"Folyadék-folyadék hőcserélőnél is lehet az a szempont hogy kicsi legyen a turbulencia"
Szűk helyen egy folyadék-örvény kb ezerszer nagyobb bajt okoz, mint hasonló esetben egy levegő örvény, ezért folyadék hőcserélőnél szinte kötelező a turbulenciák figyelembe vétele, míg levegő hőcserélőnél az ilyesmit amatőr szinten figyelembe sem veszik.
(ahogy enézem a legtöbb gyári rekuperátorort: még profi szinten se ;)
"Viszont minden pici örvény csökkentheti a méretet."
Ezek nem több méteres iperi berendezések. Ilyen kis méretű lemezes hőcserélőkben általában igen rövid egyenes szakaszok vannak, így a levegőnek nemigen van lehetősége valódi lamináris áramlássá alakulni,
ráadásul az egyes elemi légcsatornák vastagsága ritkán haladja meg a 3-4 millimétert, így még a közegen belüli hővezetésre is lehet számítani,
szóval ha a jelenleg használt hőcserélőket tudatosan örvényesebbé tennéd, azzal a hatásfok gyakorlatilag nem emelkedne (a szellőztető motorok watt-igénye viszont igen ;)
"Kb ugyanilyen jóságú, de gyári (tehát huszad ekkora ;) hőcserélőt magában 50eFt-nál olcsóbban is meg lehet vásárolni készen (persze nem itt, rabló-országban, hanem külföldről). Tavaly ezen fórumban is szerveződött egy közös bevásárlás nagyker áron (pontos típusra/árra nem emléxem)."
Akkor kuka az egész macera...
Ha 50-ér adnak olyan hőcserélőt ami 270m3/h mellett egy 60-70%-ot tud akkor nem szabad megmozdulni.
Ha a háznál lerakva megáll 60-70.000-ből már jó.
Ha a gép ventillátorokkal mindennel együtt 150 alatt kijön akkor vivát...
"... ki lehet-e úgy feszíteni ekkora felületet, hogy a téli nyári hőingadozás esetén is feszes maradjon, ne érjenek össze a rétegek?"
Mondok jobbat: a kmenő és bemenő légcsatornákban lévő légnyomás szinte sohasem pontosan egyenlő
és egy ilyen nagy felületű és (pláne melegen) lágy anyagot egy egész kis légnyomás különbség is el fog mozdítani, így a páros légcsatornák szép kövérek lesznek, a páratlanok meg talán teljesen össze fognak lapulni.
"Gondolkodtam a párakicsapódáson is, ezt ki kellene számolni h mennyi víz csapódhat ki???"
Ha te megmondod, hogy a lakás felől a hőcserélőbe éppen milyen mennyiségű, hőmérsékletű és páratartalmú levegő lép be
és hogy a hőcserélő kimenő ágában a hőmérsékletek éppen hogyan alakulnak,
akkor ez a táblázat megmondja, hogy kb mennyi folyóvízre számíthatsz.
A görbe a levegő 100%-os relatív páratartalmat mutatja különböző hőmérsékleteken
hogy olyankor hány gramm víz van egy köbméter levegőben. Tehát amikor a lakásból 50%-or relatív páratartalmú és 20 fokos levegő távozik, az köbméterenként kb 8 gramm vizet tartalmaz. Ez a levegő kb 8 fokra hűtve éri el a 100 százalékos páratartalmat (harmatpont), ekkor kezdődik belőlle a vízcsapódás kifele.
"A légrétegek vastagsága mennyire érdekes? 3-5 cm még elmegy?
Hossz? 6-7-8 m ??"
Ha téged nem zavar, hogy az egész padlásodat elfoglalja egy templom méretű hőcseréő, ami picit drágább anyagok alkalmazásával elférne talán fél köbméterben is
és annyi pénzt+munkaórát költesz anyagra + hőszigetelésre felelslegesen, ami a megtérülés napját kb 30 évvel kitolja,
akkor engem nem zavar, ha ilyen nagy hőcserélőt készítesz, a hatásfok jó lesz így is.
