Keresés

Részletes keresés

Kvász Ivor Creative Commons License 2011.10.04 0 0 961

Köszi. A múltkor általam belinkelt könyvben van. A szerző nem tudta beazonosítani a helyet a kiadványban közölt szlovák névalak alapján, de ugyanúgy nem tudta beazonosítani Kisköröst és Szakolcát sem. Lehet hogy el is írta, bár nagyon vigyázott a betűhű közlésre, sőt még a fraktúrát is igyekezett visszaadni.

Előzmény: LvT (960)
LvT Creative Commons License 2011.10.04 0 0 960

Lehet, de nem tartom valószínűnek. A Tiszakécske név csak 1950 óta létezik: előtte külön Ókécske és Újkécske volt. A felvetetted szlovák név tehát a XIX. sz. közepén nem tükrözne magyar mintát, hanem saját újítás lenne. Ilyen „szószaporítás” pedig a magyarra jellemző (arra is elsősorban a helységnévrendezés után), a szlovákra nem. Azt várnám inkább, hogy a szlovák telepesek lefordítják a magyar nevet: Staré K. ’Ókécske’, vagy jelzőtlen nevet használnak.

 

Egyébként el lehet írva a közölted névalak, ui. a jelző egyes számú, a jelzett tag pedig többes számú, tehát vagy Ti(š)ské Kikovce vagy Ti(š)ský Kikovec.

Előzmény: Kvász Ivor (958)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.10.02 0 0 959

Bocsánat, az említett Hlasowé nem lap, hanem egy Ján Kollár által szerkesztett kötet.

Előzmény: Kvász Ivor (958)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.10.02 0 0 958

Egy 1846-os ''Tišský Kikovce'' helynév ugye jelentheti Tiszakécskét? A Hlasowé című lap egyik levelezője tünteti fel lakóhelyeként, és a közreadó vsz. betűhűen közli. Úgy olvasom, Ókécskét részben szlovákokkal telepítették újra (bár ma már nem élnek szlovákok Kécskén).

scasc Creative Commons License 2011.09.08 0 0 957

Ugyan az ilyen típusú szóhatáreltolódások gyakoriak (német példák, a z' a zu köznyelvi alakja, régen ezzel a elöljárószóval fejezték ki városokkal kapcsolatos helyviszonyt: Zwieselburg > "z'Wieselburg" > Wieselburg; Zagreb > "z'Agrab" > Agram), mégis itt azért feltűnik, hogy a magyarban is magánhangzóval kezdődik Esztergom neve (amely persze a szláv szókezdő msh-torlódás feloldásából ered).

 

Ilyen értelemben nem tűnik valószínűtlennek, hogy a magyar alak legalábbis közrejátszott az elöljárószó magánhangzójának átvonásában. A hangszín (o : e) valóban a vo hatása lesz.

 

 

Előzmény: LvT (956)
LvT Creative Commons License 2011.09.07 0 0 956

> Akartam volna kérdezni, hogy a németben is Segedin és Debrezin alak szerepel, s hogy ez hogy jöhetett volna szlávól, de így egyértelmű, hogy mindkettő eredője a latin alak.

 

Hogy mi hatott itt mire,abban óvatos lennék, mert a „latin” alakok tudós csinálmányok, smint ilyenek inkább ezek szoktak másodlagosak lenni. Szegednek „jól jött” valami toldalék, amellyel latinosabb alakot nyerhetett, de Debrecennek erre nem voltszüksége, az -enum nem ritka a latin tiponimákban. Így a debrecenbeli e > i nem magyarázható latinosítással, itt mindenképp a szláv elsőség tetszik ki. S hogy aztán szláv > latin > német, vagy szláv > német > latin volt-e a sorrend, azt nem tudom. Talán jobb lenne vándorszónak tekinteni: ennél a csoportnál nem szoktunk szoros etimológiai láncot felállítani. — S ha már ez a helyzet Debrecennel, akkor miért lenne más Szegeddel?

 

 

> Azt megkérdezném még, hogy Esztergomnak (Strigonium, Gran) mi a szlovák alakja? (tudtommal szláv névből magyarosodott...)

