Kedves LvT!
Sajnos, nem válaszoltál érdemében a felvetésemre. Kiss LAjost és művét magam is nagyon tisztelem, azonban ez sem változtat azon, hogy a szótárban nincs adat arra nézve, mikor fordult elő először az ö-vel ejtett változat. Ez azért érdekes, mert több ponton korhoz fűzöd az adalékot, például említed, hogy akkor a szó eleji mássalhangzó torlódás még szokatlan volt. Ez a megállapításod eléggé laza, egyrészt azért, mert nem kevés adalék van rá már ebből a korból, másrészt továbbra sem magyarázza, hogy miképp lett a Kremnic e-jéből és i-jéből ö (no jó, utóbbi a labiális illeszkedés révén).
Szóval, szerintem itt jó lenne kicsit bizonytalanabbnak lenni, és valahol kideríteni, mióta is kÖrmÖc a Körmöc. Már azért is, mert az 1328-as Cremnychbana alak nem utal ő-re, másrészről a labializációs folyamat eddigre már valszeg végbemehetett.
Kis Ádám
> > a két nyílt szótagos tendencia azért zárt szótagok esetén is felléphet
> Ez elég paradoxul hangzik
Én Bárczitól vagyok értesülve: a Lendava példa tőle van. Meglehet csak az elnevezéssel van a baj, amely csak a leggyakoribb esetet írja le. A nyílt szótag vsz. csak úgy kerül ide, hogy a második szótag magánhangzójának kiesésekor zárt szótagok esetén két mássalhangzónál hosszabb torlódás jönne létre (vö. Lendva, *Csorngrád), és emiatt van kevesebb ilyen eset.
De lehet, hogy inkább ritmikai ok van mögötte, pl. három egymás utáni rövid szótag átkonvertálása lehetőleg hosszú--rövid üteműre?
A Nagy Manitu vezesse lépteidet a bölények ösvényén, Pivovar topikfőnök!
Most elmondhatom, én LvT sámán nem elsősorban onnan tudom, hogy merre kell menni bölényre vadászni, mert a szellemek megsúgták volna, hanem onnan, hogy megjegyeztem, merre mentek tavaly, tavalyelőt, meg azelőtt. Ez a sámán trükkje: a szellemektől csak a legfrissebb disznó vicceket tudom.
Visszatérve a sápadtarcúak szavajárásához, a dolog fordítva van: a nemzetközi nyelvtudomány éppenséggel megfigyelte, hogy a magyarok kínjukban hogyan szúrják be a magánhangzókat, megfigyelte azt a németek esetén, ill. a többi szláv nyelv vonatkozásában. És úgy találta, hogy ezen a térem egy nyelven és egy korszakon belül nagyfokú homogenitás van. Mi ezekre alapozunk, úgy mint az indiánok a bülények vonolási útvonalaira. Most persze lehet, hogy elmaradnak az állatok: ekkor elindul a sámánközi vitatkozás, hogy áradás volt-e (pl. a metatézis nevű folyóé), avagy a sápadtarcúak irtották őket ki (pl. népi etimológiával), vagy azok a kecskék lennének a bölények, csak valaki elvarázsolta őket (az analógiának hívott varázsigével). De ez a betervezhető zavar kategóriájába tartozik: jövőre újra itt lesznek, lesz vadászat, mert a természet mégiscsak kiismerhető, modellezhető dolog indiánnak is, nyelvésznek is. Ja, és a kvantummechanikusokról nem is beszélve.
> Körmöcbányával kapcsolatban ... Kiss LAjos 1328-as adatot említ, de ez Cremnichbana. Persze, az írás-ejtés viszonya nem teljesen biztos.
Egyrészt megbízok annyira Kiss Lajosban, hogy számbavette a lehetséges forrásokat, és ha a *krm alapszóként felmerült volna, alternatívaként biztos megemlítette volna.
De az tekintélyelvűségen túl az alábbi megfontolások alapján személy szerint is valószínűnek gondolom az ő által hozott etimológiát. A magyar név hangalakja -- a szóvégi -a hiánya miatt -- arra utal, hogy a név a németből származik. Ezt történeti adatok is alátámasztják, mert meg kell vallani, ez egy német város volt alapításától kezdve. Mind a szlovák, mind a német alak azonban egyhangúlag krem- kezdetű. Ez az egyhangúság, megtámogatva a Kiss Lajos által idézett első magyar előfordulás Crem- adatával, igen valószínűvé teszi, hogy az átvétel alapjául szolgáló forrásban is már krem- kezdetet kell feltételeznünk. (N.B. Úgy látom, az adott esetben az írás-ejtés viszonyának megkérdőjelezésére nincs alap. Egyrészt az adatok egybecsengenek, másrészt az adott időszakban a szóeleji msh-torlódás még szokatlan volt, így a Cre- kezdet tudatos írásra vall.)
A fentiek szerint tehát igen valószínű, hogy a krem- szókezdet volt az eredeti a magyarban. És szerintem ez a helyzet a szláv alapnév esetén is. A *krm- szóalap esetén eredetként csak a szláv krm 'takarmány' szóra lehetne gondolni, (vö. szlovák krm, orosz/ukrán korm). A magánhangzóval kiegészült keleti szláv variáns nem jöhet szóba, mivel egyrészt az /o/-val bővült, melyből nem magyarázható sem a szlovák, sem a német /e/, másrészt maga a metatézis (a mgh-msh csere) is nagyon problematikus.
