Közben még eszembe jutott egy pár tipikus békés-megyei szlovák családnév: Gyebrovszki, Zvolenszki (ez legalább egyértelmű), Kukucska. Fel kéne ütni egy ottani telefonkönyvet, szinte kincsesbánya.
A betelepítettek családnevesítéséről mit tudsz/gondolsz?
A Buchardt minden bizonnyal a Buchhardt névből torzult, Az Altavista 76 ilyen nevet talált.
A Buch lehet könyv vagy bükkfa, a hardt nem tudom mi, de pl.: Gotthardt.
A Gazsó gyanítom, szintén szlovák eredetű lehet, a Gáspár becézett alakjaként (hasonló a Ferenc- Feró, János - Janó, stb. formákhoz. Mindkét becézett alakú példára ismerek létező családneveket).
Bunghardt, Buchardt - valószínűleg a Burghardt (Radix adatbázisa szerint idehaza jellemzően délvidéki, amúgy nyilván német eredetű) névből képződtek (esetleg Burkhardt /Gedeon ~ pl. a Rex felügyelő cimboráját játszó színész/, Burghart, sőt valószínűleg a Burgert /pl. az ex bábolnai vezér/ is ide tartozik).
Nem tudom segít-e, de volt régebben egy kollégám, akit meg Bunghardt-nak hívtak. Esetleg ugyanannak a névnek két változatával állunk szemben. Mindenesetre megpróbálom megkérdezni tőle, hátha tud valamit.
Gaia: Unyatyinszki - valószínűleg tényleg helynévből ered, kérdés: melyikből. Szokásosan felelőtlen tippjeim közé a Hunyad~ kezdetű helynevek is beszivárogtak, de ezt nehezen védhetném :) - de itt vannak az egykori felvidéki és -közeli településnevek:
Úny (Esztergom megye)
Nagyúny (Nyitra megye, szakolcai járás)
Unyad (Hont megye, Korponai járás)
Utóbbi mai szlovák neve Un^atín - valószínűleg ez a megoldás :-)
Ez azt sugallja, hogy kell lennie pl. Unyatyin nevű helységnek is, ezt most nem tudom leellenőrizni (vagy mégis? :-) ) Mindenesetre később megpróbálom.
És véleményed szerint hogy viszonyul mindez a családnevesítés ügyéhez? Arról már volt szó, hogy Mo-n ez már az 1600-as évek tájékán nagy számban megtörtént, de vajon igaz-e ez a betelepítettekre? A magyarországi románok (őket szintén Harruckern telepítette be) családnevei is azt sugallják, hogy ez csak akkoriban - 1700-es évek - történhetett (Árgyelán - erdélyi, Ottlakán - pusztaottlakai, Krisán - "körösmenti") és a betelepített eredeti származási helye, vagy esetleg új lakhelye lehetett az "ötletadó".
Gaia: A Krnács névnek van Kernács változata is. Nagyon kézre áll a "Kern+ács" magyarázat, ez gondolom, zsákutca... :), de itt van az ebben a topicban nyolcvanadik hozzászólásom a vajdasági Kernya/Krnja(ja) helységről, ez valószínűbb eredet: "Krnjac" - 'Kernya helységből való'. Persze lehet az alant szintén vitatott Környe is a névadó...
A Malatyinszki valószínűleg a hajdani Liptó megye liptószentmiklósi járásában lévő Alsó-Malatin, Felsõ-Malatin, Közép-Malatin települések valamelyikéhez kapcsolható.
A Rajeczky stb, névhez a Földrajzi nevek etimológiai szótára segítséget ad. A szlovákiai Rajec fürdőhely nevéből származik, az meg a paradicsom, menyország jelentésű szláv szóból.
Gratulálok Pivovar! Nagyon érdekes topicot nyitottál!:-)
Üdvözlet mindenkinek!
A családfa topicon, Radixtól kaptam a tippet, hogy látogassak el hozzátok.
Családomban a következő számomra ismeretlen eredetű neveket találtam: Rajeczky(néhol Rejeczky), Patrik, Herold, Kétyi és Buchardt.
A Buchardt névvel kapcsolatban már több fórumon is érdeklődtem, de sajnos senki nem tudott
segíteni.
Előre is köszönöm.
