"Aztán megtudtam azt is, hogy a jó órásüzletekben miért vesznek elő az eladók egy tiszta fehér pamutkesztyűt, de miért nem veszik fel, amikot vevőt szolgálnak ki."
James. Nem buta a kérdés egyáltalán. A korszerűbb automata szerkezeteknél a felhúzótengely megszakítja a másodpercmutató és az azt hajtó fogaskerék kapcsolatát. Ezt másodperc-stoppnak hívják. Hasznos, ha tényleg hajszálra akarod beállítani az órát. Régebbi modellekre nem igazán jellemző, a korszerűbbekre szinte kivétel nélkül. A kvarc szerkezetek pedig már működési elvük okán is szükségszerűen ilyenek.
Persze, hogy működik. Miért ne működne? Amúgy nincs túl nagy jelentősége annak, hogy egy óra működik-e a világűrben, vagy sem. A fontosabb, hogy a mechanika és a külső dolgok (így példul a festés) hogy bírja a nem ritkán 300 K hőmérsékeltkülönbséget adott esetben akár percek alatt is.
Most jutott eszembe egy lehet hogy buta kérdés. Hogyan állítod be pontosan az órát, meg lehet állítani a másodpercmutatót a komolyabb órákon ?
Cserébe itt van egy info a FORTIS oldaláról
...Nevertheless, automatic or mechanical watches are mandated in special situations. Bomb squads don't want the small magnetic field of a battery- operated watch to trigger a detonation. And in space, batteries deplete their
energy up to eight times as fast as they would on Earth. (:-O)
Egyébként a FORTIS volt az első, aki ki merte vinni az automata órát a súlytalanságba. És működik is.
Arra gondolok, amit Te is említettél, amikor az első kérdésed után már fülig ér a szád a válasz után a boltban (elemcsere az automatában meg ilyenek)...
Szóval tudnék mondani pár üzletet, ahol pl úgy rántotta ki a "szakértő" az órát a kirakatból, hogy már csak azért sem vettem volna meg ... Mert azért nem mindegy, hogy mire adod ki a pénzed (nem is keveset). Na nem baj én úgyis a Fortisra vagyok nagyon ráhangolva, azzal nincs ilyen gond.
Jah. És annyit még, hogy azért a belvárosnak ez a része igencsak tele van órásboltokkal, és bizony egyikük-másikuk szakmai felkészültsége enyhén szólva kívánnivalót hagy maga után. Poen kivétel, Vörösmarty tér (mindkét üzlet) dettó, bár ott azért az eladót is ki kell fogni. A többiről inkább nem beszélnék szívesen.
James! A manuális túlhúzást megnézem vagy megkérdezem. Elméletileg van rá valamilyen védelem, de azt tudom, hogy nem egyszerű ám túlhúzni egy ilyen szerkezetet.
Ezt az óra a vitrinben című dolgot nem értem, hogy őszinte legyek. Ahogy nekem elmondták, úgy naponta-kétnaponta takarítgatják bent a vitrineket (ezért is másznak el az órák a 10 óra 8/10 percről állandóan). Van néhány erősen bebetonozott darab, azon már én picit talán látom, hogy nem igazán újak, és bizony az egy-két év a kirakatban nem használt nekik. Az, hogy a kirakatban áll egy óra hónapokig, nagyságrendekkel kisebb igénybevételt jelent, mint akár néhány órányi viselés. De mi is a kérdés pontosan?!
Urak! Kis segítség kellene! Ha már itt órabuzulunk, akkor adnék én pár címet pár vállalkozó kedvű embernek, és ki kellene deríteni néhány dolgot egy linkgyűjteményhez! Hogy legyen valami, amit mi csinálunk, mégha a linkeket nem is magunk szedtük össze (hanem a Yahoo).
Nem néztem ide egy napig, és tessék ..
Nekem is volt egy csomó kérdésem az automata szerkezettel kapcsolatban, a legtöbbjére már válaszoltál. A túlhúzás (kézzel) érdekelne. Azzal mi a helyzet, amikor a kirakatban (vitrinben) áll egy óra esetleg hónapokat is. A POEN-ban úgy tűnik nagyon igényesek, de egy más óraboltban vajon mi a helyzet ?