Figyelem: a kimenő levegő ág egy része néha 8 fok alá kerül, itt pára kicsapódás lesz, az itt megjelenő vizet el kell vezetni, mégpedig fagypont feletti környezetben. Ugyanez a víz az általad betervezett tetőlécet is szép lassan szétkorhaszthatja.
"Az egész így 50.000 Ft ."
Kb ugyanilyen jóságú, de gyári (tehát huszad ekkora ;) hőcserélőt magában 50eFt-nál olcsóbban is meg lehet vásárolni készen (persze nem itt, rabló-országban, hanem külföldről). Tavaly ezen fórumban is szerveződött egy közös bevásárlás nagyker áron (pontos típusra/árra nem emléxem).
"És szerintem gazdagon számoltam mindent."
A hőszigetelést kifelejtetted a matekból: a jósok négyzetméternyi, legalább 10 (de mégjobb 15-20) centi vastagságban kissé megdobja az összköltséget.
... csak UV hatására öregszik, vagy a hőingadozás is betesz neki előbb utóbb?
ami eddig a padláson volt sima nylon acskó az se ment tönkre 4 év alatt, ezek elvileg stabilabb anyagok..
... ki lehet-e úgy feszíteni ekkora felületet, hogy a téli nyári hőingadozás esetén is feszes maradjon, ne érjenek össze a rétegek?
erre én is gondoltam de aztán rá jöttem, hogy hidat sem terveznek 3 km-es fesztávval, hanem tartót tesznek, a költséget a mi esetünkben olyan nagyon nem hiszem h megdobná az a + pár léc....
... statikus feltöltődés nem okoz-e problémát?
saját anyagából csinálsz földelést ha félsz tőle
Gondolkodtam a párakicsapódáson is, ezt ki kellene számolni h mennyi víz csapódhat ki???
Mert szerintem bizonyos mennyiségig nem okoz gondot ui ez nem állandó mint a légkondinál, hanem csak bizonyos esetekben lép fel, ami azt eredményezi h a kicsapódott víz a következő időszakban elpárolog ergo nem okoz zavart a működésben.
Íme a "tudományos" méretezés: - a hőcserélő hőátadó felülete minél nagyobb, annál jobb (gyakorlati értékek 2-70 m2 között) - a légsebesség a hőcserélőben minél kisebb, annál jobb tudományos rész vége.
A légrétegek vastagsága mennyire érdekes? 3-5 cm még elmegy?
Hossz? 6-7-8 m ??
Mert a padláson van elég hely.
Veszek 1,8m széles agrofóliát (nincs 100 Ft métere), Bramac lécet 6 méterest, egy szinthez kell kb 25m léc, 120 Ft métere, szegek csavarok, tetejére OSB lap, ha egy rétegre 1,5 X 5 m-t számolok az is 7,5m2 / réteg. 10 réteg már 70 felett van, ráadásul a fólia mindössze 0,04mm vastag, extra jó hőátadó. Mindez ellenáramos kivitelben
Az egész így 50.000 Ft . Ventillátorok, vezérlés, szenzorok még esetleg egy százas.
"nem levegő-levegő, hanem pl.: hidegvíz-meleg sör, hideg olaj- melegvíz, stb.. A különbség csak a viszkozitás, turbulencia, Nussel szám, meg hasonlókon múlik."
A különbség óriási. Mivel folyadékok helyett kizárólag levegőről van szó, ezért itt a viszkozitásnak és társainak jelentősége nagyságrendekkel kisebb. A turbulencia meg éppenhogy kerülendő, mert itt a hatásfok mellett lényes szempont az energiatakarékosság is és minden pici örvény ventilátor-wattokat pazarol.
Ha a gépészetet úgy általában járműtervezéshez hasonlítjuk, akkor egy lakás levegő-levegő hőcserélője megfelel a biciklinek.