Maradna tehát a nyugati ill. ószláv krm forma. Ebből tényleg kialakulhatott volna mind a német krem-, mind a magyar körm-, de a szlovák kerm-mel nehézség van. Gondolhatnánk visszakölcsönzésre a németből, de ezt kevéssé valószínűvé teszi a Kremnica alak -a végződése: ez endogén fejlődésre utal, mivel egy Kremnitz-szerű név átvételekor várt alak vagy a *Kremníc, vagy a *Kremnice. Gondolhatnánk arra is, hogy a szlovákban szúródott be a mgh. -- ez igen ritkán megtörténik --, csakhogy ilyen fonetikai viszonyok közt *kerm- szókezdet lenne várható (vö. ószláv c^rv > szlk. c^erv 'féreg').
A fenti problémákat mind elkerülhetjük, ha az őszláv *kremy 'kovakő, kvarc'(> szlk. kremen^, orosz kremeny, lengyel krzemien') szóból etimologizálunk. Ekkor mind a szlovák, mind a német etimológia magától értetődő lesz (sőt mint a krzemien' > Krzemienica muntatja, a lengyel is), a 62-es hozzászólásban leírtak -- rumci 64-es kiegészítésével -- pedig szerintem kielégítően magyarázzak a magyar alakot. A 'kovakő' alapjelentés szemantikailag is sokkal inkább konveniál egy bányavárosnál, mint a 'takarmány'.
---------
> A szonoris szótagokkal kapcsolatos felvetésed (Trieszt) gondolkodtat el. Nem lehetséhes, hogy ez a Kremnica alak cseh ből ered, és Krmnica volt
Talán nehézkesen fogalmaztam: Trieszt nem azért Terst csehül, mert ők feloldanák a szonoris szótagokat, hanem azért mert a szlovének oldják fel. A csehek csak a szlovén alakot vették át kiejtés szerint azért, mert maga a trst 'nád' szó ilyen alakban már kiveszett a csehből, egyébként Tr^st alak lenne várható.
Apró kiegészítés: szerintem a magyar elvesz vagy betold - ahogy kényelmesebb. Ezért a szláv nyelvek egymáshoz mért különbségeit a magyarhoz viszonyítani nem feltétlenül tartom praktikusnak.
Uff, én belebeszéltem...
a két nyílt szótagos tendencia azért zárt szótagok esetén is felléphet
Ez elég paradoxul hangzik. A példáid úgy tűnik valóban állnak, soha nem találkoztam azonban olyan felvetéssel, hogy a két nyílt szótagos tendenciának nem feltétele a két nyílt szótag. Pillanatnyilag nem tudok semmi értelmeset mondani a kérdésről, ha valami eszembe jut, vagy találok valamit, természetesen visszatérek rá.
Vajon nem arról van-e szó, hogy a magyar kínjában, hogy kiejthesse, betold betűket (hangokat) a rémisztő idegen szavakba, nem törődve azzal, hogy ez szabályos-e a nemzetközi nyelvészet szerint...
Valami iskolai olvasókönyvi történet (talán Fülek vára?) rémlik fel, ahol az ellenfél agresszív képviselőjét - nem tudom már, kit - Prmcsk-nek hívtak, és ez a magánhangzóktól aligha terhelt név igen rémisztő felhangot adott hozzá a mesebéli szerepéhez, mert ugye, milyen nagyon kimondhatatlan, hát ennélfogva rémisztőbb is - ugyanakkor az általam feltételezett írásbeli forma pl. primác^ek vagy hasonló lehetett, talán 'kis hímnemű főnök, avagy:kisúrfiú (c)E.P. ' jelentéssel, gondolom, ez azért mégsem annyira ijesztő... :)
Körmöcbányával kapcsolatban az a legnagyobb bajom, hogy nem találom a nyomtá, hogy mikor fordult elő először ez az alak. Kiss LAjos 1328-as adatot említ, de ez Cremnichbana. Persze, az írás-ejtés viszonya nem teljesen biztos.
A szonoris szótagokkal kapcsolatos felvetésed (Trieszt) gondolkodtat el. Nem lehetséhes, hogy ez a Kremnica alak cseh ből ered, és Krmnica volt, szonoris r-rel, ami nagy biztonsággal válhatott Körm-mé, ad analogiam Környe, melyek K.L. a csek Krne alakból származtat.
Talán a lengyel alak is ideutal: Krzemienica.
> Ők úgy tudják, hogy mindkét szó török eredetű: Míg a recsk rosszat, addig a derecske mégrosszabat jelent. Szerintetek lehet valós alapja, vagy csupán ez csak helyi legenda?
Fellapoztam az én török forrásaimat: oszmán-törökül a 'rossz' kötü, 'hibás' yanlI, a 'nem működő' bozuk; csuvasul usal ill. păsăk. Visszafelé (tehát a /recsk/ vagy hasonló hangalakhoz jelentést) keresve sincs találat, annál is inkább, mivel eredetileg az altaji nyelvekben nem kezdődhetett szó /r/ hanggal. A de- előtagot illetően van ugyan az oszmánliban de, ill. a csuvasban te szócska, melynek jelentése 'is', de nem használatos fokozó értelemben. Az oszmán a daha 'még, már' partikulával fokoz, és ebből nem vezethető le a de- szókezdet.