 

Szlovákul a neve Ostrihom. Két konkurrens etimológiát adnak meg. Egy dunai bolgár estrogin [küpe] ’cserzett bőr[páncél]’ és egy szláv Strěgomjь ’Strěgom [=őrzött, vigyázott] nevű személyé’. A szlovák szókezdő mgh. szóhatár-eltolódás eredménye: vo Strihome > v Ostrihome ’Esztergomban’.

 

 

> ahogy a magyarban másképp ragozzuk/nánk a személynévből létrejött, de eredet-feledett helyneveket

 

Nem olvastam arról, hogy a magyarban külviszonyrag-belviszonyrag választás etimológiai alapon történne, ill. annak transzparens („eredet-fedett”) voltától függne. És én ezt nem is tartom valószínűnek.

 

 

> szlovák esetben is meghúzódhat valami hasonló rendezőelv a ragozásban

 

A nyelvérzék persze súg valami, de tapasztalom, hogy gyakorta tévesen. Továbbra is úgy vélem, hogy párhuzamos alakok vetélkedtek egymással (pl. -an vs. -ec képző), és az egyes eseteket vizsgálva esetleges, hogy melyik került be a köznyelvbe.

Előzmény: vadász2 (952)
vadász2 Creative Commons License 2011.09.07 0 0 955

"de lehet hogy valóban erre gondolt a moldován blogger"

Igen, én így értettem rövid válaszomat.

Előzmény: Kvász Ivor (954)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.09.07 0 0 954

aha, a vaskút mint összetett szó ugyan értelmes ('vas kávájú kút'), de helynévként elég valószínűtlen (a bácskai Vaskút Bácskutá-ból hasonult el), a besszarábiai falu neve meg magyarul kiejtve kb. /veszkóc/ - de lehet hogy valóban erre gondolt a moldován blogger (sőt esetleg arra is gondolhatott, hogy vaskóc, mint a vas + kóc)

Előzmény: vadász2 (953)
vadász2 Creative Commons License 2011.09.07 0 0 953

"Văscăuţi-ot"

Vaskút?

Előzmény: Kvász Ivor (920)
vadász2 Creative Commons License 2011.09.07 0 0 952

"de ki tudja, hogy az egymással versengő alternatívák esetén mikor melyik jut érvényre a másikkal szemben."

Egy gondolat: ahogy a magyarban másképp ragozzuk/nánk a személynévből létrejött, de eredet-feledett helyneveket (Budán, Miskolcon, de Egerben - ami persze nem érvényesül maradéktalanul pl. Veszprémben, Győrben), úgy szlovák esetben is meghúzódhat valami hasonló rendezőelv a ragozásban?   

Előzmény: LvT (949)
vadász2 Creative Commons License 2011.09.07 0 0 951

Akartam volna kérdezni, hogy a németben is Segedin és Debrezin alak szerepel, s hogy ez hogy jöhetett volna szlávól, de így egyértelmű, hogy mindkettő eredője a latin alak.

Azt megkérdezném még, hogy Esztergomnak (Strigonium, Gran) mi a szlovák alakja? (tudtommal szláv névből magyarosodott...)

Előzmény: LvT (947)
scasc Creative Commons License 2011.08.31 0 0 950

Jajj, az utolsó sorodat futtában olvastam, nem láttam, hogy már ott is ott állt Makova 'Makó'. -- "Makova 'Makói'" személynévként értelmeztem... hogy kellett odalátnom azt a +i-t.

 

Mindenesetre köszönöm a részletes és türelmes válaszokat!

Előzmény: LvT (949)
LvT Creative Commons License 2011.08.30 0 0 949

Az itteni szlovákban Makó neve nem *Makov, hanem Makova: ezért gondolom, hogy nem egyszerű fonetikai adaptáció történt., hanem a makovský melléknévi alakból vonták el a bukovský ~ Buková mintára.

 

Az igaz, hogy ha nem kapkodok a válasz megfogalmazásakor, és távolabb nézek, akkor a szemléletesebb m. Vác :> szlk. vacovský :> szlk. Vacov juthatott volna eszembe. (Amely lehetett volna akár *vacínsky :> *Vacín is, de ki tudja, hogy az egymással versengő alternatívák esetén mikor melyik jut érvényre a másikkal szemben.)

