Nem vagyok egy szemantika, de abból, hogy a finnugor nyelvekkel foglalkozó szaktudomány a finnugor nyelvek történetével és eredetével is foglalkozik, nem látom be, hogyan következne az, hogy a székely rovásírásra vonatkozóan is autentikus lenne.
Érteni vélem ezt a szellemes és segítőkész választ, viszont nem biztos, hogy ül a párhuzam. Ha jól tudom a finnugrista nyelvelmélethez kapcsolódóan és ahhoz idomulva nyelvtörténeti és eredetet magyarázó fejtegetések is napvilágot láttak az elmúlt 150 évben.
Kérlek, a Számodra dekódolom: a finnugrisztika az a magyar nyelvész szakma (Chomsky nem tartozik ebbe). Egyébként http://irodalom.elte.hu/villanyspenot/index.php/0800:_A_székely_rovásírás_és_a_latin-magyar_ábécé.
Off: talán kellene egy külön topik a rovásírásnak; csak az a baj, hogy már van egy csomó, amelyikben előjött, és mindegyikben az ámok lett futva... például, hogy találtak egy ősrégi fadarabon néhány karcolást, és azt egyértelműen magyar szövegként azonosították, csak még nem sikerült megállapítani, hogy mit jelent, valószínűleg tulajdonnév...
Én meg szívesen venném, ha egy fizikus röviden elmondaná, hogy mi a mai termodinamika hivatalos álláspontja a maghasadásról vagy a nehézségi gyorsulásról.
Szívesen venném ha egy nyelvész, röviden elmondaná, hogy mi a mai finnugrisztika hivatalos álláspontja a székely rovásírásról. Kerestem a neten, de belefáradtam.
Most olvastam egy aranyos nyelvtanos viccet, nekem nagyon bejött, talán itt is értékelni fogjátok:
Nyelvtan órán: Tanár: Az angol nyelvben nem létezik dupla tagadás, míg anyanyelvünkben az pozitív választ jelent. Viszont egyik nyelvben sem létezik olyan, hogy dupla igenlés tagadást jelentene. Hátsó padokból: Aha, persze!
Először is azt szeretném leszögezni, hogy minden nyelvi megoldás lehetséges, amelyik célt tud érni. Ha a 'szoftvereszköz' szó adott körben érthető, akkor az Isten sem tilthatja meg a használatát.
Másodszor: az eszköz nem határozott tartalmú terminus. Bizonyos jelentéskörben a 'szerszám', 'gép' szavak szinonimája, de pl. a közgazdaságtanban elvont és kategóriajelentésű: forgóeszköz, állóeszköz.
Harmadszor: a magyar meglehetősen általánosan használja ezt a szót, ha angol-magyar vonatkozásban nézzük, megfelelhet az instrument-nek, a resource-nak, a mean-nak és a tool-nak is.
Az utóbbi apropóján érdemes elgondolkodni, hogy a Word szövegszerkesztő menüje mit csoportosít a Tools - Eszközök néven, csak példaként: Nyelvi ellenőrzés, Nyelvek, Korrektúra, Szavak száma stb.
Lenne egy rövidke kérdésem. Szerintetek elektronikus dokumentumra és szoftverre lehet hivatkozni "eszköz"-ként? Tehát az "eszköz" megnevezés csak kézzelfogható tárgyakra vonatkozik vagy szellemi termékekre is lehet hivatkozni vele?
> *nem* megcáfolandó, amit írtál, csupán kiegészítendő
Csak vázlatosan, sarkosan jeleztem a 1124-esben az ellenvetéseimet. A kiegészítéseid kapcsán azonban kicsit mélyebben kifejtem a gondolataimat.
