Bocs, de csak futólag olvasva, és rajz nélkül nem fogom még teljesen a problémát, de belső hőszigetelést csak legvégső esetben javasolnék! Egy ilyen megoldás az esetek többségében a külső szerkezet belső oldalán jelentkező problémát elrejti, sőt beszorítja a szerkezetbe, ami nagy hiba. Mondom az esetek többségében igaz ez, 1-2 minősített esetet el tudok képzelni, amikor nincs más megoldás, mint a belső szigetelés, de akkor biztos, hogy nagyon körültekintőbben kell eljárni!
(Eleve nem értem az ötleteléseket és az összefüggést. De azt főleg nem, hogy egy esetleges utólagos koszorú, fal hőszigetelést miért oldana meg egy belső oldali mennyezetszigetelés?)
Persze, újmagyarul beszélő jövendőbeli leszármazottunk mondta, hogy várjuk meg a rajzot ... :-)
"Meg az is bennem van, hogy ha a leghidegebb pontot leviszem a padló fölé"
A párát nem érdekli, hogy hol a "leghidegebb pont". A pára ott csapódik ki, ahol harmatpont alatti a felület. Ha a szobában a leghidegebb pont is harmatpont feletti hőmérsékletű, akkor nem lesz sehol párakicsapódás, ha viszont az összes fal harmatpont alatt van, akor az öszes fal penészedni fog, attól függetlenül, hogy melyik sarok a leghidegebb pont.
Tehát ha nálad 60% a páratartalom és 21 fok a hőmérséklet, akkor az egész lakásban minden 13 fokosnál hidegebb felület nedves (=penészes) lesz, függetlenül attól, hogy a túlsó sarokban van-e nála hidegebb pont.
És ha ezt a 60 százalékot vért izadva levarázsolod 50 százalékra, azzal mindösze annyit érsz el, hogy 13 helyet 11,5 fokos felületek lesznek penészesek. Ha viszont a hőhidadnál körben pl 9 fokos a fal (gázszámla rulez), akkor nem fogsz látni semmi különbséget, hiába küzdöttél ennyit azért a 10 százalék páracsökkenésért.
harmatpont tábláztat
A mennyezet alá körben BELÜLRŐL ragassz egy legaláb 2 cm vastag XPS sávot.
- az alsó széleét egy szegélyléccel láthatatlaná teheted,
- az alsó széle elvékonyodva belesimulhat a falba (lefelé gyengülő hőszigetelés!),
- belevésheted a vakolatba,
- az egészet álcázhatod egy, a mnnyezeten körbefutó dobozzal (benne rejtett világítás, szellőzőcső, karnis, kisvonat, akármi)
...és a hőhíd belső felületi hőmérséklete máris durván közelebb jött a szobahőmérséklethez.
"Passzív házat szeretnénk építeni, és szeretnénk csak légfűtéssel megoldani a fűtést/hűtést.
Kivitelezhető ez valóban ésszerű keretek között?"
A passzívház egy 50 fokos légfűtésre optimalizált épülettípus.
Tehát ha olyan fűtőberendezést fogsz alkalmazni (gázláng, elektromos fűtőszál, stb) a paszívházban, amely képes folyamatosan 50 fokos fűtőlevegő előállítására, akor igen.
De ha pl hőszivattyúval szeretnél fűteni (max 35-40 fok), akkor nem.
Ha hőszigetelésben, nyílászáróban, hőviszanyerős szellőztetéseben stb nem éred el a passzívház szintet, akkor sem.
Ytong 37.5-es a fal, nem létszükséglet a szigetelés.
A 10-10 cm elvileg elég lenne, csak ugye amit írtam. Az egészet meg telibe nem fér bele. Amúgy nem feltétlen megoldás, ha ott nem szigetelek pluszban, ahol a hőhíd van, akkor ott megmarad(hat), legfeljebb csökken. (Szomszédom szigetelt, nála speciel még jobban támad a penész. Pedig csak szigetelt, semmi máshoz nem nyúlt.)