Ha már a hazai szlovákságról van szó, érdemes megemlíteni Békés megyét is (Békéscsaba és környéke, Szarvas), ahova báró Harruckern a török kiűzése után igen nagy számban telepített be szlovákokat a Felvidékről. Ennek köszönhetően - bár mára már jórészt teljesen elmagyarosdtak - családnevükben tovább őrzik származásukat.
Néhány példa tipikus itteni családnevekre: Malatyinszki, Unyatyinszki, Medovalszki, Ábelovszki, Pribojszki, Cservenák, Vandlik, Tuska, Krnács, Kurtics (bár ez akár szerb is lehet - nem tudom) és még hosszan lehetne sorolni. Jelentésüket azonban a Cservenák és a Vandlik kivételével megtippelni sem tudnám :-) Ötlet?
> Vannak amúgy rá történeti adataink, hogy csehek a Közép-Dunántúl környékén nagyobb számban megtelepedtek volna 200 évvel ezelőtt (vagy még régebben)?
Mit értsünk Közép-Dunántúl alatt? Mindenesetre a Pilis és a Bakony tele van német és szlovák falvakkal.
Nem vagyok történész, de azt konkrétan tudom, hogy a Pilis esetén a szlovákokat 1722-23-ban Beleznay János telepítette be. A Bakonyba is a XVIII. sz.-ban hoztak német és szlovák telepeseket (pl. Bakonycsernye esetén Zichy István gróf 1724-ban).
Bár nincs adatom arról, hogy ezek során külön cseheket megemlítenének, de mind a német, mind a szlovák megjelölés takarhat cseheket ill. morvákat. A magyarországi szlovák családnevek közt vannak egyértelműen cseh-morva eredetre utalók (pl. Benyus, Jancsák, Jakubcsek, Papucsek). De mint ahogy a cseh eredetű Schulek német névként is megjelenik, úgy a németek közt is "rejtőzhetnek". Akkoriban még nem volt olyan szigorú különbség az etnikai és a lakóhely szerinti náció között, pl. a Veszprém megyei Csehbánya csehekre utaló előtagot kapott, holott "csak" Csehországból érkezett német üvegfúvók alapították 1760 körül.
Ezért, ha valakinek a családja Domaz^lice-Taus környékéről származik, az lehet német is (a XIII. sz-tól települnek oda németek). Még akkor is, ha az ott maradt ág mára teljesen cseh.
a Tauz családnév érdekelne részletesebben, távolabbi felmen?im között állítólag volt valaki, akit így hívtak. Nekem lengyel névnek t?nik, de akár német is lehet :-)
A családnév bízvást a cseh-erdei Domaz^lice város és környékének német Taus nevére megy vissza. Ez utóbbi egy közeli X-XII. sz.-i vár ócseh *tugost^ 'erődítmény' nevének torzulása és átvitele a településre (ld. csehül)
Hasonló eredetű családnevek még: Tauzig (Tausig, Taussig), Tauzer (Tauser).
Lenne még egy kérdésem: a Tauz családnév érdekelne részletesebben, távolabbi felmenőim között állítólag volt valaki, akit így hívtak. Nekem lengyel névnek tűnik, de akár német is lehet :-)
> Ezek a példák valamennyire mégis azt mutatják, hogy az adott szavakban levő (első) ö a kr jamgkapcsoilat feloldása. Számomra ezt valamennyire alátámszatja a kereszt szavunk etimológiája, a krst szláv szó.
Ezentúl nem hiszem, hogy vitatkoznánk bármiről is. Amit állítasz az ui. trívium. De ha jól emlékszem, az eredeti probléma ez volt: mi a Körmöc(bánya) szláv alapja: krem- vagy krm- szókezdet? A magyarban azonban korai, fősodorbeli hangfejlődést feltételezve, mintkét esetben kVrVm-[*] vokalizmust várhatunk. (A krm- > kVrVm- változást adatoló szl. krst > m. kereszt mellé odatehetjük a szl. chlm > m. halom-ot is. Ugyanakkor a krVm- > kVrVm- analógiára példa az általad hozott Kríz^ > Kőrös mellett a ószl. krong [orosz krug] > m. korong is.)
A krm- szókezdetre visszamenő etimológia a szláv és német névváltozatok miatt nem tartható. Ezekben a nyelvekben ui. a krm- várható feloldása kVrm-[**] (vö. korábbi példáim: ószl. c^rv > cseh/szlovák c^erv, ill. szl. chlm > n. Kulm ~ m. halom), míg a krVm- változatlan marad.
