1. Mint azt már előttem többen jelezték: a Dieppe-i partraszállás kb. ötezer katonával végrehajtott felderítő akció volt, mint ilyen, érdemben - akármilyen végkifejlettel - sem befolyásolta a háború kimenetelét. Ugyanez a normandiai - már az első napon hússzoros erővel végrehajtott - partraszállásról már nem mondható el.
2. Az antifasizmussal mint a koalíció hajtóerejével kapcsolatban már kifejtettem véleményemet. Ha azzal vitatkozni kívánsz, megteheted, de amíg érveket nem hallok, addig maradok annál, hogy
a) az antifasizmus nem pozitív (értsd: nem tartalommal rendelkező) eszme
b) és nem is volt különösebb szerepe az angolszász hatalmak és a Szovjetunió katonai szövetségének kialakulásában, továbbá - teszem most hozzá - fennmaradásában sem.
Hogy megválaszoljam a szövetségesek különbékekötésre vonatkozó okait firtató kérdésedet:
I. Normandia kudarca esetén is Németország 1940-hez vagy 41-hez képest erősen meggyengült állapotban lett volna. Ilyen módon a németek legyőzése már nem tűnt volna annyira sürgetőnek és fontosnak, legalábbis nem akkor, ha ahhoz újabb - az addigiakat is jócskán felülmúló - katonai erők bevetése és további, az eredetileg tervezetthez képest is rendkívül súlyos áldozatok vállalása válik szükségessé.
II. Normandia kudarca esetén a háború (értsd: a légi- és a korlátozott katonai célokkal és lehetőségekkel folytatott itáliai háború) folytatása óhatatlanul is csak Európa orosz kézre juttatásához nyújtott segítségként lett volna értelmezhető. Ez pedig sem Angliának, sem pedig az Egyesült Államoknak nem lett volna érdeke.
Amiért mégis lehetségesnek tartom a háború folytatódását:
- Demokratikus államok általában - különösen megtámadtatásuk esetén - háborúban nehezen kötnek békét, mivel a közvélemény háborús érzelmeinek lecsillapítása azok felkorbácsolását követően igen nehéznek szokott bizonyulni.
- Hitler kiszámíthatatlanságával szemben Sztálin kiszámíthatósága még ebben az esetben is - talán - elfogadhatóbb lett volna.
Ha nincs partraszállás és egy évig semmi, akkor a nyugati frontra nem kell annyi (német) katona, lehet küldeni a keleti frontra.
Továbbá ha annyira izgulnak az oroszok miatt, később kevesebb hadianyagot küldenek nekik. Gondolom, a tgk-kat sem egyszerre küldték. És amit küldenek, véges idő alatt elkopik. Ez is lassítja a Vörös Hds előrenyomulását.
És 1 év alatt elkészül a bomba. Legfeljebb 1 ide, 1 oda
És ha már a teljesen esetleges személyi dolgok jönnek elő (ami szerintem keveset kell, hogy számítson, ill. ahol számít, azt nem szabad lényegesnek tekinteni): Roosevelt 1945 ápr. meghalt. Truman nem volt idealista.
Ha partraszallas meghiusul, es csunyan meghiusul ( 100.000es vesztesegek, potolhatatatlan ejtoernyos csapatok elvesztese, partraszallo infrastruktura elvesztese ) akkor egy evig nincs meg egy partraszallas - mar csak az idojarasi okok miatt. Es akkor szinte egyertelmu lesz hogy az oroszokat csak a csatorna es a Biscayai obol allitja meg. Roosevelt lehet, hogy idealista volt, de Churchil kokemeny realpolitkus. O jol tudta, hogy jobb egy gyenge Nemetorszaggal beket kotni, mint hagyni, hogy egesz Eurazsia orosz kezre jusson.
Köszönöm megtisztelő válaszod, amiben legfeljebb az okozhat szóra alig érdemes zavart, hogy az angolszászokat - legalábbis, ha az elemi logika szabályait követjük - már a normandiai partraszállás idején elhelyezted Dél-Franciaországba.