Szal arról van szó, hogy az autómatikus szerkezet poénja éppen abban rejlik, hogy az óra rugója állandóan feszített állapotban van, ezért folyamatosan nagyjából azonos nyomaték kifejtésére képes. Mivel ezek a rugók (az ún. törhetetlen rugó) gyakorlatilag képtelen az elöregedésre, a folyamatos feszültség miatt sem esik bántódása. Dettó nem lehet túlhúzni sem, mert a felhúzószerkezet olyan, hogy a rugó teljesen megfeszített állapotában a felhúzást végző fogaskerekeket átmenetileg kiakasztja, és bár a rotor forog, a rugó nem feszül tovább. Azt, hogy kézzel túl lehet-e húzni egy órát, nem tudom, de megnézem/megkérdezem.
Az álló, különösen a nagyon hosszú ideig álló órát az első indítás után úgy egy-két héttel illik/érdemes elvinni egy óráshoz beszabályoztatni. Ha mostoha körülmények között állt (tehát nyirkos helyen, esetleg külsérelmi nyomok vannak rajta stb.), érdemes még az első indítás előtt megcsináltatni egy ellenőrzést.
Egy pár napos, vagy akár egy hónapnyi állás egyáltalán nem befolyásolja az óra használhatóságát.
Prof,
akkor még egy tudományos / vallási kérdés: árt-e az egy tisztességes órának, ha rendszeresen nem jár le a rugó tartalékának vége-közeléig, illetve az árt-e, ha egy mechanikus óra időnként hosszabb-rövidebb időkre használaton kívül áll?
Mindegy, ez sajnos nem gyött össze úgy, ahogy szerettem volna... :-(
A táblázat szerintem megfejthető.
Namost a Fortisokról annyit, hogy amikor kigyönnek a gyárból, elég ramaty állapotban vannak. A járáspontosság igen messze van a mechanika adta lehetőségektől, néhol akár +/– 10 mp-et meghaladó járáseltérés is van (per nap, természetesen). A magyar forgalmazó/importőr szakmai igényességének hála, az itthon forgalmazott darabok (mint az az Óra Magazinból kiderült) egy szuperrevízió és egy beszabályozás után kerülnek a vevőkhöz.
Jó tudni.
SLR! Az ember bizonyos körülmények közt viszonylag gyorsan hozzászokik automatikus, szinte reflexszerű cselekvéssorozatokhoz. Ilyen lehet a hűtő becsukása, az ágyazás menete, a fegyver töltetlenségének ellenőrzése vagy éppen az óra felhúzása.
Egy autómata óra esetén is lehet szertartásszerűen egy reggeli felhúzás-parádét megejteni, mert ekkor legalább azt elérjük, hogy az éjszakai néhány órás járás utáni energiaveszteség szépen visszamásszon a rugóba. Az autómata pedig segít, hogy ha esetleg reggel nem úgy ébrednél, ahogy máskor szoktál (tudod, jön a férj), akkor sem lehet gond, ha akár két reggel után sem nyúlsz hozzá... (az órához, nem a férjhez...)
Órák?! Hm. A szobámban van 9, ebből 2 PC-ben, egy GPS-ben, azok automatikusak szerencsére. Egy óra GMT-n jár (nemzetközi idő). Aztán a lakásban van további 3, amely a fennahtóságom alá tartozhat, ebből egy rádiós, azt nem kell állítani.
De a gépek óráihoz úgy havonta egyszer úgyis hozzányúlok a rádiós óra alapján, az áramszünetkor kikapcsolókhoz csak akkor, ha nagyon muszály. A rettenet Casio műanyagomat pedig két havonta pontosítom tizedmásodpercre (két havi eltérés nem ritkán fél perc!!!). Most alig egy hónap alatt csak kevéssel több, mint 9 mp...
Kedves Prof, nevelő hatásod erős és gyors. Azt hiszem, tényleg nincs szükségem az automata szerkezetre, és akkor már erősen haladunk a letisztultság irányába.
A koronával IS felhúzhatóság csábít, de attól tartok, belediliznék: járástartalék-kijelző híján sosem tudnám, érdemes-e rádolgoznom :-)))))
Ami a villanyórákat illeti, egyszer összeírtam a hozzám tartozó darabokat, hogy nyárira való átálláskor egyet se hagyjak ki. Én jócskán húsz felett tartok (autó, video, telefon, fényképezőgépek, etc.) És Te? Lehet, hogy a mechanikus lesz az etalon?