Az általad említett eredet tehát inkább helyi legendának tűnik, annál is inkább mivel a környéken nincsenek török helynevek, sem olyan történelmi adat, amely török eredetű névadást valószínűsítene. A legfőbb érv pedig az, hogy Recsk első említése 1329-ből (Rexy), Mátraderecskéé 1332-ből (Dereske) való, így a török névadóknak -- ha azok voltak -- még a pusztai népek közül kellett volna kikerülniük, és a helyi hagyománynak az erre vonatkozó emlékeket a honfoglalás előtti időből kellett volna megőriznie.
> [*kremnic tőből körmöc?] Van más hasonló alakulat is?
Temészetesen nem találom most a magyar példákat, de cseh--német/olasz viszonyban van két esetem, ami a felszínen hasonló változást produkál, annak ellenére, hogy az ok más:
* A csehországi Chlumec település német neve Kulm. A lu : ul metatézis csak látszólagos, mivel mindkét alak belső fejlemény az eredeti *Chlm-ből (vö. szlovák chlm 'domb, halom', ebből m. halom). A csehben azonban a szótagképző /l/ ilyen helyzetekben rendszerint /lu/-vá vált, vö. szlovák dlhy' 'hosszú' : cseh dlouhy' 'ua.' A német szempontjából pedig a szó nem tartalmazott magánhangzót, így beszúrt egyet a Holm 'folyó szigete; nyél' szóképnek megfelelően.
* Az isztriai Trieste (n. Triest) cseh megfelelője Terst. Az r(i)e : er változás történt, amit korábban teljesen kizártam. Azonban a cseh alak előzménye nem közvetlenül az olasz/német szóalak, hanem a szlovén Trst forma. A szlovének ui. népi etimológiával a 'nád' főnévvel hozták összefüggésbe a városnevet. A Trst szó pedig szlovén ejtésben /t@rszt/ ("@" = svá, mormolt "e"), ezt vették át a csehek.
> A *keremnic-ből ugyanis nem lehet két nyílt szótagos tendenciával *kermnic, mivel a második szótag zárt. Tehát előbb kellett a *keremnic-nek *keremic-cé válnia
Igazad van, meg nem is :-). Valóban átgondoltabb a te sorrended, de a két nyílt szótagos tendencia azért zárt szótagok esetén is felléphet: pl. Lendava > Lendva (amit már eredetileg is hoztam), Vladiszlav > *Ladszló > László, zasztava > *zásztó > zászló, sőt akkor is, ha mindkét szótag zárt (magyar szempontból), vö. Csornograd > *Csorngrád > Csongrád.
A kremnic > körmöc kronológiájával van egy kis bajom. A *keremnic-ből ugyanis nem lehet két nyílt szótagos tendenciával *kermnic, mivel a második szótag zárt. Tehát előbb kellett a *keremnic-nek *keremic-cé válnia, ami nem is meglepő, mert két nazális egymás mellett igencsak nem tipikus a magyarban (tőszavak között mindössze a gimnázium, gimnazista, gimnasztika szóbokrot, valamint a himnusz szót találtam az értelmező szótár szócikkállományában, s egyik sem jellemzően ómagyar kori); ezután már könnyen válhat a *keremic *kermic-cé, s onnan feltehetőleg a *kermec-en keresztül Körmöc-cé.
Más nyomon is elindultam, hogy utána járjak a Recsk és Mátraderecske általam problémásnak ítélt témakörében, bár a magyarázatod igen logikus volt, ennek ellenére felhívtam egy ottani tanár barátomat. Ők úgy tudják, hogy mindkét szó török eredetű: Míg a recsk rosszat, addig a derecske mégrosszabat jelent. Nem tudta inokokkal alátámasztani, és sajnos én sem találtam a neten magyar-török szótárt.
Szerintetek lehet valós alapja, vagy csupán ez csak helyi legenda?
> amennire tudom, az ort-olt változás a litvánban sem ment végbe (amely nem szórvánnyelv, mint az általad idézett többi)
Az általam idézett szórványnyelvek szláv dialektusok voltak. A változás természetesen nem ment végbe a balti nyelvekben, mivel -- mint írtam, de talán nem elég hangsúlyosan -- a nyíltszótagúságra való törekvés -- közte az tort/tart > trat/trot/torot változás --"szakította ki" a szláv nyelveket a balti-szláv egységből. Tehát sarkítva fogalmazva (amely természetesen ténylegesen a messzemenőkig nem igaz): abból a balti-szláv nyelvjárásból, ahol helyet cserélt a magánhangzó a mássalhangzóval, szláv nyelv lett; amelyiknél nem, abból pedig balti.
> és litván hatás ezen a vidéken éppenséggel elképzelhető (minthogy volt litván király is e tájon).
A litván Jogaila nagyfejedelem és magyarországi Hedvig lengyel kitálynő házassága létrehozott egy perszonálúniót a Litván Nagyfejedelemség és a Lengyel Királyság között. Ebben a szövetségben a litvánok voltak a jelentősebb fél, mégis egy-két száz év alatt a lengyelek "bedarálták" a litvánokat. Ennek oka a jelentős kulturális különbség volt: az önálló Litván Fejedelemség hivatalos nyelve sem a litván volt, hanem a nyugati orosz (a mai belorusz és ukrán nyelvek őse), a perszonálúnió után pedig a lengyel. Olyannyira, hogy a nemesség teljesen ellengyelesedett, a litván csak "paraszti" nyelv lett. Emiatt litván hatásról nem beszélhetünk még a közvetlen litván uralom esetén sem.