Ha valaki egy családi házhoz levegő viszanyerőt akar barkácsolni és ehhez tudományos képletrendszert keres,
az olyan, mintha a Wankel-motor méretezési módszerei után érdeklődne, mert egy biciklit akar összerakni magának ;)
Íme a "tudományos" méretezés:
- a hőcserélő hőátadó felülete minél nagyobb, annál jobb (gyakorlati értékek 2-70 m2 között)
- a légsebesség a hőcserélőben minél kisebb, annál jobb
tudományos rész vége.
Persze vannak még apróságok, de ennyi volt a lényeg. Tehát ha készítesz egy olyan hőcserélőt, amelynek 20 m2 feletti a hőátadó felülete és amelyben a levegő sehol nem megy gyorsabban 0,5 m/s-nál, az már rossz hatásfokú nem lehet.
Főiskolán a hőtan 2. félévében a HF hőcserélő méretezés volt. Igaz nem levegő-levegő, hanem pl.: hidegvíz-meleg sör, hideg olaj- melegvíz, stb..
A különbség csak a viszkozitás, turbulencia, Nussel szám, meg hasonlókon múlik. (Ha valakit érdekel felrakom valahova)
De szerintem a hőcserélő tervezésnél a számítás csak kis részt tesz ki. A többi inkább kisérlet, hogy rakjanak be 1-2 lemezzel többet vagy inkább nagyobb hullámokat hajtsanak bele a tubulencia miatt. A számítás azon van, hogy melyik gyártása olcsóbb az azonos teljesítményhez.
A kínai termékekről:
A kinaiak másolás alapján ugyan azt a minőséget produkálják mint az eredeti, ha akarják. De akkor az is ugyan annyiba kerülne, hisz az eredeti gyárat is szó szerint lemásolták, és oda is építették mellé. Szimultán építik kínában a jobb termékek gyárait. Egyet az európai/amerikai megrendelőnek a másikat ugyan azon tervek alapjám maguknak.. De akkor a kutya se azt venné meg. Szóval ők csak óccsósítank amennyre csak lehet, és ez vezet a nőségromláshoz.
Hiszen autót attól még gyártanak kínában, csak az nem olyan.
Nem mondod, hogy a kínában gyártott honda, pl. nem olyan mint a japánban gyártott?!
Mert ugye ellenplédák tízezrei szaladgálnak az utcán...
---
Ez a technológiás duma pedig, igazából remek parasztvakítás... a hőcsere hatásfok szempontjából.
A helyes méretezés elég a jó hatásfokhoz, más nem igazán kell ahhoz.
Gyanús cuccok esetén szokott mellékelev lenni, az ilyen market ing duma és csúsztatatás...
Azt a terméket, aminek a prospektusa tele van ilyen hasbaakasztó és
hangzatos dumákkal .... a gyakorlatban nagy ívben célszerű elkerülni.
Ez a tipikus jele, annak, hogy hazudnak....
Tisztességes ár/érték arányú termék, esetén érdekes módon, mindig elég leírni csak a valós adatokat. Az is meggyőzi a vevőt.... becsületes gyártó, nem szorul rá a fennhéjázó szövegre, a vevő lehúházáshoz.
"a hőcserélős szellőztetők hatékonysága nem csak a hőátadó felület méretétől függ. Itt jön be a technológia, ami magasabb szintre emeli az egészet."
Egyszer egyészen pici darabokra szétszedem egy hőcserélőt, volt abban hőátadó felület, meg távtartó meg merevítés is, de "technológia" nem volt benne sehol ;)
Szerintem nem szabad túl-misztifikálni ezeket a dolgokat: a világ legcsúcsabb hőcserélője is csak egyszerű dolgokból áll. Aki leborul a marketingesek csillogó+áltudományos parasztvakítása előtt, az előbb-utóbb hatalmas pénzeket fog otthagyni valahol a semmiért cserébe és szerencsésnek mondhatja magát, ha haláláig nem fog rájönni, hogy csúnyán átverték.