Nem merült volna fel. Hiszen csapataik akkor már dél-franciaországban és olaszországban álltak, legföljebb az addig másodlagos hadszíntérnek számító appeninekbôl nyitják a második frontot (mondjuk azért szép lett volna átkelni az alpokon, de nekünk ez jobb lett volna, mert az alpok hegyláncait a kárpát medence felé lehet kerülni).
De ezzel te nem jártál jobban. Nem az antifasiszta alapvetés okán nem merült volna fel a különbéke. És nem azért, mert ötezer kanadai elvesztése miatt se rohantak Hitlerhez békét kötni.
Igyekszem összeszedni magam kavkaz pajtás, igyekszem, de egy ilyen nagyágyúval szemben, mint amilyen te vagy, ez nem könnyű feladat. Ám megtisztelnél, ha valóban az általad is emlegetett kiindulópontot szem előtt tartva közreadnád nagyrabecsült véleményedet: netalán úgy tartod, hogy az 1944-es normandiai sikertelenség esetén felmerült volna mértékadó körökből az angolszász különbéke gondolata? Tűkön ülve várom kitüntető válaszodat!
Ps.: Még az sem baj, ha válaszod közben mértékadó antifasiszta történészekről is elmélkedsz egy keveset.
1942. augusztusában már lezajlott egy brit-kanadai partraszállás Dieppe-nél és mit tesz isten, a németek jelentôs gyôzelmet arattak. Mégsem merült fel, még halvány felvetésként sem, hogy esetleg különbékét kellene kötni Hitlerrel.
Leírtam, hogy miért nem. Ötezer katona -tudatos- elvesztése nem eredményez különbékén agyalgást. Normandiában ha jól emlékszem (bár, ki tudja mit írnak errôl a mértékadó antifasiszta történészek) nem maroknyi kommandós szállt partra, hanem hadseregek, melyeket flották szállítottak oda és légihadseregek alapozták meg "měködésüket"... Egy esetleges normandiai vereség más kategóriába tartozik. Márpedig ez volt a kiindulópont. Szóval, csak egy javaslatom van: Szedd össze magad!
Kavkaz pajtás, bármennyire is szeretnéd, én nem a két partraszállást hasonlítottam össze. Hanem azt igyekeztem megvilágítani, hogy miért lehet kizártnak nevezni még egy esetleges normandiai kudarc ellenére is a különbékét a hitleri Németországgal. Belátom, esetedben nem járt sikerrel a törekvésem.
A dieppei portyát partraszállásnak nevezni és a normandiaival összehasonlítani azért elég erôs. Afféle kommandósakció volt, beáldozva a következô erôket, hogy teszteljék a német éberséget és erôket: - Royal Regiment of Canada - Black Watch (Royal Highland Regiment) - South Saskatchewan Regiment - Queen's Own Cameron Highlanders of Canada - Essex Scottish Regiment - Les Fusiliers Mont Royal - Royal Hamilton Light Infantry - Calgary Regiment
Ez úgy ötezer fô...
A veszteségek: -RCAF lost 13 aircraft and 10 pilots; RAF lost 106 planes and 81 airmen - the highest single day total of World War II - 3,367 casualties - including 1,946 taken prisoner and 907 Canadians killed
1942. augusztusában már lezajlott egy brit-kanadai partraszállás Dieppe-nél és mit tesz isten, a németek jelentős győzelmet arattak. Mégsem merült fel, még halvány felvetésként sem, hogy esetleg különbékét kellene kötni Hitlerrel. Miért tették volna ezt a szövetségesek 1944 nyarán, egy már alaposan kivérzett Németország esetében, mégha az netalán átmeneti győzelmet is aratott volna Normandiában? A válasz csakis és kizárólag kategorikus nem lehet. Ez egyébként logikusan következik a Hitler-ellenes koalíció jellegéből és tartalmából, amit az itt többek által, így általad is mély fenntartásokkal fogadott antifasiszta jelzővel lehet jellemezni.
Ebben ilyen kategorikusan nem lennék biztos, főleg hogy a partraszállás kudarca befolyásolhatta volna az őszi amerikai elnökválasztási eredményeket is.