> Itt nyilván a fokváltásra gondol Wiik, és egy t > δ váltást, amely jellemző a balti finnre (amely esetleg később δ > d követett)
1. A feltételezett korai közfinn nyelvállapotnak része volt a δ réshang. Sőt része volt ennek palatalizált δ’ párja is. Ez utóbbiból szóelején a finnben t lett, vö. tuomi ’zelnicemeggy’. Tehát a zöngétlenedés-zárhangúsodás már a közfinn állapot végén következett be. Ha jól értem, Wiik ezt a változást is a nyelvváltással kívánná magyarázni: tehát a közfinn msh.-rendszer egyszerűsödése is azért következett be, mert a „gazdagabb” msh.-rendszerű germánok elközfinnesedtek. A közfinnt beszélő, zöngés hangokat eleve ismerő germánok okozták volna tehát azt, hogy a közfinnből eltűntek a zöngés msh.-k (a fokváltakozást egyelőre figyelmen kívül hagyva, l. később). Viszont az „egyszerűbb” msh.-rendszert használó közfinnek nyelvváltásának is ez lett volna az eredménye. Én ezt nem tartom megfelelő minőségű magyarázatnak. Azt vélhetjük, hogy az ősmagyarnak volt olyan nyelvjárása, amely megengedte a szóeleji zöngés hangokat, ezért kezdődik zöngés msh.-val a bőr, domb stb. Én azt várnám, hogy ha germánok átveszik a közfinnt, akkor igenis bizonyos körülmények közt érvényesítik az ie. *duwa ’2’ → sv. två szubsztrátumhatás ellentétét, azaz zöngésítenek. Ennek legalább kivételes hangfejlődésként nyoma kellene maradjon, vö. a fenti magyar példákat. De ilyen nincs: sőt az eredetileg szókezdő zöngés msh.-t ismerő népesség máig konzekvensen ragaszkodik ahhoz, hogy szókezdeten ne legyen zöngés msh. Én nem érzem ezt Wiiktől érvényes magyarázatnak. (A másik oldalról: a balti finn nyelvek máig nem engedik meg a szóeleji msh.-torlódást. Teszik ezt azok a germánutódok, akiknek az elődnyelvében ez természetes volt. A közfinnutódok, akik kerülték a szóeleji torlódást, viszont a *duwa első mgh.-ját kiejtik, hogy torlódás keletkezzék: nem életszerű, hogy szinte csak a zöngés-zöngétlen szembenállással ne birkózzanak meg a nyelvet cserélők, a sokkal merevebb fonotaktikai szabályokat viszont hibátlanul átveszik. Apropó, zöngés-zöngétlen: ha az ie. *duwa ’2’ elején a nyelvet cserélő közfinnek nem tűrték a zöngés msh.-t, akkor a sv. dag ’nap (24 óra)’, gäst ’vendég’ stb. elején miért maradt meg?)
2. Ami a fokváltakozást illeti, azt megvitathatónak tartanám, ha a germán szubsztrátum hatásával magyaráznánk a balti finn fokváltakozás keletkezését: hiszen itt éppen az eddig hiányzó (pontosabban hiányzónak gondolt) zöngés hangok jelennek meg a balti finn rendszerben. Viszont a felvetetted érv ennek pont a fordítottja: a germán hangzóközi zöngésedés (sv. fader < ie. *pəter) lenne a balti finn fokváltakozás eredménye. Tehát ennek értelmében a balti finnben a fokváltakozásnak már a germánokkal való találkozás előtt meg kellett jelennie és kifejlődnie. Tudtommal azonban egyelőre még vita van arról, hogy a közfinnben egészében volt-e fokváltakozás, mert (a) a lapp rendszer nem hozható közös nevezőre a balti finnel (tehát vélhetően nem volt közös előzményrendszer); (b) nincs fokváltakozás a lívben és a vepszében (lehet, hogy sosem volt). De ha volt is, a közfinn állapotban vélhetően csak mennyiségi fokváltakozás volt, a minőségi csak később alakult ki az egyes nyelvekben külön-külön (az észtben ma sincs minőségi rendszer). Ha tehát elfogadjuk a nyelvváltást, akkor ebből az következik, hogy már a nyelvet váltott germánoknak kellett a mennyiségi rendszerből minőségit csinálnia. Ergo ki van lőve az az érv, hogy a Verner-törvény fgr. alapon zajlott volna le: mivel éppen a germánoknak kellett itt már