Ha ventilátorral a ballonba nyomod a levegőt akkor tényleg nagyobb lesz benne a nyomás, de a tömege is!!!!
Az áramláshoz pedig nyomáskülönbség kell.
A forró levegő a hőlégballonban pedig nem is hoz létre semmiféle nyomás változást a légköri nyomáshoz képest! Hisz az alján van egy nagy lyuk, ott elszökik a melegítés okozta a túlnyomás (az addig benne lévő levegő molekulák egy része). Ettől viszont kissebb lesz a sűrűsége, és ezért emelkedik.
" És lássátok már be: "
1) hő emlegetése nélkül is a kéményhuzat nevű fizikai jelenség nem létezik. Csak máshogyan kell le csökkenteni a sürűségét. Amit többféle képpen is el lehet érni. Egy kémény esetében ugye a legegyszerűbben ez melegítéssel történik. De akár úgy is létre lehet hozni huzatot, hogy valamilyen könnyebb gázzal felhígítjuk a levegőt.
Szóval a kéményhuzat nevű fizikai jelenség köszöni megvan a hő emlegetése nélkül is!
2) Ennélfogva viszon már belátható, hogy nem a hőmérsékleti viszonyok határozzák meg az áramlás irányát!
Az áramlási irányt kizárólag a nyomáskülönbség határozza meg! A hőmérséklet is hat rá, de nem kizárolagosan.
Tudod mit Elek?
Szerintem néha már Te is belezavarodsz abba, hogy miket írsz.
Innentől kezdve pedig nem érdekel, ha badarságot írsz erről a témáról, és ha valaki elhiszi akkor így járt. Mert valószínőleg Ő is pont akkor kéretőzött ki a WC-re az általános iskolában, amikor az tananyag volt.
A felhajtóerő számos érdekes formában megnyilvánulhat (lásd pl Galilei hőmérők),
de kéményhuzat esetén kívül-belül egynemű és azonos közegről (a levegőről) van szó, ami jelen esetben erősen leszűkíti az elmélkedésünk mozgásterét. Ráadásul itt a külső és a belső tér sem alul, sem felül sincs elválasztva egymástól, tehát a folyamatos nyomás-kiegyenlítődés is akadálytalan. Egy ilyen rendszerben hőmérséklet bevitel/kivétel nélkül nem fog létrejönni légáram se felfelé, sem lefelé."
A "kéményhuzat" ha van akkor ott mozog a levegő abben biztosan egyet értünk. De egyáltalán nem azonos közegről van szó!
Hisz a kazán felmelegítette a levegőt, tehát máris sűrűség különbség van a kettő között.
A külső és belső tér még jó hogy sem alul sem felül nincs elválasztva, mert akkor hogy akarna kiegyenlítődni a nyomásás és hogy lenne benne huzat?
Ha viszont csak egy irányból lenne nyitott akkor is kiegyenlítődne a nyomás és huzat is lenne, amíg ki nem egyenlítödne pár pillanat alatt. Így megszünne a nyomáskülönbség , és már senki sem számítana huzatra.
Hőmérséklet bevitel/kivitel nélkül is létre tud jönni egynemű közegben is légáramlás!
Csak rá kell venni valamilyen módon az atomokat, molekulákat, hogy távolodjanak el egymástól!
egy szemléletes példában:
belekucorodsz egy lufiba, és úgy csücsülsz a talajszinten, nyugalmi állapotban. egyszer csak gumiemberként a lufit kézzel, lábbal jó nagyra kiterjeszted. Ettől a lufiban megnől a tér, az atomoknak nagyobb helyük lesz -> lecsökken a sürűség, és elkezdesz emelkedni. És megint mi történt? Nyomáskülönbség alakult ki.
(Ok, ha gyorsan növeled meg a térfogatot, akkor lecsökken valamelyest a hőmérséklet belül, de ez nem számottevő, meg lassú térfogat növekedéskor amúgy is olyan gyorsan kiegyenlítődik, hogy nem befolyásol semmit.)
Valamiért lefagyott amit írni akartam, de képmetszővel sikerült lementeni.
Többet nem írok ezzel kapcsolatban ide.
De olyat ne mondjuk, hogy nem a nyomástól repül hanem a hőtől! Mert a hő az csak az egyik kiváltó ok. De a hőt meg a belső energia váltja ki, akkor nem is a hőtől repül, hanem a belső energiától? A belső energia meg kb az atomok rezgésében nyilvánul meg, akkor inkább ettől repül? ...
Egy saját tapasztalattal egészíteném csak ki a történetet:
Amikor építettem a szellőzőrendszeremet és még csak lyukak voltak a födémben, akkor a padláson éreztem a lyukakból feláramló levegőt. Pedig kb. ugyanaz volt a hőmérséklet a lakótéren és a padláson is (május, reggel 7-8 óra).
Szóval nem hinném hogy a hőmérséklet különbség miatt lenne, bár gondolom extrém esetben azért hatása van a huzatra annak is.
nem ismerjuk a termeszetet olyan reszletesseggel, hogy igazi ok-okozat viszonyokat tarjunk fel, viszont az emberi elme nagyon vagyik erre.
a homersekletkulonbseg surusegkulonbseget okoz, a surusegkulonbseg meg mint lattuk nyomaskulonbseget, es az felhajtoerot. de ha akarjuk gondolhatjuk azt is, hogy a felhajtoero hozza letre a nyomaskulonbseget. valojaban ezek nem okozzak egymast, hanem csak ugy vannak. es nekunk egyszerubb goldolkozni roluk ha azt hisszuk hogy okozzak egymast. (pl felhajtoero nem lenne gravitacio nelkul, akkor a gravitacio okozza???)
a kemenyhuzat igenis nem mas mint nyomaskulonbseg hatasara aramlo levego. ha tennel oda absz. nyomasmerot, szepen mutatna. ha befenekelned a kemeny tetejet, es nem tudna kimenni a meleg levego, ott lenne a nagy nyomas a kemeny felso reszeben, es emelne a lezarast, igy mukodik a holegballon.