> Körmöcbánya után a FNRSZ-ben Környe következik. (2. onnan) A két helynév etimológiája sokban hasonlít.
Egy nagy különbség azért van: Környe esetén nem adatolt *krVn- kezdetű alak, ezért lehet *krn- szókezdetre visszavezetni [két elméleti lépésben: (1) msh.-torlódás feloldása: *kVrVn-; (2) a második mgh. kiesése a kétnyíltszótagos tendencia miatt *kVrn-].
------------
[*] A "V" bármely magánhangzó helyett állhat, míg a "C" a mássalhangzókat jelöli.
[*] A szl. chlm > cseh Chlumec-et kialakító ClC > CluC csak vokalizálódott szótagképző /l/-ek esetén lép fel sajátos cseh fejleményként (pl. a közép- és kelet-szlovákban már nem is figyelhető meg). Az /r/ hang esetén ilyen nem mutatkozik a csehben sem.
Kiss Lajos szerint a ma Kljajicevonak nevezett hely neve eredetileg Kernyája volt, és ebből hatósági úton, tudatos névadással lett a Kerény.
A Kernyaja a szerbhorvát Krnaja névből ered, amiben pedig a szbh. krnj 'csorba, csempe, csonka' közszó rejlik.
A Kerény név a Quirinus személynévből ered.
A Kljajicevo nevet 1948-ban állapították meg, és családnévből ered.
Az időpontok figyelembe vételével az az érzésem, hogy a jelen esetben nincs összefüggés.
Kis Ádám
Környe/Krnja - ez valószínűleg a vajdasági Kernya (szerb Kernjaja, német Kernei, magyar Kerény) nevű helységgel azonos etimológiájú - vagy nem?
Mellesleg - visszakanyarodva a topic fő irányához - a vajdasági települést éppen a Kernya név eredetének (kaptam is támpontot, hogy délvidéki a család) keresése közben találtam. Mivel Környe Komárom-Eszergom megyei település, most ugrott be erről egy Kernya nevű, ebből a megyéből érkezett/származott játékos a hét valamelyik "Legyen ön is milliomos" játékából... Lehet, hogy az ő Kernya neve nem délről, hanem a környékről származik? :)
Hm... Környe római kori neve Quirinium - már ők is a szláv nevet vették át?
Egy érdekességet tennék a dologhoz hozzá:
Körmöcbánya után a FNRSZ-ben Környe következik. (2. onnan) A két helynév etimológiája sokban hasonlít. Pl. az első adat dátuma 2 évre tér el.
Eredetét egy Krnja személynévre vezetik vissza.
A Körös név eredete a Crys vagy Grisia
A Kőrös a szerb-horvát Kriz (a z.n hacsek)leszármazottja.
Körösény - Krusinyec
Ezek a példák valamennyire mégis azt mutatják, hogy az adott szavakban levő (első) ö a kr jamgkapcsoilat feloldása. Számomra ezt valamennyire alátámszatja a kereszt szavunk etimológiája, a krst szláv szó.
Időközben fellapozván egy FNESz-t, konkretizálni tudom az előző hozzászólásomat.
Az alábbiakat találtam /e/ vs. /ö/ ügyben:
- Köröm község említései 1332-7. Koren /ö-e/, de 1341. Keren /e-e/;
- Körcsönye(puszta): 1370. Keohene /ö-e/, de 1468. Kerchene /e-e/; sőt még 1863-ban is Körcsénye /ö-é/ a mai /ö-ö/ magánhagzókkal szemben
A fenti adatok megengedik azt, hogy a XIV. sz-ban /e/-vel írt alakok ejtése [ö] legyen, de egyben nem zárják ki azt, hogy egymás mellett éltek hosszú ideig alternatív alakok. Ugyanakkor adatot találunk XIX. sz. végi - XX. sz. eleji változásra is.
------------
A másik témához:
- A mai Vas megyei Karakó neve 1156k. és 1412. előfordulásakor Crocoyensy, ugyanakkor a Veszprém megyei Karakószörcsök 1426-ban Karakozurchek.
- A burgenlandi Grodnó (német Grodnau) 1388-ban Krogdnugh, 1392-ben Karadna.