"Hiszen autót attól még gyártanak kínában, csak az nem olyan."
Kínában is pontosan tudják, hogy hogyan kellene jó autót csinálni. De felesleges, mert a belső piacuk azonnal felszippantja a hulladék autókat is. Az, hogy megjelennek a nemzetközi autókállításokon, az csupán a gyárak reklámfogása a belső piac vásárlói felé (látjátok emberek: mi már VILÁGszínvonalú auókat gyártunk). A lelkendező/fanyalgó cikkek, melyeket a Totalcaron olvasol róluk, azok meg a megélhetési média-munkások agyszüleményei a hó végi fizetés érdekében.
"mivel azok tervezésekor rengeteg pontos, mért adattal dolgoznak, nem feltételezésekkel, becslésekkel."
A gyártók ilyen szövegeinek 80-90 százaléka parasztvakítás. Korlátlan pénz birtokában és profi szakemberekkel ezen fórum olvasóinak nagy része fejből (tehát bármiféle mérési adat nélkül) világszínvonalú rekuperátort tudna paraméterezni/elkészíttetni.
Csak néhány speciális jellemzőhöz (kis méret, páravisszanyerés/hasznosítás) kell igazán speciális tudás.
"Egy tisztességesen megépített hőcserélő hatásfoka talán 90 százalékban kizárólag a hőátadó felület méretétől függ. És ez az az adat, amelyet a gyártók többsége szerényen elhallgat előlünk ;)"
A legmélyebb tisztelettel, de a hőcserélős szellőztetők hatékonysága nem csak a hőátadó felület méretétől függ. Itt jön be a technológia, ami magasabb szintre emeli az egészet. Inkább ezt titkolják véleményem szerint. Plusz a tapasztalatot, hisz autóiparból egy példát véve, a kínaiaknak sem véletlenül nincs még(!) meg a technikájuk jó és biztonságos autók építéséhez, mert megvenni valamit, ami jó, szétszerelni és megnézni, hogy mitől működik még nem ugyan az, mintha értenénk az elvét és mi magunk fejlesztettük volna ki és gyártottuk volna. Hiszen autót attól még gyártanak kínában, csak az nem olyan.. Azt gondolom, a profi hőcserélő berendezések is ehhez hasonlatosak, mivel azok tervezésekor rengeteg pontos, mért adattal dolgoznak, nem feltételezésekkel, becslésekkel.
A spórolás Önmagában nem indok egy ilyen rendszer alkalmazásához otthonunkban, ez gondolkodás kérdése.
Tudok segíteni a témában, ha szeretnéd. Egy jó rendszer megtervezése igazából nem bonyolult, lényegében egy alaprajz kell hozzá, amin látszódnak a szobák elrendezései, méretei.
Tervezésnél érdemes figyelembe venni különböző hatásokat, amik a helyiségek berendezésével kapcsolatosak. Fontos például, hogy hova tervezitek az ágyakat, szekrényeket, a nappaliban az ülőgarnitúrát, stb., ezek figyelembe vételével ugyanis elkerülhetőek a későbbi kellemetlen problémák, amik azt eredményezhetik, hogy nem használod szívesen, zavar a működése, illetve a "ha még egy házat kellene építenem, akkor azon változtatnék, hogy..." kezdetű történetek az építkezés utáni években..
Nem titok, egyebek mellett egy ilyen rendszer képviseletével is foglalkozom Magyarországon, ezt fontos, hogy tudd, azonban a segítségért nem kérek semmiféle díjat, ez ne riasszon el.
Az esetben, ha bővebben érdekel, kérlek keress meg e-mailben, tballa@cth.hu címre küldheted a leveled.
Most keztük építeni a házat és szeretnénk hővisszanyerős szellőztetést. Nem tudom merre induljak el. 1 hónap múlva jön a födém és jó lenne tudni, hol legyenek a lukak.