Ettől függetlenül én is valószínűbbnek tartom a háború folytatódását.
Hova kaptál behívót? Mert a gyalogság esetén ez igaz, a tüzéreknek, híradósoknak, haditengerészeknek nagyobb volt a várható élettartam /analóg a túlélési eséllyel/ (kivéve U-boot, de az nem behívóval ment, ha jól tudom)
Nem hinném. Akkor már az egész világgal háborúzott Németo. és mindenki nyakig benne volt. Nem álltak volna meg. Eldöntötték, hogy megsemmisítik a másik felet.
Amúgy ekkor hiba is lett volna megállni. Az I.vh. lényegesen kimerültebb feleiben is maradt ok és képesség (közösségi szinten) egy háborúra, a legtöbben ezt már akkor tudták.
És a 2.vh.-ban az emberek (egyéni szinten) sokkal jobban hozzá voltak szokva a gépesített háborúhoz, nem volt annyi ingatagság (szerintem). ill. nem volt állóháború, tehát a túlélési esélyek egy támadásban jobbnak tűntek. Továbbá a totálisabb háború (értsd nincs nyugodt hátország) kevesebb vesztenivalót hagy az embereknek.
De omoljon össze a normandiai művelet. Majd lesz másik. Több erőforrást kap az olasz front. Több hadianyagot pumpálni a SzU-ba. Ledobni egy atombombát Németo.-ra. Akármi. +1 év lett volna, mondjuk.
egyebkent offtopic, de ma ejszaka azt almodtam, hogy az 1916-ban elek nemetorszagban es megkaptam a behivomat. kibaszott nyomaszto erzes volt. kb azt szamolgattam magamban, hogy most oktober van ( almomban ) es karacsonyra mar ki is nyiffanok.
tenyleg lehetett volna esely a kulonbekere, ha a partraszallas meghiusul?
pld. egy hetig felhos az eg, es addig elegendo pancelost mozgositanak, hogy Dunkirk2-t csinaljanak a D daybol?
Dönitz: Nem hinném. Ha Hitler győz (vagy kevésbé veszít), sok nagykutya nem menekül el és nem hal meg, nem lesz öngyilkos.
A teljesség igénye nélkül: Bormann, a pártember-pártfőszervező; Göbbels a főpropagandista; Göring az "univerzális" /"mindenhez értő"/ légügyes-stratéga, Himmler.
Ezekhez képest Dönitz vagy Müller második vonal voltak; egy-egy nem túl szűk szakterület szakértő vezetői. A szárazföldi erő vezetői (tábornokai) sem merültek volna fel, hiába, mint igen jó stratégák.
Talán Wolff tábornok kivétel, bár tehetségét és fegyvertényeit nem ismerem, de tudtommal fontos tárgyalásokat folytatott egy esetleges fegyverszünetről (1944 vége felé...) az angolszászokkal - tehát politikai szerepe lehetett volna ebben a feltett esetben is
Nem is a tábornoki karra gondoltam, mint lövészre. De a kisebb halak miért ne mehettek volna a frontra, azután hősi halál.
Hogy a tábornokok hatalmát hogy törte volna le Sztálin a háború után (alatta nem próbálta, ennyi esze volt), az örökre titok marad, hisz meghalt a probléma beérése előtt. De a tábornoki hatalom nem tömeges kivégzések (tisztogatások) formájában nyilvánult meg.
A politikai tiszt jóváhagyása kellett a dolgokhoz, valóban. Ennek megfelelően én nem is az adott főtisztet/tábornokot gondoltam, hogy egy ilyet (gyaloglövész, stb.) kiad, hanem a Pártot.