Mégha feltennénk is litván hatást, a folyamat egyirányú volt: vi. a litvánok nem állították vissza a CreC hangkapcsolatokat CerC-cé, a szlávok is felhagytak a fordítottjával a IV. sz. után. Mint a "Kiss Lajos"-ból kiderül, Körmöcbánya nevének "eredeti" alakja a Cremnychbana (1328): ezt sem a szlávok, sem a németek nem változtatták meg később sem, ui. számukra a kr- szókezdet gyakori és természetes.
> Neked egyébkként mi az elképzelésed, hogyan lett a *kremnic tőből körmöc?
Végülis ilyesmire gondolok: a magyarok, amikor még nem tűrték meg a kr- szókezdetet, feloldották azt *Keremnic alakban. Ebből az ún. két nyíltszótagos tendencia távolíthatta el a második "e"-t (vö. szl. Lendava > m. Lendva, szl. malina > m. málna), ezzel párhuzamosan feltehetjük a harmadik szótagi "i" hasonulását az "e"-hez (vi. nyíltabbá válását). Most a *Kermnec alaknál tartunk, ahol egy hármas msh.-torlódás van: itt az "m" hasonította az "n" (praktikusan: az utóbbi kiesett): *Kermec. Végezetül a szóra hatott a labializálódási tendencia, és az "e"-kből "ö" lett (ez a változás bármelyik korábbi fázisban is bekövetkezhetett): így lett a Körmöc.
> Van más hasonló alakulat is?
Lapozgattam a "Kiss Lajos"-t, akad, így viszakoznom kell: korábbi állításommal ellentétben nem is oly ritka. Azonban momentán egy sem jut az eszembe, és a könyv most nincs a közelemben. Megint utána járok, és később beírok pár példát.
> [mezsgye ~ megye] Ami egyébként a jelentéshasadásos kettős átvétel tényét (amit be akartam mutatni) nem cáfolja.
Ezt a legkevésbé volt célom cáfolni. Tulajdonképpen ilyen pontatlanságokat általában szó nélkül szoktam hagyni, ha az a téma szempontjából irreleváns. Már pedig itt az lett volna: a lényeg ugyanis, hogy a két alak két külön nyelvből való. Amiért tollat ragadtam, az az, hogy korábban az 51-es hozzászólásban már leírtam, hogy a megye szerb, a mezsgye pedig bulgár, így kénytelen voltam megvédeni az akkor kifejtett álláspontomat.
Kedves LvT!
Az a helyzet, hogy én is tanultam szlavisztikát, és eléggé is emlékszem a dolgokra, csak az időkre és a pontos elnevezésekre nem.
Ami a Körmöcbányárt illeti, nem biztos, hogy igazad van, mert amennire tudom, az ort-olt változás a litvánban sem ment végbe (amely nem szórvánnyelv, mint az általad idézett többi), vagy csak részben ment végbe, és litván hatás ezen a vidéken éppenséggel elképzelhető (minthogy volt litván király is e tájon). Persze, ettől még valószínűleg neked van igazad, de azért nem teljesen elképzelhetetlen az én feltételezésem.
Neked egyébkként mi az elképzelésed, hogyan lett a *kremnic tőből körmöc? Van más hasonló alakulat is?
A megye-mezsgye ügyben persz, neked van igazad, azt azonnal éreztem. Azt konkrétan tudtam, hogy a mezsgye bulgár, én a megyét éreztem nyugati szlávnak. Most meg is néztem: a MTESz szerint szerb-horvát eredetű, így délszláv.
Ami egyébként a jelentéshasadásos kettős átvétel tényét (amit be akartam mutatni) nem cáfolja.
Kis Ádám
> A Körmöcbányás er/re váltakozás tudtommal egy szabályos hangtani változás a szláv nyelvekben, amely segítségével különbséget lehet tenni az ágak között.
De igen régi, a történelmi korok előtti változás: ezzel léptek ki a szláv nyelvek a (hipotetikus) balti-szláv egységből, vi. a feltételezett időpont a középső ősszláv periódus: i.e. VII. sz-től i.u. IV. sz-ig. Ezután a folyamat lezárul (az északon maradt, és így az adott korban már periferikus pomorán nyelvek -- poláb, kasub, szlovinc -- esetén nem is tudott teljesen lejátszódni), csupán a keleti szláv nyelvjárások szúrnak be az i.u. IV-VIII. sz. (kései ősszláv kor) során egy magánhangzót az újonnan jött szókezdő msh-torlódásba. Tehát a Körmöcbánya település nevének fejlődését ez a jelenség már nem befolyásolhatta.
> a megye és a mezsgye szó etimológiailag ugyanarra a szláv alakra megy vissza, csak az egyik nyugati, a másik délszlávra
Mindkét alak délszláv. A megye nem lehet nyugati szláv, mivel a nyugati szláv nyelvekben itt /dz/ (ill. ebből a csehben /z/) van, vö. szlovák medza, cseh mez 'mezsgye; határ'; szlovák medzi, cseh mezi, lengyel mie,dzy 'között, közé'.