A padlónál lehet gond, ha ott is van hőhíd, csak kisebb, mint fent. Ha a fenti hideg helyet megszüntetem, lehet a padlónál a következő leghidegebb pont.
Több kell annak mint 10 cm. De ha ezek szerint egyáltalán nincs szigetelve, akkor nem lenne célszerű az egészet? Akkor nincs dizájngond sem.
Attól meg, hogy fent nem lesz már olyan hideg a fal, lent miért lenne hidegebb? Ha eddig lent nem volt gond, akkor egy koszorúszigetelés után sem lenne szerintem.
Én is szellőztető nélkül vagyok egyelőre, ablakcsere, szigetelés megvolt 2-4 év alatt. Amíg csak az ablakok voltak cserélve, talán egy évig, volt penész itt is, hiába szellőztettem, a szigetelés óta nyoma sincs. A szellőztetés most úgy néz ki, hogy felkelés után, lefekvés előtt mindig, étkezések után, meg amikor még szükségét érezzük esetenként 4-5 perces minden nyitva állapot. Így 50-60% között van a páratartalom 2 felnőtt + 1 gyerek, kb. 200m3 légtérrel.
Igen, gondoltam már hőmérésre, de még nem szereztem hőmérőt hozzá.
Igen, szigetelésre is gondoltam, csak a koszorút körbe. Igaz, rosszul emlékeztem a koszorú magasságára, most néztem, hogy max. 25 cm magas, de így is problémás: tisztességes szigeteléshez a koszorú alá-fölé kellene nyúlni 10-10 cm-rel, az már egy 45 cm magas csíkot jelentene körbe. Az túl magas (vagy széles, ahogy vesszük) ahhoz, hogy majd egyszer más színűre festve el lehetne adni díszként. Meg az is bennem van, hogy ha a leghidegebb pontot leviszem a padló fölé (nálunk nem volt gond lent, de sok helyen olvastam az alsó saroknál kicsapódó páráról), az még talán a fentinél is rosszabb dolog.
Azt esetleg érdemes lenne tudni, hogy adott külső hőmérsékleten mennyi a hőhidas falszakasz leghidegebb pontjának hőmérséklete. Ebből kiderülne, mennyire kell levinni a páratartalmat adot belső hőmérsékletnél. Lehet az is, hogy nem is tudod annyira levinni, hogy ne legyen párakicsapódás, vagy annyira alacsonyra kellene, hogy az már egészségtelen.
Én nem tekinteném a házat tökéletesen zártnak (szellőzésmentesnek) még csukott ablakok mellett is feltételezek napi pár száz köbméternyi légcserét, ami azért valamennyi párát visz kifelé folyamatosan.
Igen, jól érted, de tényleg leírtam már párszor. :o)
"vagy valami hasonlo. siman lehet lehetne osszeszelloztetni valami mas, nagyobb helyiseggel ejszakara, ahol lehet hogy pont kell is a para."
Na, éppen innen indultunk. :o) Hogy a nappalibe szellőztetem, ami jóval nagyobb, a nappalira pedig csinálok egy gépi szellőzést a külvilág felé. Csak ekkor jött az, hogy milyen hülye vagyok, hogy átengedem a nappaliba a használt levegőt - mintha teljesen kimaradt volna, hogy a nappali közben szellőztetve lenne.
A rajzig eldugulok mostmár. Ami ma már megint nemigen lesz meg..
egy nyugvo ember kb 50g/h parat tol ki. ketten az 100g/ora. 8 ora alvas alatt az 800g.
ha a haloszoba 12m2 2.5 belmag, az 30m3. 26g/m3 a novekmeny. latszik hogy ennek toredeket tudna a levego csak el. megsem lesz 100% paratartalom reggelre. miert???