a meglévő Verner-törvényüket átvinnie a közfinn nyelvváltakozásra. Ugyanakkor a Verner-törvény kiterjed a germán *s-re is, amely *z-vé zöngésült, majd a germán rotacizmussal r-ré lett, vö. ang. I was ~ we were (< *wæzum[i]). Ez beleillik a Verner-törvény rendszerébe, hogy hangsúlytalan mgh. utáni réshangok zöngésednek, de nem illik bele a fokváltakozásba, mert az csak zár(-rés) hangokra működik. Vegyük a sv. skepp (a. ship) esetét: a Verner-törvény értelmében itt az első és második szótag határán álló msh. zöngétlen lesz (marad), mert nem réshang. A balti finn fokváltakozásnak viszont alanya: eszerint a msh. gyenge fokba kerül, ha a második szóta g zárt, ill. változatlan marad, ha a második szótag nyílt. A sv. fader < ie. *pəter analógiájára azt várjuk, hogy az akkori gyenge fok a mai zöngésségben jelentkezik. Tehát a sv. skepp (a. ship) ’hajó’ nem áll gyenge fokban, viszont a közgermán rekonstrukcióban itt a második szótag zárt: *skipan. Hasonlóan zöngétlen és nem zöngés a sv. låta (a. let) ’enged, hagy’ < germ. *lætan. De ide tartozik Wiik egyik példája is, a sv. öka (óa. eacien) ’növel’, ahol a második szótag eredetileg szintén zárt vö. gót aukan, tehát itt zöngés msh.-nak kellene állnia, ha a fokváltakozásból indulunk ki. — Wiik elgondolása tehát nem vezet olyan rendszerhez, amellyel meg tudnánk indokolni, hogy az első és a második szótag határán álló germán msh. mikor lesz zöngés és mikor nem. Vegyünk egy Verner-törvény által érintett esetet sv. sju, a. seven < germ. *sebun < ie. *septm ’7’. Ez esetben kitűnő kontrollunk van egy másik fgr. nyelvcsoportban: ie. *septm > ói. säptä > ugor θäptз > m. hét, vog. sāt, oszt. läwət ~ tåpət. Itt tehát eredetileg megmaradt a torlódás; később viszont, ha nem szúródott be mgh., akkor a második msh. maradt meg. Berecki szerint a közfinn eredeti (ritka)*pt hangkapcsolata is úgy fejlődött tovább az első és második szótag határán, mint a gyakoribb *kt , azaz ht-vé. Ezt a pt / kt > ht változást egyébként egyesek a germán szubsztrátum hatásával magyarázzák, miondván, hogy a fgr. *pt, *kt hangkapcsolatok nem voltak meg a germánban, ezért ht-vel helyttesítették.— Mi következik ebből? Az ie. alapnyelvet átvevő fgr.-oknál nem várható hogy az ie. *septm ’7’ *pt-je egyszerűsödjön, hanem **septз forma lenne várható. Ennek a *pt-nek a közfinn korszak végén *ht-vé kellett volna válnia, a ht hangkapcsolat viszont nem vesz részt a fokváltakozásban. Ergo ennek eredetibb *pt alakja sem vett részt a fokváltakozásban a jelenség kialakításának kezdetekor sem. Vagyis a germ. *sebun nem magyarázható fgr. alapról. Viszont fel lép benne a zöngésedés. Így kell lennie a germánban a fgr.-tól független zöngésedésnek is, akkor meg a teljes jelenség magyarázható magából a germánból, teljesen indokolatlan a fgr. fonológiát belekeverni.
----- > Nem hiszem, hogy a szlovák-ukrán-lengyel politikai határ pont egy ilyen nyelvi izoglossza-csomó/metszőponttal esne egybe
Egyrészt én nem kifejezetten politikai határról beszéltem, a hármashatár itt emlegetése itt nyelvi relevanciájú volt; másrészt szándékosan sarkítva karikíroztam a szembenállást a három közismert nyelv említésével. Valójában ez a nyelvhatár keletszlovák területen van: a keletszlovák nyelvjárások (karikírozva: lengyel) általában a penultimán hangsúlyoznak, a szoták nyelvjárás és a vlach nyelvjárásszigetek egy része (karikírozva: ukrán) szabad hangsúlyú. — Mindez nem érinti azt a közbevetésem lényegét: hol van az a kimutatható szubsztrátum, amely ezen a viszonylag kis területen ezt a változatosságot indokolná?