Hi, dear Harnjehu és midenki!
Harnjehu:
Kérdezted a Fortis Flieger Automatic szerkezet kb járáspontosságát, hát akkor had jöjjön a sűrűje, akinek ez túl száraz, attól bocsesz.
Szal 99 év elején az Uhren Magazin csinált egy Doppeltest-et, ahol a Fortis Flieger Automatic és a Niver Day-Date vívott meg egymással. Legyen elég annyi, hogy járáspontosság tekintetében a Fortis földbe döngölte az ellent.
Szerkezet: ETA 2824-2; 28,800 féll/h, teljesen felhúzva a járástartalék: 47 óra.
Az óra az első teszt héten 7 nap alatt mászott el +10 mp-et (!!!!). Nos akkor a számok:
Napi eltérés teszt- 1. Hónap (mp/nap)
Napi eltérés teszt- 2. hónap (mp/nap)
Napi eltérés teszt- 3. hónap (mp/nap)
Az láccik, hogy ez egy már bizonyított, jó masszív kis szerkezet. Hogy ki is jöjjön amire képes, azért pedig egy vétel utáni behangolás nem lehet gond.
Lemania 5100:1974-től gyártják, 31 mm átmérő, 8,25 mm vastagság, 17 kő, 48 óra járástartalék. Használja a Fortis is a Cosmonauts sorozat egy-két órájában, ezen kívül pedig a Key West, az Omega, a Sinn és a Tutima.
Viszont ezt a Maradok tükrös trükkel, ki fejti meg?! szöveget valahogy nem nagyon értem(/jük).
Egy ilyen tartalékos villanyóra nekem is nagyon baba lenne, mert itt vidéken csak úgy elmegy a villany aztán ülünk a nagy sötétben. Még szerencse, hogy a balomon kis tritium atomocskák hasadoznak.
Everybody!
Sikerült egy keveset dolgot mektudnom a Rev.Thom. Airsp Autról :
Kaliber: Lemania 5100, 28.800 flengés/h, ? kövek száma. Súgjatok valami róla, ha tudtok.
A cég mek olyan ismert, mint kb. a TAG (csak igy magában), nem karórákban utaznak igazán, hanem repcsi műszerekben (Thommen AG - SWISS).
Az Airspeed Autom. pedig gyönyörű, szerintem. Továbbra is, aki tud Mo-i forgalmazót, segítsen. Már van egy tűrhető áram (nem elektromos) No-ból 1.825 DEM.
SLR! Szerintem nem igazán logikus a sorrended. Az óra, ha csupán funkcionális tárgyként tekintjük (mivel nem vagyunk sem milliomosok, sem óragyűjtők, máshogy nem tehetünk), akkor elsődleges a pontosság és a megbízhatóság. A megbízhatóság része természetesen a pontosság is, és az, hogy az óra ne járjon le egy véletlenszerű időpontban. Ha sűrűn csinálsz olyan dolgokat, amelyek kevés mozgással járnak, és tényleg félsz, hogy megint „úgy jársz”, egyszerűbb egy teljesen mechanikus, kézi felhúzású órát venni. Ezek vékonyabbak, könnyebbek és olcsóbbak, mint az autómata szerkezetűek. Cserébe viszont napjában egyszer illik őket felhúzni.
A mostani korszerű automata szerkezeteken szinte kivétel nélkül meghagyták a manuális felhúzás lehetőségét. Sőt, ezt néha használni kell, mert például egy vadonat új órán a normális járáspontossághoz nem elegendő az üzletből kilépve lóbálni egy darabig a szatyrot. Ott helyben kb. fél-felhúzott állapotig manuálisan elő kell feszíteni a rugót, ami majd a rendes használattól többé-kevésbé megfeszített állapotban marad.
Tekintve, hogy a rugó teljes megfeszítéséhez nagyjából fél-egy óra szükséges, nagyon lustának és egyhelyben ülőnek kell lenni ahhoz, hogy a 35-45 órás járástartalék ne legyen elegendő az óra biztonságos működéséhez.
Bár a gyakorlat majd igazol áprilistól.
Nem minden retek villanyóra jelzi, hogy kifogyóban a szufla. Sőt, a többség nem jelzi. Kissé módosított elektronika kell hozzá, és annyi kurázsi, hogy ezt a piacon elfogadtassák. Stb.