20fokon az 50%-os levegoben van 9g/m3, 18g/m3-nel 100% lesz, hova fer meg 17g/m3???
oda, hogy a szobaban vannak olyan dolgok, amik kepesek vizet magukbaszivni. allando egyensulyra torekednek a levegovel, es kozben parat vesznek fel vagy adnak le. nyilvan a nagy feluletu dolgok kepesek ezt gyorsan csinalni. pl a fal. egy tapintasra porszaraz fal (vakolat, tegla), siman tartalmaz 15-20tomeg% vizet. ez brutal sok, egy 10cm vastag valaszfal is minimum 130kg/meter, annak a 15%-a az kb 20 kilo. A falad minden metereben van legalabb 20 liter viz! Ha a szoba osszesen 14meter fala magaba kell szivja a kiszuszogott 0.8liter vizet, akkor a nedvessegtartalma 0.3%-al nott meg, tehat 15%-rol felment 15.04%-ra.
persze nem veszi mindet magaban, hiszen alapbol egyensulyban volt, tehat annyi volt benne a viz, amennyi az egyensuly 20fok/50% eseten. fel kell menjen a paratartalom ahhoz, hogy az egyensuly felboruljon, es a fal elkezdje inni a vizet. aztan szelloztetes utan a masik iranyba valtozik a dolog, es szepen elkezdi leadni. pufferel.
ha ugy erzed, hogy reggelre tulsagosan felmegy a paratartalom a haloban, akkor az
- tul pici
- valami parazaro a falazat (lamberia, muanyagburkolat)
- hideg
vagy valami hasonlo. siman lehet lehetne osszeszelloztetni valami mas, nagyobb helyiseggel ejszakara, ahol lehet hogy pont kell is a para.
Ilyen kevés adatból lehetetlen. Pl fogalmunk sincs a jelenleg cserélődő TÉNYLEGES napi légmennyiségről. Én napi 600-800 köbmétert saccolok, de tévedhetek is jó nagyot.
"A penészt nem biztos, hogy megoldaná a hőhíd miatt"
Attól, függ, hogy mennyire hőhíd az a hőhíd. Biztosat ennyi adatból itt sem lehet mondani.
"arra lehet, hogy jó lenne a jeges módszer, hogy ne a sarok legyen a leghidegebb pont."
Bármennyi jeget teszel az asztal közepére, atttól még a sarok nem lesz melegebb. A valamivel alacsonyab páratatalom miatt a sarok lehet kevésbé nedves, vagyakár porzáraz is, de ez utóbbhoz marhanagy mázli kell.
"8x megforgatni a levegőt, mikor csak én vagyok itthon napközben"
Felejtsd el ezt a "hányszor forgatjuk meg a levegőt". Van a lakásban egy ember és annak van óránként kb 30 köbméter levgőigénye. Akkor is óránként 30m3 utánpótlás kell, ha egy budiban ücsörög és akkor is, ha Parlament kupolatermében.
Kivétel, ha fizikai munkát végez, mert akkor több: ha pl felül van szex közben, akkor lehet akár 100-150 m3/h is a levegőigény, mondjuk arra a húsz másodpercre felesleges felpörgetni a ventilátorokat... ;)
"Amúgy valahonnan nekem 3x-i légcsere/nap rémlik, mint ajánlás,"
Írnak mindenféléket, csak meg ne kérdezd tőlük, hogy ez hogyan jött ki nekik.
De, sokadszor írva: konkrétan éjszaka kellene működnie. Gondold el, éjjel egykor elkezd egy klíma zörögni az ágyadtól 1 m-re. (Esetleg 4-kor megint.) Nem sokáig, csak úgy 10 percig. Szerinted ez így okés lenne? Az sem tűnik a legjobb ötletnek, hogy este direkt levigyem a páratartalmat 35-40 %-osra, hogy majd az éjszakai emelkedéssel is az ideális szinten belül maradjak.