Zömében eggyetértek azzal amit mondtál. Csupán egy-két megjegyzést írok, ám *nem* megcáfolandó, amit írtál, csupán kiegészítendő:
"De nézzük a hangtant. Őszintén szólva is nem meggyőző. Azt mondja Wiik, hogy a svéd två ’2’ szóban azért van a szókezdeten zöngétlen zárhang a zöngés ie. *duwo-val szemben, mert a finnugorok nem ismerték a zöngés zárhangokat. A sv. fader ’apa’ szóban viszont ugyanezek a zöngés zárhangot nem ismerő finnugorok csináltak volna zöngés d-t az ie. *pəter t-jéből…"
Itt nyilván a fokváltásra gondol Wiik, és egy t > δ váltást, amely jellemző a balti-finnre (amely esetleg később δ > d követett).
"Az sem érthető, hogy a hangsúly változásához kiért kell szubsztrátumot feltételezni: hol van az a szubsztrátum, amely a szláv nyelvek változatos hangsúlyrendszerét kialakította volna, holott az még a i. sz. X. század környékén is egységes lehetett. Miért lett a szlovák-lengyel-ukrán hármashatáron az egyik faluban élhangsúly, a mellette lévőben bariton hangsúly, a harmadik szomszédosban pedig szabadhangsúly?"
Bár te jobban otthon vagy a szláv nyelvekben, de ez az igencsak komoly hangsúlyozási különbség inkább a három ország irodalmi/hivatalos nyelvére lehet jellemző. Nem hiszem, hogy a szlovák-ukrán-lengyel politikai határ pont egy ilyen nyelvi izoglossza-csomó/metszőponttal esne egybe, legalább is nem ez volt a benyomásom Rudolf Krajčovič "A Histoerical Phonology of the Slovak Language"-et olvasván, amely, érdekesen ötvözi prágai iskolát és a késő-újgrammatikusi hagyományt, erősen épít (és ezáltal tárgyalja is) a szlovák nyelvjárásokat.
A magam részéről Wiik érvelését, ahogy azt megismerhettem, nem találom relevánsnak.
Nyelvészetileg sokan óvtak mát a szubsztrátumhatás túlhangsúlyozásától. Egyáltalán nincs analógiával alátámasztva az, hogy finnugor szubsztrátum kellett ahhoz, hogy a germánokat „kiszakítsa” az indoeurópai egységből. — És ha ez kellett a germánoknál, akkor miért nem kellett a szlováknál, keltáknál, italikusoknál, görögöknél stb.? Illetve fel tudunk-e sorolni annyi különböző szubsztrátumot, amely megmagyarázná az európai indoeurópai nyelvek szétválását? — Nem tudunk. Lehet, hogy a germánok indoeurópai ősei valakikre rárétegződtek, de ez nem volt összefüggésben az elkülönülésükkel.
Wiik párhuzamokat vonna a germán és balti-finn hangtan közt: de [szinte] csak a hangtan tekintetében. Milyen rárétegződés az, amely csak a hangtant érinti, de azt alaposan, más szegment pedig nem? — Ilyen hipotéziseket megint csak analógiákkal lehetne alátámasztani, önmagában a felvetés nem áll meg.
De nézzük a hangtant. Őszintén szólva is nem meggyőző. Azt mondja Wiik, hogy a svéd två ’2’ szóban azért van a szókezdeten zöngétlen zárhang a zöngés ie. *duwo-val szemben, mert a finnugorok nem ismerték a zöngés zárhangokat. A sv. fader ’apa’ szóban viszont ugyanezek a zöngés zárhangot nem ismerő finnugorok csináltak volna zöngés d-t az ie. *pətert-jéből…
Az sem érthető, hogy a hangsúly változásához kiért kell szubsztrátumot feltételezni: hol van az a szubsztrátum, amely a szláv nyelvek változatos hangsúlyrendszerét kialakította volna, holott az még a i. sz. X. század környékén is egységes lehetett. Miért lett a szlovák-lengyel-ukrán hármashatáron az egyik faluban élhangsúly, a mellette lévőben bariton hangsúly, a harmadik szomszédosban pedig szabadhangsúly?