Én például villanyórát már nem is szeretnék.
Kedves Prof, nagyon kösz a választ és a sok érdekes ismeretet. Sajnos lelomboztál és megint bizonyságát adtad, milyen egy aberrált pasas is vagyok: mindig olyan dolgokra vágyom, ami láthatóan mást egyáltalán nem izgat.
Az esztétikai részén túl engem az izgat, hogy az óra ezer évig ketyegjen és még az unokáim is büszkén mutogassák (hacsak az oroszok közben el nem viszik), és azt az ezer évet akkor is kibírja, ha a sarki elembolt tönkremegy, vagy az elemgyár bezár.
A kovetkező dolog, hogy amit mutat, az a pontos idő legyen.
A következő: tudhassam, hogy még lengik. (-> Vonnegut) Tudod, hogy úgy ne járjak.
Sajnos az enyémet utánahúzni nem lehet, csak utánalengetni. A svájciakat a koronával IS fel lehet húzni? A retek villanyórák bizony jelzik, ha már a végét járják:olyankor kétmásodpercenként kettyennek, de MÉG pontosak egy ideig.
Így igaz. Viszont az kétségtelen, hogy az óraipar relatíve a többi országhoz, nagyságrendekkel kimagaslóbb eredményeket produkál odaát, mint bármelyik más iparág. A Sig az isten, ez nem kérdés, ilyen minőségű stukkert más nem igazán bír gyártani sorozatban, viszont nem sok tekintetben van annyira a többi felett, mint a topictéma.
De azért Sphinx dettó rulez... :-)
Hogy itt azért az órabuzik is tuggyák, hogy két fegyverbuzi miről is beszélget, kicsi off-topic. A Sig Sauer per pillanat a non-plus ultra a sorozatban gyártott maroklőfegyverek terén. Belső kidolgozottságában, precizitásában, megbízhatóságában, szépségében egyaránt. Mintának nem linkelem be a képeket (mégiscsak disszonáns kissé), de íme pár link, lehet nézelődni!
Prof irta:
"Sőt, talán ha az összes alkotó ipari területet nézzük
(gépipar, repülőgépipar, mittudomén), akkor egyikben sincs olyan kimagaslóan magas kultúrával rendelkező ország, mint az óraipar Svájcban. "
khmmm, talan ha a SIG P210-et megtekintened (http://www.sigarms.ch), akkor raebrednel, hogy nemcsak az oraipar ilyen magas szinvonalu svajcban...
:-))
Múlt héten is azért írtam, hogy most biztos irigykedtek rám, merthogy...
Akkor is és ma is tiszteletemet tettem vendégségbe (köszönet a türelemért) a Poen Chronometrie üzetben. Elsősorban más ügyben, mint óravásárlás, és sokkal inkább kötetlen beszélgetés formájában, semmint más egyébben.
Pár érdekesség az órák világából, amelyet ott tanultam meg.
Az órák jellegzetes tik-tak hangja magától értetődően alapot adhat arra, hogy a tik-ek és tak-ok között eltelt idő mérésével és egy igen pontos időalaphoz való hasonlításával kiderítsük, hogy mennyire pontos az óra. Ez gyakorlatilag így is működik, viszont a szerkezetek mostanság nem csak azt tudják megmondani, hogy mennyi a napi járatpontatlanság (vagy pontosság), hanem pár egyéb érdekességről is tájékoztatják a mestert.
Az egyik fontos ilyen a billegőkerék kitérési szöge. Egy darabig eltartott, mire kiderítettem, hogy hogy is mér a szerkezet, ezért most igyekszem ezt érthetően leírni.
A billegő által keltett jellegzetes tik és tak hangok több, egészen pontosan négy apró zörejből állnak. Az első és az utolsó egy jellemzően nagyon rövid és nagyon éles hang. A piezoelektromos érzékelő ezeket az iszonyú rövid hangokat is képes felfogni és természetesen feldolgozni.
A mérés során a következő történik:
Első menetben a tik és tak hangok egy-egy azonos fázisú jellegzetes hangjának megszólalása közt eltelt időt összehasonlítják a referenciaidővel, ezáltal kiderül, hogy az óra gyorsabban vagy lassabban jár-e a kelleténél. Amikor a billegő lengése állandósult (a napi járateltérés mértéke állandó lett), lehet számolgatni a kitérést. A mérés elég érdekes, kell hozzá egy kis fizika.