Nem tudtok valami tevezési segédletet? Vagy esetleg egy leírást, hogy mi alapja kellene ezt a rendszert elképzelni.
Kb. 130nm lakér lesz, plusz a kazánház. 1 szintes az épület a csöveket nem nehéz elhelyezni.
ez nekem is eszembe jutott, emiatt is kérdeztem, hogy megfelelhet-e egy kürtő. De akkor nem, valószínűleg falon kívül megy... Gondoltam arra is, hogy hőcserélő nélkül küldöm ki a levegőt a kürtőbe, de akkor is lehűl, valamennyi víz akkor is lenne.
Akkor a lakásból, főként hőcserélő után, géppel szellőztetve csak közvetlen szabadba érdemes elvezetni a levegőt? Vagy nagyon leszigetelve gondolom.. Pedig valamit ki kell találnom, mert télen használhatatlan a levegő nálunk..
Üssek egy lyukat a falra? :)
A kivezetésnél mennyi szabad hely kell kívül? Arra gondolok, hogy ha van egy közeli szomszédos fal, ha arra ráfújom a 100%os levegőt, gondolom annak se tenne jót hosszútávon.
Vagy használjam a konyhai elszívó 125ös lyukát az elhasznált levegő kinyomására? Amikor az elszívó megy, akkor a lakásé nem szívna, ha meg az elszívó kikapcs, elindulna ismét a lakásé. Bár ez a lyuk is két házfal közé néz, de csak 1 méterre van a saroktól, derékszöggel még továbbvezethetném a szabadba.
A konyhaszekrény tetejére terveztem az egész gépészetet, mivel a kürtő nem használható, van egy kötelező jelleggel beépített légbeeresztő az egyik falon, egy elszívó nyílás a másik falon, ami esetleg jó lenne. Bár a friss levegő gondolom jöhetne ettől függetlenül a kürtőből is, hátha a ház fölött tisztább, nyáron hűvösebb a levegő. Meg valamennyire védve van nyáron a napsütéstől, télen meg a fagytól.
2: A legtöbb négyszögletes rács mögött kerek a lyuk a falban.
"Bár nem tudom mennyit számít, olyan 6 méter lehet a tetőig."
Ha ez a kürtő a ház fűtetlen részén megy, akor felejtsd el az egészet. A házból távozó levegő relatív páratartalma elég gyakran megközelíti a 100 százalékot. Ezt a levegőt kifelé menet tovább hűtve (a kürtőben) abból víz fog kicsapódni, ami benedvesíti a kürtő falát, a víz megfagy, a jég kitágul, a tégla szétmállik, kürtő/kémény összedől.
Halihó! Attól függ, mennyire foglalkozol a PVC csőben lévő lágyítókkal, ami ráadásul pont nedves közegben könnyebben távozik állítólag. Ja és szépen lassan, hosszan távozik. Bár meg is várhatod, hogy mind kiszálljon. Én nem merném, esetleg az elszívó ágba építeném.
Köszönöm. Kerek befúvó: hát igen, a szögletes jobban mutatna, de
1. vannak azokban is szabályozhatóak?
2. falon nehezebb szögletes lyukat gyártani, mint kör alakút.. Vagy van valami trükk? Kereket ugye koronafúróval, de szögleteset? Körbelyuggatom?
Az nem baj, ha átlövi a szobán, főleg ha odalapulva, gondolom ekkor is cserélődik a levegő, de kisebb a huzathatás. (nejem legnagyobb félelme ez, hogy huzat lesz) Ha a mennyezetnél keveredik, kevésbé érzi meg talán.
Szellőzőkürtőnél a légtömörség.. Hááát... Ha kifúj egy kicsit az elhasznált levegő, az kevéssé gond talán, viszont a frissnek a csövét meg lehet csinálni tömörre.. Kettő csövet tuti nem tudok belehúzni, meg arra gondoltam, hogy egyfajta ellenáramú hőcserélőként is funkcionálhat. Bár nem tudom mennyit számít, olyan 6 méter lehet a tetőig. Mondjuk a külső téglafalra nem tudom milyen hatással lehet az állandó légmozgás, főleg a hideg levegő.. Bár végülis ha szellőzőkürtő, akkor csak bírja, nemde?