Ellenben a régi *dj hangkapcsolat sorsa a délszlávban nem egységes: a bolgárban /zsd/, a macedónban /gy/, a szerbben--to-horvátban /dzsj/, a kaj-horvátban--szlovénban /j/. A megye szó eredete így a szerbhez--to-horváthoz köthető, mivel egyrészt a régi magyar /dzsj/-k mindegyike /gy/-vé vált, másrészt a délszláv nyelvjárásterület egy részén is [gy]-nek ejtik a /dzsj/. A szó jelenleg is megtalálható a szerb-horvát irodalmi nyelvben, vö. medjiti 'határol; vmivel határos', ill. medju 'között; közé', sőt a szerb változatban máig él a medja 'mezsgye, határ; sövény, gyepű; alacsony kökerítés' szó.
A fentiek szerint a mezsgye is egy specifikus délszláv nyelvhez, a bulgárhoz köthető, vö. mai bulgár mezsda 'mezsgye', mezsdu 'között; közé'.
Kedves Pause!
Ne haragudj, hogy kitör belőlem a tanár: de közkeletű, nemcsak Neked a helyesbítésem: Recsk és Mátraderecske helységek és nem helyiségek :))))
(megint sok bocs.)
Nos, amit a két nérvről kilestem:
Recsk - magyar névadással keletkezhetett toldalék nélküli személynévből. Ez nerm biztos etimológia, erősen kiérződik a szláv folyó, patak szó (Recska)
Mátraderecske talán a Derecske helységnevek családjának tagja, amely egy felvetés szerint a derék szóból származik, dombra vagy fennsíkra utalóan.
Más magyarázat szerint a Pápadereske tesója, ahol a forrás szláv személynév, amely valahol a doroska (út, ösvény) alakra megy vissza.
Harmadik magyarázat (Somogydöröcske) ugyancsak szláv eredetre utal, itt azonban az eredeti alak durugsa, drugsa lenne, ami valamiképp a társra emlékeztet.
Érdekes, hogy a forrás (Kiss Lajos) a Mátraderecske esetében nem említi a lehetséges rokonságot a Derecskével, de arra sincs semmi magyarázat, hogy ez miért nem áll fenn, pedig kézenfekvő (a jelentés miatt is).
Végezetül annyit, hogy a Recsk és a Derecske szláv eredet feltételezése esetén nem lehetnek rokonok, mert a D nem tűnhetett el.
Kis Ádám
Tekinettel arra, hogy nemrégiben csatlakoztam az index fórumistáinak köréhez, mindezidáig nem volt alkalmam megismerni LvT zsenialitását. Csak ámulok, és bámulok ismeretanyagán, és ezúton is gratulálok neki.
Elolvasgattam az előző hozzászólásokat, és megakadt a szemem a a helyiségnevek eredetén/értelmezésén. Ezzel kapcsolatban lenne nekem is egy kérdésem, ami már két hete foglalkoztat.
Nemrégiben a Mátrában jártam, és felfigyeltem két egymás melletti település nevének összecsengésére. A két település: Recsk és Mátraderecske. Nagyon érdekel, hogy mit lehet tudni e két teleülés nevének jelentéséről, illetve van-e a etimológiai azonosság is a két elnevezésben.
(Egy másik topicban már egyébként az ott hallott tájszavakat mint érdekességeket megemlítettem, persze ez nem ide tartozik.)
Tisztelt Kollégák!
A Körmöcbányás er/re váltakozás tudtommal egy szabályos hangtani változás a szláv nyelvekben, amely segítségével különbséget lehet tenni az ágak között.Például a gorod (város) szó etimológiáját Vasmer így vezeti le (elnézést, hogy átírást alkalmazok):
górod, gorodá, ukr. górod, szt-szl grad, bolg. grad&t (az & a sva), szerbhorv. grad, szloven grad, cses. hrad, polsz. gród, v.-luzs. grod, kasub. gard, polab. gord, || Rodsztvenno lit. gardas, meszt.n. Gardamas, Gardinas, lit. gardinys és így tovább.
Más:
a megye és a mezsgye szó etimológiailag ugyanarra a szláv alakra megy vissza, csak az egyik nyugati, a másik délszlávra.
Kis Ádám
> egyúttal megkérni benneteket arra, hogy ha bármi újat megtudtok írjátok le, különös tekintettel a Klér és Koszty nevekre Ha ez fontos, akkor leírom a Koszty névvel kapcsolatos gondolataimat. Az "-y" képző miatt ennek helynévi eredetűnek kell lenne, ahogy a 46-os hozzászólásban leírtam. Azonban azóta sem találok hozzá települést... Ez felveti bennem, hogy névmagyarosítás eredménye, és az ősöket voltaképp Koszticsnak, Kosztkanak, Kosztovnak stb. hívták [esetleg teljesen másnak, de az általam említettek etimológiája azonos]. Ha erről nem őrzött meg adatot a családi emlékezet, akkor a részletekhez anyakönyvi kutatások kellenek.