Amúgy az egész mindegy is, a háborús veszteségekhez képest tényleg elhanyagolható lehetett a politikai célú kivégzések száma. A büntetőszázad és tsai sokkal jobb, ill. ott meg a köztörvényesek, politikaiak, kis- és nagyhalak összemosódtak. És persze háborús veszteség (meghalt a hazáért) lett a legtöbbjükből
Ha lesz idom reszletesen is reagalok, csak egy megjegyzes:
nem kell kivégzés, megy a frontra, ott is az első vonalba gyaloglövésznek - mégha középvezető ("manager") is volt addig
En ugy tudom (ha esetleg rosszul, barki kijavithat), ilyesmit az NKVD, illetve Sztalin szemelyesen a haboru masodik szakaszaban (tehat Sztalingrad utan) nem csinalt. Zsukov marsall persze tobb alantasaval is megjatszotta ezt, de szvsz ez is a hadsereg novekvo autonomiajat mutatja (amibol kesobb az erett szovjet rendszerben az irdatlan hatalmu katonai-ipari komplexum ki tudott noni). Tuhacsevszkij vagy akarmelyik vallap nelkuli, eloretisztelgo bajtarsa meg nem hiszem, hogy a GPU engedelye nelkul gondolni merhetett arra, hogy egy beosztottjat kvazi kivegeztesse. Nem adhatott utasitast csapatanak sem a komisszar engedelye nelkul...
A cari jellegu vallappal, szeles cari jellegu tanyersapkaban, komkor meg hasonlo bolseviki talalmany rangok helyett cari mintara genyeralmajor, genyeral-lejtyenant, genyeralpolkovnyik, genyeral armii, marsal szovjetszovo szojuza (na jo, ez eredetileg marsal rosszija volt gondolom...) rangokkal ekeskedo tabornoki kar az NKVD szamara egyre erinthetetlenebb lett. Zsukovra is feltekeny volt Sztalin, akarcsak Tuhacsevszkijre, de vele mar nem bant, talan nem is banhatott el olyan rovid uton. (Es talan arra is rajott, hogy nincs is ertelme Zsukovot megoletni, hasznat veheti meg egy kesobbi haboruban...)
Kitartó hódítás: Jogosnak tűnik az ellenérved. Kár, hogy senki nem próbálta ki az utóbbi időben. (Senki? Majd gondolkodom, kire lehet ráfogni)
3. pont/gazdaság. Gyönyörű, ahogy leírod, ennek a felét sem tudtam volna így...
Már csak egy sematikus ábra kéne.
Valamiért Magyarország jut erről eszembe...
Meg az, hogy talán mégis jobb a tervgazdaság, mint a kapitalista káosz (bár belegondolva a magyar tervgazdálkodásba, nem is tudom. Lehet, hogy nem)
És a hadigazdaság inkább tervgazdaság - talán, mert így jobb.
Sztálin terrorja. Valóban periodikus kellett, hogy legyen, így volt célszerű. De ez a régi bolsevik - új hívő szembeállítás nélkül is ugyanígy ment volna (aki megszokta a pozíciót és kiépítette a hatalmat: veszélyes).
És a titkosfőrendőrök az átlagnál jobban fogytak (?) - de lehet, hogy grúznak lenni előny volt itt is.
Ami meg a háborút illeti: nem kell kivégzés, megy a frontra, ott is az első vonalba gyaloglövésznek - mégha középvezető ("manager") is volt addig
Érdekes, hogy Hitlernél ez nem jött elő (kivéve Röhm, de ő talán tényleg akart valamit, nem csak a lehetőséget hordozta) - talán az idő is rövidebb volt, meg a leírt szervezeti mozgások.
Kíváncsi lennék, ki lett volna Hitler utódja (mégiscsak ez az ontopic), és miket lépett volna
Elméletileg talán igazad van, de gyakorlatilag egyetlen nagyhatalom sem volt képes az elmúlt időszakban ilyen kitartó hódító politikára. Ez kb. a gyarmatosítók kitartását jelentené, csak épp nem bennszülöttekkel, hanem modern, titkosszolgálatokkal és páncélos hadosztályokkal meg nehéziparral rendelkező nemzetállamok ellen. Nem tartom elképzelhetőnek, hogy ezt így fenn lehetett volna ötven éven át tartani. A többieknek csak feltűnik, hogy ezek már harminc éve egyre nagyobbak, és mindig valami új országot/területet kebeleznek be. Eleve annyi ideig talán a rendszer sem marad fenn még békeidőben sem. Változatlanul semmiképp. Ha mégis, mint a szovjet rendszer, akkor az a teljes begyepesedettség/stagnálás jele.