Előzmény: scasc (948)
scasc Creative Commons License 2011.08.30 0 0 948

Köszönöm, most már világossabban látok (a birtokos -in-re gondoltam, és mondom, a megfigyelésem nem adatbázisra, hanem a térképre, ezáltal kényszerűen a nagyobb városokra vonatkozott).

 

Mondjuk a magyar -ó > szláv -ov elég közönséges, úgy hiszem, -ský képző nélkül is? Te vagy szlovák illetőségű, ezért kérdezlek, a példaként felhozott Makó helyi szlovákul, alany esetben Mako vagy Makov (vagy esetleg más)?

Előzmény: LvT (947)
LvT Creative Commons License 2011.08.30 0 0 947

> Szláv toponímák analógiája nem tűnik valószínűnek, hiszen […] kimondottan ritka az -in végződés.

 

A nyelvi kompetencia okán a szlovákra szorítkozom. Itt nem tűnik nekem olyan ritkának: a slovniky.korpus.sk-ban kikerestem a -bín [1], -cín, -čín és -dín végű helyneveket (időhiány miatt csak ennyit, túl tág keresés esetén pedig nem ad vissza minden találatot). 30 ilyen találat van (igaz, nem választottam le a Szlovákián kívülieket, illetve a Szlovákiai hivatalos névadásokat): l. az alábbi listát. Ez szerintem nem kevés. És ebbe még nem számoltuk bele a nőnemű -ina (-iná) a többes -iny (-iné) változatokat.

 

Babín, Badín [Dolný ~, Horný ~], Budín(*), Čačín, Čepčín [Malý ~, Veľký ~], Čerín, Debrecín*, Demčín [Demčiny], Hucín, Kamenín, Kočín [~-Lančár], Kolačín [Malý ~, Veľký ~], Kubín [Dolný ~, Vyšný ~], Kučín, Mučín, Ozdín, Pobědín [Pobedim], Prečín, Sebedín [~-Bečov], Segedín*, Seldín [Maďarský ~, Nemecký ~], Skubín, Stakčín, Stročín, Svodín, Trenčín, Trubín [Lovčica-~], Varaždín*, Žalobín, Zvončín.

 

[1] http://slovniky.korpus.sk/?w=b%C3%ADn&s=suffix&c=ced0&d=psp&d=obce&ie=utf-8&oe=utf-8

 

 

> Honnan eredhet ez az "adaptív képző"?

 

Eredetileg ez azonos az -in birtokos melléknévképzővel, amely (formailag) nőnemű alapszóhoz járul. (A „hímnemű” párja az -ov.) Tehát egy Kuba (< Jakub) nevű alapítóról elnevezett település természetes módon lesz Kubin [dom, dvor, hrad], Kubina [ves, dedina].

 

Ehhez jön biztosan még a latin(osított) -inum végű településnevek analógiája (bár van, hogy ez éppen fordított, mint pl. a S[z]eg[h]edinum esetén), valamint az, hogy a szláv főnevektől idegen struktúrájú, magyar -i képzős helynevek legtermészetesebb adaptációja az -in végződés (ehhez vö. m. Apáti > szb. Apatin).

 

Még egy megfontolás lép fel. Ha maga az idegen tulajdonnév a főnévi formája szláv szövetkörnyezetben használható is, felmerül a „nyelvi igény” a -ský képzős melléknévi alak használatára. Ez viszont morfofonetikailag nagyon problematikus: annyira, hogy még a szláv helynevek esetén is gyakorlatilag szótári kérdés. A -ský képző előtt gyakran tőbővülés lép fel, amely sokszor -Vv, -Vn, -(V)j tag beszúrásából áll. Írtad, hogy Buda ugyanígy van oroszul és lengyelül, de a melléknévi formáikban már bővültek: le. Wzgórza Budańskie ’Budai-hegység’, or. будайская крепость ’budai vár’.

Az így bővült melléknévi formából aztán elvonható egy újabb, bővebb főnévi alak, amely felválthatja a régit. Gondolom, így keletkezett a m. Makó > ny. /makou/ :> szlk. makovský ’makói’ :> szlk. Makova ’Makó’. Ha a melléknévi tag -in-nel bővült, akkor ez kerülhet át az alapalakba.

 

Előzmény: scasc (944)
scasc Creative Commons License 2011.08.30 0 0 946

És köszönöm, hogy a személyneveken kívül ide is benéztél!