Tudjuk, hogy bármely lengő test normális körülmények között azonos ütemű kitérést produkál, függetlenül attól, hogy milyen mértékben leng ki. A próba egyszerű: madzag az ajtófélfára, rá kisebb súly (mondjuk egy óra). Ha kis mértékben lengetjük meg, és megszámoljuk a fél percre eső lengésszámot, majd erősen (nagy kitéréssel) lengetjük meg és ugyanígy megszámoljuk a fél percre eső lengésszámot, akkor azonos értéket kapunk. A lengésszám (frekvencia) a zsineg hosszával állítható. (Az, hogy a tömeg mennyiben befolyásolja, nem tudom.)
Tehát a billegőkerék adott frekvencián billegve különböző mértékű kitérést produkálhat. A kilengés mértékével arányban a kerületi (vagy forgási) sebesség is változik. A fentebb említett két erős zaj közt eltelt idő a sebességgel arányosan változik. Azt ismert, hogy a két kis zaj okozása közben a billegőkerék pontosan mekkora szögben mozog el, és megmérjük, hogy a két zaj közt mennyi idő telik el, kiszámolható a billegő kerületi (forgási) sebessége. Ha ismert a sebesség, a frekvencia ismeretében kiszámítható, hogy az adott sebességhez milyen mértékű kitérés tartozik.
És hogy mindez miért fontos?
Az óra pontossága attól (is) függ, hogy a billegőkerék milyen sűrűn és milyen mértékben billeg. A sűrűség növekedésével (4 Hz, 5Hz stb.) a pontosság növekszik (adott időegység „létrehozásához” több kis részt használunk fel), ugyanígy a kilengés növekedésével a billegő kevéssé válik érzékennyé a külső behatásokra, így növekszik a pontosság.
Nem semmi.
Node itt vala egy másik dolog.
Felvetődött bennem egy ötlet, hogy mi lenne, ha egy teljesen lamer embert, aki mondjuk a gépészethez, finommechanikához ért, megbíznánk egy óra tervezésével. Úgy, hogy az órákról, mint mechanikus eszközökről semmit sem tud. A dolog -- bár kétségtelenül izgalmas az ötlet -- alapjaiban marhaság mint kiderült, ugyanis az órák, bármennyire is mechanikusak, nem sok közük van a mechanika és a gépészet hagyományos értékeihez.
Merthogy vajon elgondolkozott-e már közülünk bárki is azon, hogy amíg egy motor vagy váltó működésének minden pillanatában olajban úszik, addig egy óra (amely ugye szintén fogaskerekekből áll többek között) szerkezetéből csupán a csapágyazást kell -- elenyésző mértékben -- olajozni? És ezzel együtt egy folyamatosan több éven vagy évtizeden át járó mechanikus óraszerkezet, mégha műanyag fogaskerekekkel is készült, szinte semmi kopást nem mutat az egymással érintkező részeknél?
Az ok egyszerűen megmagyarázható, de sok évszázad ma sem végetért kísérletező munkája fekszik benne. A lényeg, hogy a fogaskerekek fogainak kialakítása olyan, hogy az egymással érintkező fogak mozgásuk során nem elcsúsznak egymáson (mint a hagyományos, például autókban használt fogaskerekek esetén), nanem gördülnek. Ennek az ún. svájci (vagy továbbfejlesztett) svájci fogaskeréknek az a további előnye, hogy az egymáshoz érő két fog a találkozás és az elválás pillanata között egy kevéssé meredek fel- és egy hasonló lefutás közben nagyjából azonos hatásfokkal képes a nyomaték átadására, így egyenletessé véve a szerkezet járását.
Aztán megtudtam azt is, hogy a jó órásüzletekben miért vesznek elő az eladók egy tiszta fehér pamutkesztyűt, de miért nem veszik fel, amikot vevőt szolgálnak ki.
Hát ennyi lenne. Persze több óra szerteszét szárnyalló beszélgetését nehéz így szavakba önteni, különösen, hogy a rám zúduló iszonyatos információtömeg egy részét lamerségem folytán ugye nem is igazán értem. :-(
De lesz még ilyen alkalom remélem, és akkor újabb és újabb csodákról tudok majd beszámolni vagy itt, vagy a levelezési listán (amelynek létrejöttétől éppen csak lépések választanak el).