Kína. A háborút nem lehet a végtelenségig folytatni. A kínaiak gyakorlatilag korlátlan ideig kitartanak, hisz nekik az életük a tét. A japánoknak az ebédjük, ők - ha elfáradtak - inkább éhesen is az ágyba mennek. A japán vezetésben sem csak agyatlan fanatikusok ültek. A hadsereg és a flotta egyaránt erősen kardcsörtető volt, de a hadsereg tekintélyét erősen megtépázta a kínai selyempárna, melyben a legerősebb ökölcsapás is nyom nélkül eltűnt. A konkrét agresszióra végülis Roosevelt agresszív zsarolása (olaj- és acélembargó+követelések befagyasztása) miatt került sor. Ha az nincs, elég valószínű, hogy ők még szépen jópár évig ellettek volna Kínában, aztán ha már húsz éve sem győztek, ő isteni császári felsége és az ő kormánya idővel morcos kezdett volna lenni a katonákra, akik ígéretüket megszegve nem tudtak három év alatt győzni, akik ezért talán idővel szepukura lettek volna ítélve. Nem véletlen, hogy Japán Halhin-Gol után nem merte az oroszokat támadni, elég volt nekik Kínában ücsörögni, nem akartak még egy komoly háborút.
Oroszország valszeg ugyanez lett volna, ha ott egyfrontos harcot vívnak a németek. A rezsim Hitler utáni vezetői - akik, ezt se feledjük, a hiperkorrupt második vonalból kerültek volna ki - inkább élvezni akarták volna új négymillió márkás villájuk nyugalmát, mintsem hosszú távú hódító tervekkel bíbelődni, háborúban kockáztatni tisztességben megszerzett összeharácsolt vagyonkájukat. Legalábbis én ezt tartom valószínűnek. Már csak az 1939-es reakcióikból is: Ribbentrop támogatta a háborút, mert az az ő pozícióját erősítette (eleve ő tárgyalt Molotovval is...), de a többiek közül sokakat mardosott a kétely. Pl. Goebbelst, vagy Göringet.
3. pont.
Igen igazad van, Hitler a szervezetet tartotta instabilitásban, Sztálin pedig a stabilan leosztott hatáskörökben ülő embereket cserélgette időnként, ehhez járult a hatáskörök időnkénti átszervezése. Valójában a hitleri rezsimben soha nem is volt átszervezés. Ha egy szervezet vagy intézmény létrejött, az már 1945-ig megmaradt, viszont egyre újabbak jöttek létre a régieket átfedő hatáskörökkel. A hitleri módszer nagyobb káoszt teremtett, viszont a vezér számára a napi ügyekben kisebb odafigyelést igényelt.
Jó példa a gazdaság. Volt a Birodalmi Pénzügy- és a Birodalmi Gazdasági Minisztérium, illetve a Birodalmi Bank. Ezek weimari, sőt császári eredetű intézmények voltak, világos hatáskörmegosztással. A náci Munkafront a munkaszolgálatot és ezen keresztül a munkanélküliség kezelésének elvileg a Gazdasági Minisztériumra is tartozó feladatát felügyelte, később a Volkswagen kisautó gyártásával kapcsolatos feladatokat is ő koordinálta, kb. azon az alapon, hogy a Munkafront vezetője karolta fel Hitler előtt Ferdinand Porsche terveit. Az Organisation Todt az autópályaépítésekért felelt, miközben az állami beruházásokkal elvileg a Gazdasági Minisztérium továbbra is foglalkozott. Később Göring irányítása alatt megindult a Négyéves Terv Hivatal a fegyverkezés koordinálására, elvileg a gazdaság bármely területére kiterjedő hatáskörrel. Az Organisation Todt később vezetője révén perszonálunióba került a háború kitörésekor felállított Fegyverkezési Minisztériummal, mely így a weimari intézmények és a Négyéves Terv Hivatal mellett elvileg szintén a gazdaság egészének irányítására számot tarthatott. A munkaerő-gazdálkodásba a korábban is létező Arbeitsfront, weimari intézmények, Négyéves Terv Hivatal és Fegyverkezési Minisztérium mellett a szintén háború