Előzmény: LvT (943)
scasc Creative Commons License 2011.08.30 0 0 945

(A Debrecen és a London kicsit gyengébb analógia, mint a Szeged vagy Varasd, lévén hogy már -Vn-re végződnek. London ráadásul < Londinium, bár ez természetesen a szláv átvétel szempontjából feltételezhetően elhanyagolható. Inkább analógia itt a Roma > Rím, stb. Bár ott a Roma zártabb -u-s ejtésével és a korai szláv hosszú u > y-vel magyarázzák (v.ö pl. ang. son szl. syn) -- az y > i-re meg van elképzelés, de tudtomman nem teljesen tiszta.

Előzmény: LvT (943)
scasc Creative Commons License 2011.08.30 0 0 944

Honnan eredhet ez az "adaptív képző"? Szláv toponímák analógiája nem tűnik valószínűnek, hiszen egy gyors böngészés a nagyobb (térképen jelzett) cseh, szlovák, szlovén, szerb és horvát helyneveknél azt jelzi, kimondottan ritka az -in végződés.

 

(Hogy a lengyelben, oroszban, bulgárban miért Buda, és nem Budin, nyilván a más forrásból vagy más korból való származást jelenti ellenben a környező népek közvetlen kapcsolatával).

Előzmény: LvT (943)
LvT Creative Commons License 2011.08.29 0 0 943

> hogy került oda az az -in??

 

Szláv adaptív elem, vö. még Szeged : szlk. Segedín, Debrecen : szlk. Debrecín, London : szlk. Londýn, Varasd : hv. Varaždin, Apáti : szb. Apatin.

 

 

> Vagy a -n > -m újabb fejlődés a délszlávban?

 

Egészen biztos, hogy újabb fejlődésnek kell lennie. A kiinduló pont szerintem az összetett Budimpešta ’Budapest’ hn., amely a korábbi *Budinpešta formából jött létre úgy, hogy a /p/ előtti nazális képzési helyes hasonult. Ebből az újabb Budimpešta formából kellett újra kiválnia a Budim alaknak, amely kiszorította az eredeti *Budin-t.

 

A http://hrcak.srce.hr/file/11537 címen elérhető cikk 13. oldala szerint a XV. sz.-i horvátban még Budin volt a névalak.

 

Előzmény: scasc (942)
scasc Creative Commons License 2011.08.29 0 0 942

Ez hsz. ugyan a topik inverze, de itt kockáztatom meg, hiszen itt fogok leginkább hozzáértő választ kapni:

 

Buda szláv neve: cseh/szlovák: Budín, szlovén, szerb/horvát: Budim.

 

Honnan ered a végződés? És vajon a törökök miért Budinnak hívják? (Azt hinném, a balkáni szláv nyelvekből, de hát ott -m-mel végződik. Vagy a -n > -m újabb fejlődés a délszlávban?).

 

Ebben az esetben is: hogy került oda az az -in??

geletajani Creative Commons License 2011.08.27 0 0 941

Ez érdekelhet titeket, megvalósul egy régi gondolatom: http://www.vasutallomasok.hu/ jobb alsó sarok.

Kvász Ivor Creative Commons License 2011.08.02 0 0 940

(Tüzetesen átnéztem a Székelyföldet, és ott bizony van néhány érdekes névújítás is, Tg. Mureș a várható Oșorhei, Miercurea Ciucul. Sereda, Gheorgheni Giurgeiu-Sânmiclăuș és Porumbeni Mari Golumba Mare h. Nem tudom eldönteni, hogy ezek közül melyik volt a helység hivatalos neve is 1921-ben, de a vasútállomás és a település neve nem feltétlenül egyezett meg.)