Az ie. a és o hangok egybeesése a szlávban is megtörtént, nemcsak a germánban: ezek szerint, ami a germánban csak úgy volt lehetséges, hogy finnugor szubsztrátumok feltételezünk, az a szlávoknak „maguktól ment”? [*] — És honnan veszi Wiik, hogy a finnugorban nem volt ie. a és o hangoknak megfelelő, így egy hangzóval helyettesítődött? Még a magyarban is, ahol tényleg, nincs /a/, hanem helyette o-szerűség van: /ɔ/, még itt is fenn tudjuk tartani a két fonéma különbözőségét idegen szavakban is.
[* Itt eszembe jut, hogy a szlávok lehet, hogy indoeuropeizálódott déli finnugorok, a magyarok pedig finnugorizálódott indoeurópaiak?]
Wiik a germán umlautot a finnugor magánhangzó-harmóniából eredezteti. Csakhogy a germán umlaut regresszív: a második szótagi i hat vissza az első szótagi magánhangzó hangszínére. Csakhogy Wiik másik érve éppen az, hogy a finnugorok okozták az élhangsúlyt. Ezek szerint a finnugorok a hangsúlytalan szótag magánhangzószínéhez igazították volna a hangsúlyos szótag hangszínét: holott ez éppen fordítva lenne várható. — Ezen kívül a finnugristák általában egyetértenek abban, hogy az eredeti finnugor tövekben a második szótagban lehetett hangrendileg semleges magánhangzó: ezt éppen a finn nyelvészek szokták i-ként rekonstruálni, vö. ur. *joki (vagy *joke) ’folyó’. Akkor ezek szerint a finnugorok, mint finnugorok tudtak olyan „vegyes hangrendű” töveket használni, mint a *joki (vagy *joke), de mint indoeurópai szubsztrátum már nem…
Egy indoeurópai népről biztos tudunk, amelyik jelentős finnugor népességre rétegződött rá: ezek az oroszok. El is tűnt náluk a habeo-ige, vö. у меня есть, de a Wiik által feltételezett (fonetikai) jelenségek ott nem fordulnak elő.
Azért a (Julku által rafinált) vándorlásteóriával sem vagyok megelégedve. Jöttek az indoeurópaiak és a vonulási útvonalukba eső területen átadták a nyelvüket az ottani finnugor népességnek, de annyira, hogy a fonetikát már nem is tudták kontrollálni. Itt meg is maradt a finnugor etnikai jelleg. – Volt viszont egy másik indoeurópai csoport, amelyik valahogy úgy jutott északra, hogy közben nem kellett finnugorokon átkelnie (különben ott ragadt volna, mint az előzőek), és úgy érte el Skandináviát. Itt viszont ők vették fel a nyelvet és hagyták örökül az etnikai jegyeiket. Gyakorlatilag – a protogermán finnugorok és a protobaltifinn indoeurópaiak – ezek ketten helyet és nyelvet cseréltek egymással: én megyek a te helyedre, te jössz az én helyemre, de a nyelvünket azt nem visszük, minek is…
Közben hol vannak ugye a baltiak? Ők úgy vándorolgattak a nagy germán-finn cseremezőn, hogy őket nem érintette semmi? — És hol jönnek a képbe a szamojédek? Elég messze esnek attól a finnugor törzsterülettől, amit Wiik feltételez. Ha viszont a finnek nem vándoroltak, akkor a szamojédek miért tették volna? Ha a finneken nem volt nyomás, hogy délkeletről északnyugatra vándoroljanak, akkor milyen nyomás lehetett az, amely a szamojédokat a tundrára hajtotta? — És miért vannak lappok? Hogyha nem volt vándorlás, mi alakított ki ilyen entitást ott?