kitörése után Sauckel vezetésével saját javaslata alapján felállított munkaerő-toborzási hivatal vagy mi is beleszólt, ők a meghódított területekről hurcoltak kényszermunkásokat. Egyidejűleg e tekintetben óhatatlanul is súrlódásba kerülvén a megszállt területek célszerűbb gazdasági kiaknázását javasló Fegyverkezési Minisztériummal, valamint a megszállt területek közigazgatásával megbízott intézményekkel (Főkormányzóság, Keleti Területek Minisztériuma, Reichskommissar-ok stb.), a Wehrmacht Gazdasági Hivatalával, a megszálló katonai közigazgatással ahol volt olyan, továbbá a Göring által irányított (a nevére már nem emlékszem), a megszállt területek kiaknázását koordináló valamiféle ügynökséggel, melyek emellett persze egymással is súrlódtak, ha épp úgy adódott a helyzet. Emellett a Gauleiterek elég széles körű hatalommal rendelkeztek saját szemétdombjukon, így bármikor el tudták intézni, hogy az adott területen egy adott gyárat a központi rendelkezések ellenére se zárjanak be, esetleg a rendelkezésekkel ellentétben ne ezt hanem azt termeljen, hogy privát célra közpénzből közmunkával építsenek palotát vagy palotájukhoz óvóhelyet maguknak, stb. Emellett nyilván Bormann kancelláriája és sok más egyéb intézmény (pl. a zsidó vagy egyéb jogfosztott munkaerő tekintetében az SS Gazdasági Hivatala, a Göring által irányított, az állami tulajdonú cégeket közös holdingban irányító Hermann Göring Werke stb.) is meglehetős önállósággal dönthetett saját hatáskörében. E távolról sem teljes körű felsorolás után talán érthető, miért is okozott Speernek akkora nehézséget a német hadigazdaság fejlesztése, sőt működtetése.
Ehhez képest nekem az orosz rendszer - ami időnként szintén maga volt a káosz - a német precizitás mintapéldájának tetszik... ;-)
A gyakori átszervezések elvileg is különböztek a hitleri szisztémától: ott a hatáskörök - bár a súrlódások egy bürokráciában sosem elkerülhetőek - nagyjából világosan voltak leosztva, legfeljebb az átszervezések alkalmával újraosztották őket. (A titkosrendőrségben azért itt is megvolt pl. az NKGB-NKVD, illetve később az MGB-MVD rivalizálás.)
Hogy Berija sokáig bírta, abban voltaképp nincs semmi meglepő. Sztálin a harmincas években fokozatosan egy olyan nemzedéket emelt fel, akik gyakorlatilag kivétel nélkül személyesen neki köszönhették hatalmukat. A régi gárda kivégzése után ezeket ritkán bántotta, viszont kihasználta hatalmi torzsalkodásukat a régivágású - Molotov-féle - sztálinistákkal. A harmincas éveket (és sokak hitével ellentétben nem a sztálini rendszer egész időszakát) jellemző tömeges tisztogatások lényege a forradalom után bebetonozódott bürokrácia (és erőszakszervezetek, ideértve a Csekát és utódait is) megfélemlítése, és pozíciójukat kizárólag a sztálini teljhatalomnak köszönhető káderekkel való feltöltése volt. A terrort akkor indította meg Sztálin, amikor hatalmát meg akarta szilárdítani. (Hatalmának erodálódása állt az 53-ban indítani tervezett kampány mögött is.) Ettől függetlenül persze végig voltak alkalmankénti - szóval normális szemmel tömegesnek tekinthető, de a harmincas évekhez képest mégis elenyésző - tisztogatások, kivégzések. Egyébként tudtommal pl. a honvédő háború elejétől, de még inkább közepétől (mondjuk Sztálingrádtól) kezdve a hadsereghez nem nagyon nyúlt, legfeljebb leváltott, áthelyeztetett egy-két parancsnokot, de párt- (tehát nem katonai) utasításra kivégzésekre a hadseregben nem nagyon került már Sztálingrád után sor. Már amennyire én tudom.