Az anyagnál nem is az áramlás miatt, hanem tartosság szempontjából melyik lehet jó.. Árban nincs túl nagy különbség, ha jól láttam.
Valamint van még egy olyan hülye ötletem, mert elég sok laposcsatorna kellene, hogy flexibilis alucsövet nem lehet kilapítani? :)
Bár mondjuk úgyse lesz olyan szép, meg kompatibilis, mint az eleve műanyag laposcsatorna.
"akkor van valami elfogadott távolság, amennyit hagyjon a mennyezettől"
Műszaki oka nincsen, hiszen léteznek mennyezeti befúvók is, márpedig azok egészen közel vannak a mennyezethez ;)
Esztétikailag szerintem közvetlenül mennyezet/fal közelében egy kerek forma nem szép, ilyen helyre négyzögletest tennék.
VISZONT: olvass utána egy kicsit a Coanda-effektusnak. Ennek lényege leegyszerűsítve: ha egy áramlat elindul egy felület mentén (azzal párhuzamosan), akkor az sokkal tovább marad a felület mellett, mint ahogy azt gondolná az ember (még hullámos felület esetén is!). Tehát ha közvetlenül a mennyezet alatt vízszintesen levegőt fújsz be, az az áramlat elindul szépen a mennyezet mentén és nagy része meg is fog érkezni szemközti falhoz! (ezzel a trükkel lehet megspórolni egy rakás csövezést a födémben, hiszen így a szoba belső sarkából lehet szellőzetni a távoi sarkot is ;)
Uganez fügőleges falra is érvényes, tehát ha az mentén fújod be a levegőt, akkor ahhoz is "oda fog lapulni" a levegő.
"Valamint egy meglévő szellőzőkürtőt fel lehetne használni légcserére?"
Szerintem lehet. Lényeg, hogy
- a külső és a belső keresztmetszetek között ne legyen nagy különbség,
vagy inkább a külső üreg kersztmetszete legyen kb 30-40 százalékkal nagyobb, mint a cső (hogy a két irány nagyjából egyorma nyomásesést jelentsen).
- a be/ki csatlakozások légmentesen tömítettek legyenek és a két levegőirány között se legyen átjjárás
- a kürtő külső fala légtömör legyen (ne csak látszólag).
"Csak nem tudom, hogy műanyag, alu, vagy acél cső lenne az ideálisabb bele."
A legjobb lenne a tükörsima (krómozott) belső falú rozsdametes acélcső, de az ember általában nem a legjobbat veszi, hanem a megfizethetőt ;) A lehető legnagyobb átmérő mellett a sima fal és a minél lágyabb ívű kanyarok is sokat belesegítenek a kellemesebb villanyszámlába.
Végigolvastam a topikot, de egy kérdésemre nem láttam megoldást.. Vagy átsiklottam felette.
Ha az ember válaszfalra teszi a légbefújót, akkor van valami elfogadott távolság, amennyit hagyjon a mennyezettől és az oldalfaltól? Akár műszaki, akár esztétikai okból. Valószínűleg kör alakú lesz, azt egyszerű átfúrással megoldani.
A válaszfal gondolom nem csatlakozik annyira a födémhez, tehát akár közvetlen alá is lehetne?
Valamint egy meglévő szellőzőkürtőt fel lehetne használni légcserére? Belehúznék egy 125ös csövet, belül jönne a friss levegő, kifele, a maradék részen meg az elhasznált. Téglából épült, amolyan kéményszerű szellőző, azért vinném a belsőn a levegőt befele, mert ki tudja mennyire porzik a régi tégla/habarcs, kifele meg mindegy. Csak nem tudom, hogy műanyag, alu, vagy acél cső lenne az ideálisabb bele.