Mint biológus, kihagynám a most felkapott, Y-kromoszómás és mtDNS-es érvelést. Ezek populációdinamikai felhasználása még egyáltalán nincs megalapozva. Ezek *egyének* *egyetlen* leszármazási ágáról adnak infót: nem tudjuk, hogy a populáció teljességéről milyen szinten állítanak valamit. — Ezek szerint Éva és Ádám nem találkozott: elég faramuci a modell, hogy mégis ők az őseink. (Nem is szólva ugyan a klasszikus populációs sodródási jelenségekről, meg az újabb dawkinsi genetikai evolúcióról: ezek még mennyire modulálják azt, hogy a populáció genetikai története milyen viszonyban áll az izolált markerek öröklődésével.)
Utóirat: a nagy uráli őshaza elméletét még úgy, ahogy el tudom fogadni, azt is, hogy az indoeurópaiak [egy része] északra és keletre nyomták az uráliakat, azt is, hogy e közben keveredés, egymásra rétegződés is volt. De Wiik érvelése ebből a szempontból is teljesen inadekvát: inkább diszkreditálja a nagy uráli őshaza elméletét, semmint támogatná.
Én most olvasom Wiiket. Érdemes rá pazarolni az időt, megéri.
Az elméletének alátámasztását nem csak nyelvtudományi területről veszi, hanem a régészeti és genetikai eredményekre is épít. (őskori európai kultúrák egymásutániságára ill. Y-kr, mtDNS és nukleáris DNS) Ezekből kirajzolódik egy egyfajta korai népmozgalom és erre ülteti rá a nyelvek alakulásának folyamatát. Ebben pedig nem jár rossz úton, sőt helyesen a nyelvészeti következtetéseket próbálja a valóságos helyzethez igazítani.
Így szerinte valóban nincs pl. finnugor őshaza (pontosabban a jégkorszaki Ukrajna széles területei), de a finnugor és indoeurópai nyelvcsaládok létezését nem cáfolja. Azok eredetét magyarázza másképp.
Tudományossági szempontból pedig a módszere előremutató, mert más tudományágak is egymás eredményeinek összekapcsolásával teszik az eddig elért eredményeiket még megbízhatóbbá ill. gyomlálják ki az így nem igazolható feltevéseiket. Orvostudomány és mikrobiológia; no meg az eddig is létezett matematika és fizika kapcsolatai.
Elvileg a nyelvészet is része a kulturális antropológiának, így a nyelvi elemek téridőbeli változásának összhangban kell lennie az egyéb kulturális elemek (mémek) változásaival ill. ezen hatások közvetett hordozóinak (gének) elterjedési formáival.
Meg egy érdekesség a könyv elejéről, ahol a véleményezőknek, konzulenseknek ad tiszteletet. A. Mercantonio nem nyelvész, hanem bölcsész doktor. Így Angela bizony tudományos hazárdőr, visszaél a tudományos fokozatával.
[size]Egyébként nekem a 2-es hangzik/néz ki jobban Szerintem ez csak azért van, mert 1-esnek a természetes szórendű változata "1. Jó lenne pontosan meghatározni, kik követték ezt el." Bocs, hogy csak ennyit bírtam hozzászólni :-/[/size]
hogy egy kis elméleti nyelvészeti kérdésről is essen szó e topikban (hehe), felvetnék egy kérdést, pontosabban egy jelenséget, a kérdés pedig az, hogy van-e ennek valami elméleti háttere.
Van egy szó a magyarban, mely érdekesen viselkedik. Elsőre, a toldalék alapján határozónak tűnhet, és mint ilyen, igei bővítménynek, mégis névszói bővítmény is lehet. Ez a szó a: pontosan.
És ez a helyesírásban tükröződik, mert a vesszőt eléje és utána is tehetem:
1. Jó lenne meghatározni pontosan, kik követték ezt el. 2. Jó lenne meghatározni, pontosan kik követték ezt el.
1-ben ugye igei bővítmény, 2-ben nem, hanem a "kik" alá tartozik. Egyébként nekem a 2-es hangzik/néz ki jobban, de ez valószínűleg csak szórendi kérdés. Nem látok preferenciát a "pontosan meghatározni" és a "pontosan kik" között.