Kvász Ivor Creative Commons License 2011.08.02 0 0 939

Ungarian = Ungaria és amelyek = amelyekben

Előzmény: Kvász Ivor (938)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.08.02 0 0 938

Mindenki azon háborodik föl vagy siránkozik, amin akar, persze. A pdf-et a böngészőm nem nyitja meg, a térképen viszont az akkoriban valóban használt román nevek olvashatók. Egeresnek (különben teljesen szabályszerűen kialakult) román népi neve Aghireș (a falunak 1910-ben 799 román és 524 magyar anyanyelvű lakosa volt, másként 751 ortodox, 302 református, 119 zsidó, ugyanennyi római és 60 görög katolikus). A román közigazgatás pedig (nota bene előbb a Consiliul Dirigent) ezt a román helységnévtárat használta: Silvestru Moldovan és Nicolae Togan: Dicționarul numirilor de localități cu poporațiune română din Ungarian (Sibiiu, 1909), amely egyébként a magyar helységnévmagyarosítási kampányra volt egyféle válasz. Ebben a falu neve Aghireș. (Az éger szóból származik különben, tehát a hipotetikus 'románosított' alak Ariniș lenne.) A román lakosságú települések magyar eredetű nevének megváltoztatgatása már a két háború közt megkezdődött (állítólagos népi kezdeményezések nyomán, helyben ünnepségekkel), melyeket itt lehet tanulmányozni: http://ro.wikipedia.org/wiki/Localit%C4%83%C8%9Bi_din_Rom%C3%A2nia_cu_nume_schimbate(a listán csak néhány székelyföldi helynév szerepel, de egyébként szinte kimerítő). Érdekesség, hogy a Magyar Királyság román hírlapjai is közöltek menetrendet, amelyek a székelyföldi vagy a szerkesztő megítélése szerint "magyar" állomások magyarul szerepelnek, de néha még román falvak is. A Tribuna 1884-es évfolyamában pl. ilyenek vannak: Fugyi-Vásárhely, Mező-Telegd, Német-Ságh, Orczifalu, Gyorok (ez itt már érdekes), Agostonfalva (egy román falu az Olt-kanyarban).

Előzmény: geletajani (937)
geletajani Creative Commons License 2011.08.01 0 0 937

Nem, nem teljes a moldvai köztársasági anyag, ezt panaszoltam én is korábban.

 

 

Ajánlok viszont mást: A román vasút szolgálati helyei neveinek szótára a megszállt területekre http://cd196public.atw.hu/nomenclatura_statiunilor_cfr_1920.pdf
Rendkívül jót lehet szórakozni (fölháborodni vagy siránkozni) rajta.

Szívesen venném pl. Egeres nevének eredetét (sajnos nincsenek kézikönyvek a birtokomban). (Meg arra is kíváncsi vagyok, vajon hogyan döntötték el a bukaresti hivatalnokok, Aghireş legyen, vagy Şorecani?)

 


http://trainz.uv.ro/maps/harta1.html 

Ajánlom Asztalos Lajost és cikkeit: http://www.google.hu/search?q=Asztalos+Lajos+helyneveink+site%3Awww.erdelyigyopar.ro

Előzmény: scasc (936)
scasc Creative Commons License 2011.07.21 0 0 936

Mármint, részletes ugyan eléggé, de nem a teljes dissz, avagy?

Előzmény: scasc (935)
scasc Creative Commons License 2011.07.21 0 0 935

Ezt én is megtaláltam, de ez nem csak a disszertáció tézisei (abstract-je)?

Előzmény: geletajani (934)
geletajani Creative Commons License 2011.07.19 0 0 934

Academia de Ştiinţe a Republicii Moldova

Institutul de Lingvistică

Eremia Anatol

Toponimia Republicii Moldova:

Studiu etimologic, lexical–semantic
şi derivaţional; principii de reglementare

http://www.cnaa.md/files/theses/2004/2533/anatol_eremia_abstract.pdf 


Moldvai Köztársaság Tudományos Akadémiája
Nyelvészeti Intézet
Eremia Anatol
Moldvai Köztársaság Helységnévtana:
Etimológiai, lexikális-jelentéstani és származtatási tanulmány;
szabályozási elvek

Előzmény: scasc (925)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.07.15 0 0 933

(Most látom viszont, hogy az orhei-i várnak saját turisztikai weboldala is van, sőt állítólag már Dimitrie Cantemir is 'vár helyé'-nek fordította a nevét: http://orhei.dnt.md/6/)

Előzmény: Kvász Ivor (932)
Kvász Ivor Creative Commons License 2011.07.15 0 0 932

Ja tényleg, igazából ezért vettem elő DPP-t: nála sincsen Kisjenő:-)

Előzmény: Kvász Ivor (931)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!