Ksasa! Gratulálok az új szerzeményhez! Én kicsit bátortalanabb lettem volna a dologgal kapcsolatban. Azért pár dolgot igazán írhatnál az óráról!
A mostani kvarcokban azért nincs kő, mert nincs mit csapágyazni bennük. Persze kivételek vannak. Sőt, elméletileg akad egy-két Swatch is, amelyikben van néhány kavics.
Te_o! Azért erről a tucat japán óráról... Ha láttál már belülről egy Seikot és egy Chronoswisst egy időben, akkor nem mondanál ilyeneket. A svájci óraipar a teljes óraipart tekintve olyan szakmai és ideológiai alapokkal rendelkezik, mint egyik másik sem. Sőt, talán ha az összes alkotó ipari területet nézzük (gépipar, repülőgépipar, mittudomén), akkor egyikben sincs olyan kimagaslóan magas kultúrával rendelkező ország, mint az óraipar Svájcban.
Ekans! Az óra ránézésre egy ETA-Valjoux 7750-et tartalmaz, ezért az ára úgy 100 k HUF+. Mivel a márka szinte egyáltalán nem ismert, az ár valószínűleg normálisnak. De 1300 USD kicsit sok...
A Revue-Thommen márkáról. Svájci, 1853-ban alapították. Szűk termékpalettája van (legalábbis a honlap alapján). Vegyesen gyárt elektromos és mechanikus órákat. Van egy-két érdekesebb darabjuk. Idehaza mintha már láttam volna...
A levlistáról majd még később, természetesen nem leszel elfelejtve! (Privát levelet azért küldj!)
Ruppy sporttárs meg most éppen nagyon mással van elfoglalva, de olvasgatja a topicot (saját bevallása szerint).
SLR! Izé. Nincs ilyen óra. Illetve nagyon kevés. Jövő héten veszek majd egy nagy órakatalógust, és kinézek neked pár modellt. De megnyugatásul, a Poen Shop-ban egyetlen egy sem volt, amelyik tudta volna ezt. És tulajdonképpen érthető. 35-45 óra járástartalék (hagyományos automata szerkezeteknél) hétköznapi viselési körülmények között elegendő kell legyen. Ha pedig tudod, hogy nem mozogsz eleget (gép előtt ülsz stb.), akkor kézzel utánahúzhatod. Két naponta...
Harnjehu! Melyik csoda?!
A Certina évi néhány másodpercet siethet/késhet, a Fortissal (automata szerkezet lévén) már kissé más a helyzet. Ha rendesen beállt (úgy a vásárlástól vagy a nagyszervíztől eltelt két-három hét rendszeres hordás után), a napi eltérés nagyjából +/- 5-8 másodperc lehet. Mivel a szerkezetek többségének a Fortisnál nincs C.O.S.C. bizonyítványa, nagyobb pontosság többnyire nem garantált. A Poen-ban az új órákat mindig alávetik egy szuperrevíziónak eladás előtt, (bár ezt érdemesebb pár hét után egy pontosságellenőrzéssel tesztelni), így nagyjából egy C.O.S.C. irányelveknek megfelelő pontosságú órát kapsz. Az árakat meg lásd egy korábbi hozzászólásomban.
Halihó!
1981 óta egy Certina DS 787-es kvarcórám van. Egy Fortis Flieger Automatic - on töröm a fejem. Áruljátok el, ez a csoda milyen pontos úgy sacc/kb.?
Köszi.
Ajándékba kaptam egy állítólag gyönyörű Roamer órát. Nekem ugyan nem tetszik, de az Orex nem hajlandó visszacserélni, mivel nem egy hónapon belül jelentkeztem. Ahol Roamer órát lehet kapni ott meg nem tudják becserélni, mert bizony ilyen árban nincs óra. Mit tehetnék? Van vkinek vmi ajánlata?
Ajándékba kaptam egy állítólag gyönyörű Roamer órát. nekem ugyan nem tetszik, de az Orex nem hajlandó visszacserélni, mivel nem egy hónapon belül jelentkeztem. Ahol Roamer órát lehet kapni ott meg nem tudják becserélni, mert bizony ilyen árban nincs óra. Mit tehetnék? Van vkinek vmi ajánlata?