- Az ausztriai Graz 1532-ben Gherech, ugyanakkor az Újpetrihez tarozó Grécipuszta 1296-ban még Grech, 1701-ben már Geréczi puszta, ma pedig ismét /gr/-vel kezdődik: már több mint 400 éves párhuzamosságról beszélhetünk
- A szintén burgenlandi Gercse (német: Gritsch) 1548-ban még Grych, és csak 1907-ből van Gercse adat. Ehhez hozzávehetjük az ugyanerre az etimonra visszavezethető Gerecse hegységnevet, melyről az első adatot (Gerecsen) Kiss Lajos 1742-ből idézi. A sort még továbbvihetjük a Baranya megyei Görcsöny településsel (1247/1412. Gurchen) ill. a romániai Szilágygörcsönnel (rom.: Gi^rceu; 1405. Gerchyn)
Itt szinte teljesen dokumentálható tehát a /grics/ > /*grecs/ > /gerecs/ > /gercs/ > /görcs/ sorozat, amelynek megfelelőt /kremic/ > /körmöc/ esetén vázoltam. Csak az ország különböző pontjain ezek a változások eltérő időpontokban játszódtak le (esetleg eltérő sorrendben pl. /grecs/ > /*gröcs/), és eltérő fokon rekedtek meg. De a Görcsöny etimológiáját nem érinti az, hogy a Gerecse nem fejlődött tovább.
-------------
A konklúzió szerintem: még a XV. sz.-ban is adatolható a szókezdő /kr/ felodása, sőt a XVI. sz.-ban, és utána is feltehető (vö. Gercse). Az /e/ > /ö/ változás bekövetkezhetett ez előtt (vö. Görcsöny), de ez után is (vö. Szilágygörcsön).
Körmöcbányára valóban továbbra sincsenek adataim, de ezek előkerítése már komolyabb levéltári munkát igényelne, és engedelmeddel erre nem vállalkozom. Annál is inkább, mivel egyrészt a fentiek ismeretében általános nyelvi folyamatokkal kielégítő valószínűséggel indokolható a változás. Másrészt a XVIII. sz.-ig egyértelműen német város volt, és a folyamatos német befolyás sokáig hátráltathatta a magyaros alak kifejlődését (vö. a burgenlandi Gercsét, bár ennél nem német, hanem horvát minta konzervált).
> Sajnos, nem válaszoltál érdemében a felvetésemre.
Ezek szerint akkor nem értettem meg. De lehet, hogy még mindig nem értem.
> Ez azért érdekes, mert több ponton korhoz fűzöd az adalékot, például említed, hogy akkor a szó eleji mássalhangzó torlódás még szokatlan volt.
Visszakérdezek: hány mai kr- kezdetű szót tudunk a XIV. sz.-ba visszadatálni? Most külön bizonyítás nélkül állítom, hogy nem sokat. Ennél jobban nem hiszem, hogy kellene datálni az eseményt. Ma is szokatlan a szókezdő /psz/, mégis kitudjuk mondani, te és én, azonban a magyar populáció egy része /c/-vé egyszerűsíti. Az én megjegyzésem nem arra vonatkozott, hogy lehetetlen volt a szó eleji magánhangzótorlódás, csak arra, hogy még élő volt az eltávolítására való igény. Vegyük pl. a Krakkó és a Karakó(szörcsök) településneveket: azonos alapról eltérően fejlődtek (nincs nálam a FNESz, nem tudom mikorra datálódik ez utóbbi, de kb. hasonló lehet, mint az alapprobléma). Körmöc esetén pedig minden etimológiai próbálkozás kr- kezdetből indul ki, így muszáj volt 1328 után hatnia a szóeleji msh-torlódás feloldására való igénynek, mivel más ok nem ismeretes a szóeleji kr > kCr változásra. Ezután nem értem, hogy mi okoz neked problémát?
> másrészt továbbra sem magyarázza, hogy miképp lett a Kremnic e-jébol és i-jébol ö
Azt írtam az eredeti hozzászólásomban, hogy az /e/ > /ö/ labializálódás bármelyik lépésnél bekövetkezhetett. Az is megengedhető, hogy az első Cremnychbana alakban már az "e" már /ö/-t jelöl (az "ö" és "ü" jelölése sokáig elég következetlen). Amint a perzekútor ~ pörzekútor szópár jelzi, a változást egészen késői korokig is kitolhatnánk. De az /e/ > /ö/ átcsapás teljesen irreleváns az etimológia tarthatósága szempontjából.