Hasonló kifejezések lehetnek még a "kifejezetten", vagy a "nagyon is", bár ezek már neccesebbek:
"nagyon is meghatározni" "nagyon is te voltál az, aki..." *"nagyon is kik"
"kifejezetten meghatározta" "kifejezetten te voltál az, aki..." *"kifejezetten kik"
Mint MODELL biztos, hogy sokkal alkalmasabb. Én magamtól is rég így látom, de nem kell ehhez nagy zseninek lenni. A francia sem azért különbözik a latintól, mert csak úgy kitaláltak új szavakat meg el kezdtek motyogni, hanem persze, hogy különböző -sztrátumokról van szó. De simán lehet, hogy nem csak para-baszk, (para)-indoeurópai és uráli nyelvcsaládok voltak, amelyek hatottak egymásra, és lehet, hogy nem ott volt az "őshazájuk", ahol írja, és, és, és...
Állítólag sok naivság van Wiik könyvében, állítólag nem _bizonyít_ semmit, és állítólag (ezt simán elhiszem az alapján, amit eddig olvastam) túl nagy időmélységekbe merészkedik.
--Amúgy tényleg el szeretném olvasni. Ugyanis biztos vannak benne jó gondolatok, és annál nem lehet nagyobb időpazarlás, mint egyes más alternatív elméletek könyveivel amit elfecséreltem. (Olvastam már egy-két alter könyvet, mert úgy vagyok vele: legyen róla fogalma az embernek első kézből, de ez a tapasztalat nemigen motivál újabbak olvasására. Tényleg kár az időért. Wiiké valszeg ennyire nem rossz/értelmetlen, mondom, érdekel).
Szerintem a Wiik-elméletben nagyon sok az igazság, bár a részletekben még sok lehet a hiba és az ürge időnként szabadjára is engedi a fantáziáját, amikor pl. Brit-szigeti finnugorokról ír (szerinte a dániai Maglemose- és a kelet-angliai Star Carr-kultúra népei finnugor nyelvűek voltak).
Másrészről viszont az általa felállított elméleti modell sokkal valósághűbben képes szemléltetni a nyelvek, nyelvcsaládok kialakulását, mint a mára már teljesen elavult családfa-modell, amelyben népek, néptörzsek vándorolnak a világban keresztül-kasul, csak azért, hogy újabb nyelveket és nyelvcsaládokat hozzanak létre.
Szívesen beszélfetek veled erről a témakörről, ha van kedved, de szerintem nyissunk a témának egy külön topikot, hogy ne zavarjuk a többieket.
Persze, azért jó lenne, ha elolvasnád Wiik könyvét, tavaly adták ki magyarul.
Kalevi Wiik: Az európai népek eredete (Nap Kiadó).
Ha nincsenek tételes ismereteid a Wiik-elméletről, úgy elég nehéz róla vitatkozni.:-)
Az általad idézett rumci-féle "Egyszer került a kezembe egy csángó szöveg is – hát eldobtam magam (ez is kazettáról, élőben nyilván könnyebb helyzetben lettem volna)."-ra reflektáltam...
Ööö, szóbeli interakció esete forgott fenn. Csak székelyesekkel beszélgettem, és azt vettem észre, hogy még falunként sem egységes a "kölcsönös érthetőség": a pusztinaiakat pl. sokkal jobban értettem, mint a rekecsinieket, klézseieket. A nehézségekben persze nagyon nagy szerepe volt a sok tájszónak és román jövevényszónak (na meg hogy én nem beszélek románul). A népköltészet ugyanazon emberek szájából sokkal érthetőbb, mert "klasszikusabb" szókincse van.
Wiik öregségére egy-két "alternatív" elmélettel állt elő. Előfordul az az eset, hogy elismert, sokat alkotott nyelvészek öreg korukra -- hogy is mondjam, hogy ne legyen tiszteletlen -- fogékonyabbak lesznek a "másság" ;-) iránt.
Konkrétan Wiiknek egy másik "elméletére" gondolok, ami a PGR-kből (peri-glaciális refúgium, azaz lényegében jégkorszak alatti (kulturális/emberi) menedékhely: andok déli lejtője, alpok déli lejtője/Pó völgye, dél-Ukrajna/pontuszi sztyeppe) eredő három nyelvcsalkád (preproto- és parabaszk, preproto- és para-indoeurópai, preproto és para-urálaltáji/vagy csak uráli, nem tudom pontosan) kontaktusa, szuper- és szubsztrátumával magyarázza az összes európai nyelvet.