> A Türkkel kapcsolatban szeretném azt kérdezni, hogy ilyen családnévvel biztosra vehető egy valamikori török ős? Az ezzel azonos (de újabb hangalakú) Török nagyon gyakori magyar családnév; túl gyakori... :-) Az igaz, hogy a hódoltság idején elég jelentős volt az etnikai keveredés, de az ilyen név nem feltétlenül jelenti azt, hogy a "névadó" etnikailag török volt. Elképzelhető, hogy magyar (német, délszláv stb) volt, de török hódoltsági területről költözött át, vagy török fogságból tért meg, vagy muzulmán vallású volt s.í.t. Ugyanakkor Türkös (Turches, Románia) falu nevének etimológiájanál megemlítik, hogy a türk szó itt lehet, hogy úzt (oguzt) jelent, mivel ez a népcsoport is türknek nevezte magát (a helynévre az első adat 1366-ból való: Turchfalua, így az oszmán-törökök névadóként még nemigen jöhettek szóba). Megemlítendő, hogy a kunok is törökök voltak.
> Az Orliczky-ről lehet tudni valamit? A név egy Orlica vagy Orlík nevű helyről származót, ide való birtokost jelent. Ez egy gyakori szláv helynévtípus, amely mögött az orol 'sas' szó van. [Éppen van Orlice folyó Csehországban, amely Hradec Královénél önlik az Elbába, ill. Orlík nevű falu Plzen^ és Tábor közt a Vltava folyó mellett. De nem feltétlenül ezek a névadók, jóllehet a cseh-szlovák eredet feltételezhető.]
> Pós, Poós (Pócs?) ... Talán ugyanaz, mint a Posch, esetleg Bosch? A Pós, Poós, Pócs mellé odatehetjük a Pósa-t is. Ezek (és a megfelelő helynevek, pl. Pósa [Poa, Szlovákia], Pósfa [Vas m.], Máriapócs [SzSzB m.], Pócsfalu [Rosendorf, Ausztria]) a Pál név régi magyar Pósa ill. Pócs becézéseiből erednek. A német Bosch ~ Posch 'bokor; erdő' nevekből való eredet nem valószínű, mivel hiányzik az "ó" megnyúlásának, és az "a"-ra végződő alaknak a magyarázata.
Szervusztok, kedves Pivovar és LvT!
Néhány napig nem állt módomban megjelenni, de most jöttem ahogy tudtam. És nagy örömöt okoznak az olvasottak. Szeretném nagyon megköszönni, egyúttal megkérni benneteket arra, hogy ha bármi újat megtudtok írjátok le, különös tekintettel a Klér és Koszty nevekre. A Türkkel kapcsolatban szeretném azt kérdezni, hogy ilyen családnévvel biztosra vehető egy valamikori török ős? Ez nagyon izgalmas. Ez a három név az én családomat jelenti. Van még Sipos, Katona, a már említett Horváth, de ezek egyértelműnek tűnnek. Ha nem azok, örömmel olvasok bármit az eredetükről.
Mégegyszer hadd köszönjem meg a fáradozásaitokat és amint lehet jövök újra.
Ja! Az Orliczky-ről lehet tudni valamit? Előre is köszönöm.
Köszönet, LvT - a dicséretért külön is :) {ismerve tudásom (c)sekély voltát}
Időközben a Zsellengér névre már kínomban ráhúztam a "Challenger" eredetet is, amely persze szerintem (is) valószínűtlen, de milyen csábítóan hasonló...
Újabb név ugrott be, persze minden előzőtől függetlenül, de talán érdekes:
Pós, Poós (Pócs?) ... Talán ugyanaz, mint a Posch, esetleg Bosch? A név Radix szerint jobbára dunántúli, talán tényleg német eredetű lenne?
> [mezsdu~medzi~mezi(národní)] Az orosz és a szlovák/lengyel a z(s)d/dz párost éppen ellentétesen használja, a cseh pedig szemérmesen z-vé redukálja a problémát :-) Akkor ez most hogy van? Visszakérdezek: A magyar bánt igéhez j-kezdetű ragokat téve egyszer /cs/-t (bántsa, felszólító mód), egyszer pedig /ty/-t (bántja, kijelentő mód) kapunk [félretérve most a többi variációt]. Akkor ez most hogy van?
A dolog mögött az van, hogy a felszólító mód j jele sokkal régibb, mint a tárgyas ragozás j-je. A régi nyelvben magyar nyelvben pedig /t+j/ kapcsolatból lágy /(c)csj/ hang fejlődött [idővel ezek egy részéből kemény /ccs/, más részükből /ss/ lett], és nem /(t)ty/ mint újabban.
Ugyanígy az ősszláv a /tj/, /kj/ ill. /dj/ hangkapcsolata nem /ty/-vé, /gy/-vé fejlődött, mint a mai "lágyítós" szláv nyelvekben, hanem egy ettől eltérő, de nyelvenként különböző hanggá/hangkapcsolattá. Az itt megjelenő hang/hangkapcsolat az egyik szempont, amely alapján a szláv nyelveket osztályozhatjuk.
Nem arról van szó tehát, hogy itt pl. dz: zd hangátvetés történt volna, hanem arról, hogy mindegyik egymástól független fejlemény [bár igaz, hogy az ócsehben még /dz/ volt, amely /z/-vé egyszerűsödött]. Ezzel együtt ne tévesszen meg, hogy a /dz/-t két betűvel írjuk: ez egy hang, a /c/ zöngés párja; /zd/-vé való válása tehát olyan lenne, mintha a /c/ /szt/-vé válna (a /c/-t is írhatnánk szt-vel, mint ahogy etimológiai alapon írjuk is pl. a játszik szóban).
