gereble] hangsorban más *fonéma* lenne, mint a [gerebjé]-ben, akkor a két szó mást jelentene (hisz a fonéma (egyik; leegyszerűsített) definíciója: a legkisebb jelentésmegkülönböztető egység").

Ez kifordított logika. Ez alapján le lehet vezetni, hogy a h és a v ugyanaz a fonéma, mert méhhel = méhvel.

A gereble és a gereblye tájnyelvi változatai egymásnak, de két külön szó. Ha egyazon nyelvjárásban jelen vannak, akkor gyakorlatilag szinonímának tekinthetőek, semmi több.
Előzmény: scasc (412)
scasc Creative Commons License 2007.06.22 0 0 413
"[...] s minthogy a dz (ezekben az esetekben) műszeresen bizonyíthatóan egy fonéma, ez a helyes elválasztás."

Tudtommal mái napig vitatott, nincs egyetemes vélemény a nyelvészek között. Egyesek azzal érvelnek, hogy nincs minimálpár*); a "dz" fonéma létét vitatók többsége a "c" allofónjának tekinti. (Persze nem szabad allofónnak, és nem is fonetikailag kötött allofónnak, hanem ha jól emlékszem, lexikailag kötöttnek).



*) a /t/ és az /m/ más fonéma: tag ~ mag
a <dz>-vel jelölt hang nem egyenlő a /k/ fonémával: bodza ~ boka
a <dz>-vel jelölt hang nem egyenlő a /g/ fonémával: madzag ~ magad
stb.
de: vajon ily módon ki tudja bizonyítani, hogy a <dz>-vel jelölt hang nem a /c/ fonéma változata (allofónja)-e?

A [maccag] vajon értelmes szó? a [bocca], [ecc] vajon egy más szemantikai egységet jelöl-e?

Előzmény: Kis Ádám (408)
scasc Creative Commons License 2007.06.22 0 0 412
Szerbusz,

Ez a "fonéma" formális meghatározásától függ, lehet, hogy más iskola hívétől tanultuk. Egyébként kb. minden nyelvkönyvben legalább egy kicsit, néha jobban eltér a definíciója.

És igen, szerintem ez a /ly/ fonéma, amelyik helyenkétn fonetikai [l], helyenként fonetikai [l'], helyenként fonetikai [j].

Ha a [gereble] hangsorban más *fonéma* lenne, mint a [gerebjé]-ben, akkor a két szó mást jelentene (hisz a fonéma (egyik; leegyszerűsített) definíciója: a legkisebb jelentésmegkülönböztető egység"). Márpedig a [gereble] 'Harke, Rechen' = [gerebje] 'Harke, Rechen'.
Előzmény: Kis Ádám (406)
e_laca Creative Commons License 2007.06.22 0 0 411
Ad 4: szerintem az r, l, j előtt meghosszabbodó magánhangzóra gondolt. Az pedig sosem volt önálló fonéma.
Előzmény: Kis Ádám (408)
vrobee Creative Commons License 2007.06.22 0 0 410
Üdv!

A dz-vel szerintem az a baj, hogy a helyesírás nem tesz különbséget rövid és hosszú változat között. Ezekben a példákban a dz-t mindenképp hosszú, de rövidként írjuk és választjuk el.
Előzmény: Kis Ádám (408)
Lájszló Creative Commons License 2007.06.22 0 0 409

> a dz (ezekben az esetekben) műszeresen bizonyíthatóan egy fonéma

 

Erről kérnék szépen egy részletesebb kifejtést.

Előzmény: Kis Ádám (408)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.06.21 0 0 408

Kedves Mungo!

 

HA átolvasod a topikot, akkor láttad volna, hogy  állításaid vitatkoznak korábbi megállapításokkal, és bizonyos akadémikus hölgyek és urak prémiumfeladati megállapításaival, amelyeket a magyar tudományos élet eddig általában elfogadott. Így hiányoznak az érveid, dehát hosszú az élet, még megírhatod őket.

 

1. Hivatalos álláspont szerint a magyar irodalmi nyelv bölcsője Tokajtól nem messze, Vizsoly és Gönc környékén ringott. Ezt  általában a Károli-bibliához kötik, melyet szokás - nem véletlenül - vizsolyi bibliának is nevezni. Maga Károli meg, ha jól tudom, Göncön szolgált. Igaz, ezen a vidéken nem ejtik a zárt e-t, így az a magyar irodalmi nyeévben sincs. Innen származott el Budapestre, ahol amúgy lett volna (van is Buda környékén).

 

2. Hogy az Alföldön kevesebb lenne a hang? Hát, először is, az Alföld nyelvjárási szempontból nagyon nem egységes. A Duna-Tisza közén ö-znek (a zárt e helyén). A Tiszántúlon meg, ha jól tudom, éppenséggel az a jellemző, hogy elég nagy a bősége a hangoknnak.

 

3. Az ly Zemplénben a tudós urak megállapítása szerint nem hallható. Jellemző elterjedési területe Nógrád és Heves északi része. Észak-Zemplénben is van tán egyetlen falu, de lehet, hogy az is inkább a szlovák részen. Tokaj környékén nem szlovákoktól hallottad te az ly-t? (KJa, a Mezőségben és a csángóvidéken is előfordul az ly). Az orság nagyobbik részében ezen a helyen j-t, további részén l-et ejtenek.

 

4. Nem egészen világos, mi az a hosszú e, amelyet emlegetsz, bárt a példádból a zárt e-re (ë) következtetek, amely a tudomásom szerint azonban jellemzően rövid. Az ember szóban ez van hátul. Az elöl levőt van, ahol hosszan és nyíltan ejtik, és olyankor ikább á-nak hangzik (ámbër).

 

5. Bodza, madzag. Mi a baj vele? A szótagolás, az elválasztás? Mit csináljunk, a szabály az, hogy szótaghatáron kell elválasztani, s minthogy a dz (ezekben az esetekben) műszeresen bizonyíthatóan egy fonéma, ez a helyes elválasztás. Nem prémiumért, mint ahogy a koráűbbi akadémikusoktól sem vontak le büntetést, mert szabálytalanul választották erl ezeket a szavakat.

 

6. Ezekben a kérdésekben nem kell idegesnek lenni. Van, aki így tudja, van, aki úgy. Az igazság meg hol itt van, hol ott. Nem érzelmi kérdés ez.

Előzmény: Mungo (407)
Mungo Creative Commons License 2007.06.21 0 0 407

Bocs, hogy nem olvastam végig a topikot így lehet, hogy mások már elmondták előttem.

A magyar nyelv, mint annyi más nyelv is sokféle nyelvjárásból tevődik össze. Amikor meghatározódott az "irodalmi" nyelv, akkor a hangzókban kicsit szegényesebb alfödi nyelvjárás lett az elfogadott. Ebben a nyelvjárásban a j és az ly nem jelöl külön hangot, de azért ha egyszer Tokaj környékén beszélgettek meghallhatjátok a helybeliektől a különbséget. A hosszú e hangra nincs külön jelölés, igy pl fel sem tűnt, hogy lassan teljesen kikopik a nyelvünkből. (pl embeer).

Nekem sem erősségem az ly, de tudomásul veszem. Ennél kicsit idegesítőbben hat rám a bo-dza, ma-dzag stb, mert ennek gondolom csak az volt az értelme, hogy az akadémikus hölgyek és urak bizonyíthassák létezésük fontosságát, meghát fel lehessen venni az újítási pénzt is....

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!