A gond ott van, hogy az állítás időmélységét az elfogadott elméletek szerint a módszer korlátai miatt nem lehet valójában bizonyítani (kb. 20 000 év). Meg az, hogy könyvében valójában nem "bizonyít" semmit: körérvekkel, meg szép sémákkal, diagrammokkal, térképekkel támasztja alá mondottait.
== Hozzáteszem, nem ismerem személyesen Wiik munkásságát, nem olvastam ezt a könyvét sem, de elismert (azoknak, akik a kritikát követően azonnal megveszik a könyvet ezen adalék láttán: finnugor nyelvész) egyetemi tanár közléséből veszem adataim.
== Innentől saját vélemény: Ami germány nyelvek és baszk nyelv hamita (? 1: szerintem ez magyarul hámi (sémi-hámi nyelvek); 2: tudtommal ez az elnevezés elavultnak számít, mert a sémi nyelvek mellett bebizonyosodott, hogy a többi ugyanazon nyelvcsaládba tartozó nyelv nem foglalható össze egy ("hámi") alága) szubsztrátumát illeti, igencsak gyanús az eset. Leegyszerűsítve, nincs rá bizonyítékunk, hogy a (később germán nyelveket adó) indoeurópai dialektus valaha is földrajzilag délebbre helyezkedett volna el, mint a italo-kelta vagy a görög, vagy akár az illír, esetleg az indoiráni ág. Erre persze történeti bizonyítékunk csak kb. i.e. 1000-ig van (és ez akkor már nagyvonalú), de mivel a germánok messze a legészakibb indoeurópai nyelv, azért sok fantázia kell hozzá, hogy előbb full-délen voltak (mondjuk Andalúziában, vagy Mezopotámiához közel), ahol hamita szubsztrátumot kaptak, aztán az nagyon erős pigmentezésű népcsoport (ugye, _szub_-sztrátumról beszélünk) áthágott a többi indoeurópai nyelven (mondjuk: ibero-kelta, kelta, protoillír vagy hettita, hellén, illír), azokból nem szedett össze régi jövevényszórétegeket, majd egészen felment északra, legészakabbra, ott kifehéredett, és aztán visszatelepedett a középeurópai Germániába. -- A Germán nyelvekben van egy nagyon erős (feltehetőleg szubsztrátum), amely nem magyarázható indoeurópai nyelvből, efelől nincs kétség. Próbálták urálival magyarázni, de ez sem volt túl sikeres eddig. Legvalószínűbb, hogy valami északi paleo-arktikus nyelv lehetett, olyan, mint amelynek jelenléte a lappban is megfigyelhető. Egy ilyen nagy, széles "megmagyarázatlan" szubsztrátumréteg ad rá lehetőséget, hogy találj egy két "egyezést" akár mondjuk a dravidával is, nemhogy a hámi nyelvekkel ;-) -- A baszk dettó: lévén, hogy egyetlen para-baszk nyelvet sem ismerünk, lényegében lehetetlen megállapítani bármely szóról is, hogy vajon "igazi" (ős-) baszk-e az etimológiája, vagy netán "hámi" jövevényszó/szubsztrátum.
Szóval: elég valószínűtlen, illetve amennyiben nem is valószínűtlen, legalább is teljes mértékben bizonyíthatlan. (Azért mondom, hogy nem teljesen lehetetlen, mert a baszk esetében nem lehet kizárni a gibraltáron keresztüli kapcsolatot hámi nyelvekkel: tudjuk, hogy a rómaiak és kissé előttük dokumentált ibéro-kelta nyelv erős szubsztrátumhatással rendelkező kelta nyelv volt (sőt, inkább mondjuk úgy: egy nem indoeurópai nyelv kelta szupersztrátummal), de nem tudjuk róla, hova is tartozott: van, ki azt mondja, a baszk nyelv ősei lehettek (és logikusnak hangzik), de ugyanilyen erővel lehetne Afrikából származó nyelv is).