A fenti szláv sajátosságokat "hadrendbe" állíthatjuk: így kimondhatjuk Pest neve a bulgárból származik, a Pécs név pedig tkp. ugyanennek a szónak szlovén--kaj-horvát (vagy az orosz) változata. Ugyanígy a megye és ragya szerb eredetű szavak, míg a mezsgye és a rozsda azok bulgár megfelelői.
A fentiek alapján belátható, hogy a mezsdu- 'közti', nagyezsda 'remény' stb. szavak az oroszban bulgár átvételek; az eredeti szóalakok a mezsu- 'közti', nagyozsnüj 'megbízható; biztos' szavakban maradtak fent. [A bulgár azért kerül elő ilyen sokszor, mert a pravoszláv liturgikus nyelv egy X. sz. bulgár-macedón nyelvjárásra épül, így nagy hatást tett, különösen az oroszra.]
-------------------------------------------
> Zsengellér illetve Zsellengér Nem tudom, hogy egy név-e [a "Tanú 2."-t sem láttam-olvastam; azt mondják, nincs partiban az első résszel: az ilyen folytatásokkal kár elrontani az eredetit.]. Mindenesetre a Google-lal keresve az előbbire 249 találat van, az utóbbira 1 (azaz egy). Ebből tehát kiderül, hogy az utóbbi létezik (egy tudományos publikáció szerzőinek egyike), de az is, hogy rendkívül ritka. Így ez felveti bennem, hogy ha nem is Fábry, de valaki jóval korábban "tévesztett", és esetleg a Zsengellér név vegyült a zsellér-rel ill. pellengér-rel. [Ilyen szóvegyülésekre vö. golyó x bohó > golyhó, zavar x kerget > zargat.]
Magára a Zsengellér-re az alábbi a magyarázatom: Az nd > ng változás nem példa nélkül való, vö. a zsendice 'juhtej túrós savója' szónak kialakult zsengice változata. Ezzel a név visszavezethető a zsindely ~ zsendely szónak az -ér foglalkozásnév-képzős (vö. pincér, böllér) származékára, vi. jelentése 'tetőfedő' lehet.
-------------------------------------------
> Egy gyenge próbálkozás a re/er (szlovák-magyar) csereberére: Kremnica~ - Körmöc~ Nem gyenge, hanem kitűnő, sőt szinte megsemmisítő :-) Utánanéztem: a név első említése Cremnychbana 1328-ból, és a mai szlovák kremen^ 'kova, kvarc' szó előzményéből ered. A magyarba a német Kremnitz alak közvetítésével kerülhetett.
Mindenestre a re > er váltakozás problematikussága miatt magyarázzák Körmend város nevét inkább a magyar köröm szóból, mint a szintén adódó kremen^-ből.
Nézzük meg a fentiek fényében a Hriskó ~ Herskó összefüggést. Az er > ri-t továbbra is kizáthatjuk, mert ha a magyar meg is tartja újabban a szókezdeten a mássalhangzótorlódást, az biztos, hogy nem keletkeztet ilyet (a szlávban pedig ilyen jelenség a VI. sz. óta nincs).
Tehát ha összefüggenek, akkor a Hriskó az eredetibb. Hiányzanak azonban továbbra is a csillaggal megjelölt átmeneti alakok: Hriskó > *Hreskó v. *Hirskó > Herskó. Van tehát egy bizonytalan etimológiánk (ritkán előforduló hangváltozás, nem adatolt átmeneti alakok), miközben a Herskó a hrc^a 'harcsa' szóból biztosan eredeztethető. Tehát továbbra is sokkal valószínűbbnek gondolom azt, hogy ezek külön eredettel rendelkező nevek.
-------------------------------------------
Miközben a Zsengellér előfordulásait kerestem a neten, a gyakoriság viszonyítási pontjaként megnéztem a Klér-t is. A találatok szerint nagyon gyakori a csehben, így valószínű, hogy ez a hosszú é-s változat a magyarban sem közvetlenül a németből, hanem a csehből való. Ott azonban a korábban megadott német etimológiára vezethető vissza (és nem a cseh klérus 'klérus; papság' szó ragozott klér alakjához, amely a keresés eredményei közt sokszor előbukkant).
Most, hogy említetted a re/er betűátvetés lehetetlenségét a szlávban, eszembe jutott egy dolog, ami régóta foglalkoztat. Korábban több példát is sikerült találnom, ma már csak egy maradt meg:
a szó magyarul: "nemzetközi"
orosz: mezsdunaródnüj
szlovák: medzinárodny'
lengyel: mie,dzynarodowy
cseh: mezinárodní
Az orosz és a szlovák/lengyel a z(s)d/dz párost éppen ellentétesen használja, a cseh pedig szemérmesen z-vé redukálja a problémát :-)
Akkor ez most hogy van? (mindennek persze nem kell, hogy köze legyen a re/er átvetés lehetőségéhez, és amúgy sem sejtem, hogy kiejtésben is ugyanígy van-e...)