1. beker koltseg: a 30ezer nem keves, de a cucc mukodik. es pl a ruhak ezerszer hamarabb megszaradnak. betehetsz egy kazal mosast egy par m2 kis furdobe, es par ora alatt szaraz minden.
2. zaj: 2deci vizet kivesz kevesebb mint egy ora alatt! mukodhet amikor nem vagy otthon, vagy amikor mas miatt nem zavar. ha 24 oraban kellene mukodjon, akkor gond lenne a zaj, de mivel kicsi az uzemido, ezert megoldhato. ugyanezert nem sok az aramfogyasztas sem, orankent kevesebb mint 10ft. ha napi 1 orat megy, az havi 300 forint.
Ezt az 5-6 e-t kellene még kiszámolni, de az már macerás, nagyban függ a kinti hőmérséklettől meg párától is.
A penészt nem biztos, hogy megoldaná a hőhíd miatt (persze segítene, bár írtam, hogy komoly gond az eddigi szellőztetési módszernél sincs - inkább a biztos megelőzés a cél), arra lehet, hogy jó lenne a jeges módszer, hogy ne a sarok legyen a leghidegebb pont.
A 600 m3/fő baromi soknak tűnik. 4-en vagyunk, a ház 300-320 légm3-es. 8x megforgatni a levegőt, mikor csak én vagyok itthon napközben, a többiek fél 8 - fél 5 közt odavannak hétköznapokon... Így hirtelen belegondolva, ha az eddigi szellőztetés mondjuk csak 1x cserélte ki a levegőt és így fizettünk 20 e ft-ot, akkor az általad írt 8x légcsere tutti nem plusz 5-6 e Ft lenne - 300-320 m3 levegő helyett 2000 m3-t kellene felfűteni (plusz szintentartás persze). Amúgy valahonnan nekem 3x-i légcsere/nap rémlik, mint ajánlás, de persze emlékezhetek rosszul.
"Az ész nélküli szellőztetés, ha csődbe nem is visz, de jól nem esik."
A jelenlegi szomorú légmennyiséghez képest az egész lakás folyamatos profi átszellőztetésének hővesztesége a jelenlegi téli gázszámládat havonta átlagosan talán még 5-6 ezer forinttal sem emelné meg, viszont lenne folyamatos friss levegő és nulla pára/penész probléma.
És akkor még csak lyukakról meg olcsó ventilátorokról beszélünk, a levegő hőcserérő ezt tudná tovább csökkenteni.
De a bekerülési ktg-e megvan, a hangos zúgása megvan (ez a legütősebb érv ellene, 40+ dB-es a leghalkabb és mindenki azt írja, hogy ez k...a hangos). Ráadásul a mai világban az elektromos/elektronikus cuccok nem csak a használattól mennek tönkre, hanem az időtől is - azt hiszem, neked éppen nem kell magyaráznom. De tényleg a hangosság az, amiért kizárom, mint éjszakai páracsökkentő megoldás.
50%-nál 9 g, 60%-nál 10,8 g/m3, 30 m3-nél 54 g a keletkező víz 1 éjszaka alatt. Az fél deci víz, ha nem tévedek. Erre luxus lenne egy klíma vagy egy levegőszárító.
De annak gondolok egy folyamatos résszellőztetést is. Most próbából úgy csuktam be az ablakokat, a páratartalom 42-45%, viszont a kazán jóval sűrűbben is kapcsol.
Most írjam le sokadszor, hogy szellőztetek? Felesleges, mert a fejedbe vetted, hogy nem.
Viszont éjjel valóban nem szellőztetek, azért nem kelek fel. Ezért éjszakai megoldást keresek.
Az ész nélküli szellőztetés, ha csődbe nem is visz, de jól nem esik. Márpedig ha csak nekiugrok, oszt csinálok valamit, hogy az - ismétlem - éjszakai gondot megoldja és túlhűtöm a házat, az ténylegsokba kerülhet.