Te felvetetted a 69. hozzászólásban a Krmnica kiindulási alap lehetőségét. A fenti problémák ennél ugyanúgy felvetődnek, csak kibővülnek még másokkal. És nem csak a magyar etimológia esetén, de a német és a szlovák levezetések is problematikusabbá lesznek.
> Szóval, szerintem itt jó lenne kicsit bizonytalanabbnak lenni
A 62. hozzászólásom etimológiakezdő forulatánál -- "Végülis ilyesmire gondolok" -- bizonytalanabb lenni nem tudok. Az eredeti kérdésed is így szólt: "Neked egyébkként mi az elképzelésed, hogyan lett a *kremnic tőből körmöc?". Okot nem látok az elfogadott etimológia elvetésére, márpedig ez tartalmazza mind a *kremnic, mind a körmöc állapotot. Ezeket akartad velem összeköttetni, én megtettem; ma sem írnék mást.
Kedves LvT!
Sajnos, nem válaszoltál érdemében a felvetésemre. Kiss LAjost és művét magam is nagyon tisztelem, azonban ez sem változtat azon, hogy a szótárban nincs adat arra nézve, mikor fordult elő először az ö-vel ejtett változat. Ez azért érdekes, mert több ponton korhoz fűzöd az adalékot, például említed, hogy akkor a szó eleji mássalhangzó torlódás még szokatlan volt. Ez a megállapításod eléggé laza, egyrészt azért, mert nem kevés adalék van rá már ebből a korból, másrészt továbbra sem magyarázza, hogy miképp lett a Kremnic e-jéből és i-jéből ö (no jó, utóbbi a labiális illeszkedés révén).
Szóval, szerintem itt jó lenne kicsit bizonytalanabbnak lenni, és valahol kideríteni, mióta is kÖrmÖc a Körmöc. Már azért is, mert az 1328-as Cremnychbana alak nem utal ő-re, másrészről a labializációs folyamat eddigre már valszeg végbemehetett.
Kis Ádám
> > „a két nyílt szótagos tendencia azért zárt szótagok esetén is felléphet”
> Ez elég paradoxul hangzik
Én Bárczitól vagyok értesülve: a Lendava példa tőle van. Meglehet csak az elnevezéssel van a baj, amely csak a leggyakoribb esetet írja le. A nyílt szótag vsz. csak úgy kerül ide, hogy a második szótag magánhangzójának kiesésekor zárt szótagok esetén két mássalhangzónál hosszabb torlódás jönne létre (vö. Lendva, *Csorngrád), és emiatt van kevesebb ilyen eset.
De lehet, hogy inkább ritmikai ok van mögötte, pl. három egymás utáni rövid szótag átkonvertálása lehetőleg hosszú--rövid üteműre?
A Nagy Manitu vezesse lépteidet a bölények ösvényén, Pivovar topikfőnök!
Most elmondhatom, én LvT sámán nem elsősorban onnan tudom, hogy merre kell menni bölényre vadászni, mert a szellemek megsúgták volna, hanem onnan, hogy megjegyeztem, merre mentek tavaly, tavalyelőt, meg azelőtt. Ez a sámán trükkje: a szellemektől csak a legfrissebb disznó vicceket tudom.
Visszatérve a sápadtarcúak szavajárásához, a dolog fordítva van: a nemzetközi nyelvtudomány éppenséggel megfigyelte, hogy a magyarok kínjukban hogyan szúrják be a magánhangzókat, megfigyelte azt a németek esetén, ill. a többi szláv nyelv vonatkozásában. És úgy találta, hogy ezen a térem egy nyelven és egy korszakon belül nagyfokú homogenitás van. Mi ezekre alapozunk, úgy mint az indiánok a bülények vonolási útvonalaira. Most persze lehet, hogy elmaradnak az állatok: ekkor elindul a sámánközi vitatkozás, hogy áradás volt-e (pl. a metatézis nevű folyóé), avagy a sápadtarcúak irtották őket ki (pl. népi etimológiával), vagy azok a kecskék lennének a bölények, csak valaki elvarázsolta őket (az analógiának hívott varázsigével). De ez a betervezhető zavar kategóriájába tartozik: jövőre újra itt lesznek, lesz vadászat, mert a természet mégiscsak kiismerhető, modellezhető dolog indiánnak is, nyelvésznek is. Ja, és a kvantummechanikusokról nem is beszélve.