Még egy érdekes dolog erről, ha már a neveknél járunk:
A Bacsó-Fábry (a Sanyi:) által írt "Megint tanú" című könyv egyik kiadásában, legalábbis ami nekem van (apró részletekben azt hiszem, eltér a filmtől), Pelikán új személyazonosságával kapcsolatban egy (?) név két különböző formában jelenik meg:
Zsengellér illetve Zsellengér
Vajon Fábry agya pördült egyet, vagy a szedőé, vagy tényleg ez is egy ilyen átvetődés? Én az ilyen különbségeket (persze a legcsekélyebb felelősség vállalása nélkül) a kiejthetetlen szláv szavak ösztönösen magyarul kimondhatóvá csavarásának számlájára írnám.
Először a könnyebbeket. Az előző hozzászólásomban elmaradásaim voltak:
- Doba > Dobai(y). Ugyanez a településnév van Tiszadob nevében is. Mintkettő mögött az álmoskönyvek szerint egy Dob(a) alakú régi magyar személynév áll. Ennek eredete vitatott: (1) Egyesek szerint a magyar dob 'ütőhangszer' szó származéka; (2) Mások szerint a Tóbiás [héber 'Jahve jó'] személynév rövidült alakja; a szókezdő d-hez vö. a mai Dóbiás családnevet. (3) Esetleg a szláv dub 'tölgy' szó áll mögötte.
- Sobor > Sobri(y), Csubri(y)[?]. A településnév mögött északi szláv személynév áll, vö. cseh Vebor, lengyel Wszebor, amely a 'minden' és 'visz, fog' szavak összetétele (vi. egy 'mindenhez hozzájut' tartalmú "jókívánságnév")
- Koszty(i): találtam egy újabb lehetőséget a helynévi előzményhez. Elképzelhető, hogy az nem a szláv kost szóból, hanem a román Coste személynévből ered (ez utóbbi a Constantin rövidülése), vö. Kosztesd település (Costeşti, Románia, Szászvárostól délre)
És az új kérdéseid:
- Balla: A Mátraballa és Balla-völgy helynevek erre a személynévre mennek vissza. Mátraballa 1447-ben Barla-ként említtetik, és ez az alak a személynév elődje is. Ez a név a Barlabás formán keresztül visszavezethető a Barnabás [arám: 'a vigasz/próféta fia'] névre. Ugyanez az eredete a Balló utónévnek is.
Ellenben a Bala (Băla, Mezőség, Románia) település esetén a szimpla -l- miatt a fenti etimológia nem tartható, és egy olyan Bala személynévre vezetik vissza, amely (1) a magyar bal szóból ered, vö. Balog(h) 'balkezes személy' jelentésű mai családnév; vagy: (2) a 'fióka, állat kicsinye' értelmű ótörök bala szó származéka.
A Baló családnevet az -l-ek száma amiatt én e második névhez kötném, megengedve azt, hogy összefügg a Balla/Balló-val. De ez utóbbi csak a Baló családra vonatkozó régi dokumentumok átvizsgálása után dönthető el: dokumentált-e a korábban -ll-es, -rl-es forma.
- Riskó: A Kriskóhoz (mifelénk inkább Kriska) nemigen lehet köze, mivel a szókezdő kr-ből nem tűnik el a k, hanem egy magánhangzó szúródik be, vö. szl. krst > m. kereszt, szl. kraj > m. karaj.
De abban igazad van, hogy a szókezdő h- könnyen eltűnhetett, ezt a lehetőséget az előbb, sajnos, figyelmen kívül hagytam. Erre a változásra vannak más adatok is, pl. Rebenjár < Hrebenyár < szlk. N. hrebeniar 'fésűkészítő'.
Ezennel revideálom a 46-osbeli véleményemet (bár azt sem vetem el teljesen). Valószínűbb, hogy a Riskó együvé tartozik Hriskóval: ebben az esetben vagy az ukr. hrich és szlk. hriech 'bűn, vétek', vagy az ukrán hri 'garas' szó származéka (az első eredethez: a pejoratív szláv családnevek nem ritkák, vö. cseh koda 'kár').
Kérdés az, hogy összefügg-e ez a kettő a Herskó-val. Megnéztem a Bogárdi-féle Radixot: nincs benne *Hreskó, *Hirskó, márpedig egy ilyen átmeneti alaknak kellene lennie, ha a két névnek van köze egymáshoz. (Reskó ugyan van, de az nehezen kapcsolható a Herskóhoz, inkább a Riskó újabb fejleménye.) Ezen kívül a re : er hangátvetés szláv alapon nem magyarázható, és a magyarban sem találok ilyenre példát. A Herskóe-je inkább egy betoldás lehet, így valószínűbben a Radixból is adatolható Hrcskó / Hrcska / Hrcsjár / Hrcsa nevekkel függhet össze, melyek alapja a szlovák hrc^a 'harcsa' (a cs > s változáshoz vö. kicsi > kis). [Ennek ellenére elképzelhető, hogy a Hriskó/Riskó is erre megy vissza, szokatlan hangbetoldással, de ez már részletesebb adatolást igényelne.]
- Balla: Valószínűleg a Barnabás név rövidülése, vö. az anyakönyvezhető Balló utónevet.-
Balla (???) - pedig éppen rokonítani akartam a Baló névvel...
Riskó - van e köze a Kriskó-hoz (esetleg Hriskó, bár nem tudom, ilyen létezik-e, de ebből kikeményedhet egy "K" illetve el is tűnhet a H...). Esetleg rokona a Herskó stb. is... ?