2. Egy mondjuk 10x10x10-es jég (1 liter víz) azért annyira nemigen hűti ki a szobát, viszont kb. reggelig se olvad ki, állandóan ott lenne a leghidegebb pont, csökkenne a máshol kicsapódás veszélye. Vagy nem. :o)
3. Drága (mintha 50 körül kezdődnének a "normálisak"), sok kicsi... alapon azért fogyasztanak rendesen, ráadásul tulajok szerint hangosak, hálóba éppen nem tehetem. Ráadásul nekem - szerintem - messze nem litereket kell kivennem. Lassan ki kellene már számolnom, 30 m3 21 fokos levegőben 50 és 57%-os páratartalomnál mennyi víz is van a levegőben - a különbség az, amit a kb. 8 óra alatt be kellene gyűjtenem.
1. feluletaranyok. ha nagyobb a hideg felulet, ahol lecsapodik a para, mint a meleg felulet, ahol a parolgas tortenik, akkor az egyenleg kedvezo. tehat a jegrol lecsorgo vizet egy tolcserrel egy flakonba kell vezetni. igy a jegnek nagy a felulete, ott nincs igazan parolgas, mert hideg, a flakonban a viznek meg nincs nagy szabad felulete ahol parologjon.
2. annyi benne a buktato, hogy a jeg huti a lakast. ugyanezt a hatast erned el, ha az ablakban az uveget vaslemezre cserelned. hideg lenne, folyna le rola a viz ezerrel, de hutene a lakast. vagy csinalnal egy csovet, ami a lakasbol indul, tesz kint egy kanyart, es a lakasba erkezik vissza. kimegy rajta a levego, kint jol lehul, a viz kicsorog, a hideg levego visszajon.
3. az aldiban es hasonlo helyeken neha akar 30ezerert kaphato paratlanito ettol annyiban kulonbozik, hogy kicsi klima van benne, egyik oldalt hut, de az osszes hot a masik oldalon vissza is juttatja a lakasba. ekozben fogyaszt kb 150wattot, tehat napi 8 ora mukodes az napi kb 60ft, mikozben 4-5 liter vizet kivesz a levegobol.
Vannak itt fizikában jártasak, megkérdezem itt is:
Szóval ebben a hidegben napközben kirakni vizet az udvarra, éjjelre a jeget bevinni a szobába. Így a párának a jégen kellene lecsapódnia, nem az ablak alján/sarokban. (Gyakorlatilag így működik a klíma/levegőszárító is, a hideg felületen csapódik a pára és a vizet ki kell önteni belőle.) Csak ugye ott a gép ára, az áramfogyasztás és a zúgás. A jeget meg ingyen csinálja a természet és csendesen dolgozna.
Hol hibádzik az ötlet? Nekem csak egy dolog jut eszembe, hogy a jégből felolvadt víz párologhat. Ennek meg ellentmond(ani látszik), hogy a klíma/páracsökkentő gép is összegyűjti a vizet és nem párolog el... Sajnos fizikából gyakorlatilag mindent elfelejtettem.
Ha tényleg nem jó a jég, mi a helyzet a jégakkuval?
Ugy rogzitenem, hogy vennek menetes acel rudat, ezt hajlitanam meg valahogyan U alakba.
A venti hatuljan 4 csavanak van hely, ezekkel egy femlapot rogzitenek ra, amin atfutna az U alaku acel es anyakkal rogzitenem a lapot a rudhoz. Az U alaku rudakat pedig a vegdugohoz illesztenem. (Gondolkoztam L alakba is, de valoszinuleg stabilabb, ha a ket lab egyben van.)
A vegdugobol kivagnam a beomlo nyilast ill valamilyen eszkozzel ebbol alakinanam ki az ivet neki. (Inlet ring)
Egy csoveget kintrol rogzitenek a vegdugora. (sok csavar, popszegben nem bizom itt)
A hosszu szukitot meg mint egy sapkat rahuznam + ragaszto szalag. Esetleg nehany popszeg, biztos ami biztos, ne repuljon el.