A felhajtóerő számos érdekes formában megnyilvánulhat (lásd pl Galilei hőmérők),
de kéményhuzat esetén kívül-belül egynemű és azonos közegről (a levegőről) van szó, ami jelen esetben erősen leszűkíti az elmélkedésünk mozgásterét. Ráadásul itt a külső és a belső tér sem alul, sem felül sincs elválasztva egymástól, tehát a folyamatos nyomás-kiegyenlítődés is akadálytalan. Egy ilyen rendszerben hőmérséklet bevitel/kivétel nélkül nem fog létrejönni légáram se felfelé, sem lefelé.
Tehát elmondhatjuk, hogy a légmozgások a rendszerben hőmérséklet hatására jönnek létre.
Az igaz, hogy a hőmérséklet változás hatására nyomásviszonyok is megváltoznak,
de azt ne mondja már a TV-s szakértő(se) hogy a kémény/termeszvár teteje és alja közötti légnyomás különbség hatására áramlik odabenn a levegő,
mert akkor fizikailag lehetetlen lenne pl a kéményben lefelé áramló huzat.
pedig de! csak nehez ravenni az embernek magat hogy belegondoljon. nekem bizonyos dolgokban extrem emlekezotehetsegem van, emlekszem hogy altisiben hogyan mutattak be az egeszet.
az egesz felhajtoerot a nyomasbol lehet levezetni!
ha a heliumos lufidra korben azonos nyomas hatna, akkor a hato erok kiegyenlitenek egymast, es ezert nem mozdulna egyaltalan.
viszont mivel a legnyomast a levego sulya okozza, bizony 3 centivel feljebb kicsit kisebb a nyomas! (a hegyen meg megkisebb ugye) ugyanigy, a helium nyomasa a lufi aljan es tetejen nem azonos! ha a lufiban levego lenne, akkor kivul es belul azonos lenne az also-felso nyomasok kulonbsege, es nem mozdulna. de mivel bent egy kisebb surusegu gaz van, ezert a belso nyomas kevesebbet csokken a tetelen, mint a kulso. igy nincs meg az erok kiegyenlitodese.
kepletekkel, viccesen leegyszerusitve
legyen a lufi kocka, L elhosszal, L*L=A feluletu oldalakkal
- az oldalaira hato erok kiejtik egymast, total szimmetrikusak.
- belul legyen Pb a nyomas alul. Felul ugye Pb-rohelium*L*A*g/A-val kisebb a nyomas, azaz Pb-rohelium*g*L
- kivul Pl a nyomas alul. Felul meg Pl-rolevego*g*L
a kocka falaira hato erok
nyomja a levego felfele az aljat: Pl*A
nyomja a helium lefele az aljat: -Pb*A
nyomja a levego lefele a tetejet: -( Pl-rolevego*g*L)*A
nyomja a helium felfele a tetejet: (Pb-rohelium*g*L)*A
Az eredo ero: F= Pl*A -Pb*A -( Pl-rolevego*g*L)*A + (Pb-rohelium*g*L)*A
tehat annyi lesz a felhajto ero, amennyivel kisebb sulyu egy kockanyi helium egy kockanyi levegonel. ennek egyszerubb megfogalmazasa az archimedesz torveny.
gimiben ugyanezt statisztikus fizika modszerekkel is le lehet vezetni, majd egy masik alkalommal azt is leirom.
"mitől megy fölfelé a füst a kéményben, ha nem a nyomáskülönbségtől, ami ki akar egyenlítődni?"
A melegebb levegő könnyebb mint a hideg, ezért nyílt rendszerben a melegebb levegő feljebb, a hidegebb levegő lentebb helyezkedik le. Ha egy nyugalomban lévő, egyenletes hőmérsékletű levegő-tömb egy részét felmelegted, az a rész felfelé fog szállni (lehűtéskor lefelé) akár egy kémény belsejében van, akár nem.
Az pl, hogy egy léggömb felfelé száll, vagy sem, azt nem a benne lévő nyomás határozza meg, hanem az egész léggömb átlagos sűrűsége(fajsúlya) a környezetéhez képest.
"A huzat és a légnyomáskülönbség egy és ugyan az ,"
Nem. Az azonos légnyomású melegebb levegő felfelé fog szállni és az azonos légnyomású hidegeb levegő lefelé fog szállni. Lásd pl hőlégballonok és kínai repülő lampionok: ott sem a nyomástól repül ami repül, csak a hőtől.
"Elviekben lehet energiát rermelni egy magas kéménybe rakott légturbinával is ."
Ha az a kémény hideg (mert pl éjszaka van), akkor nem.
"A nap felmelegítené a kéményt, ami pedig a benne lévő levegőt."
Igen, ha MELEGÍTI valami a levegőt. Anélkül semmi légmozgás, hiába akármilyen magas.
"Csak kérdéses, hogy mekkora lenne a monstrum, és mennyibe kerülne a beruházás,"
Lásd google: napkémény. Kicsiben már működik, most építik az első igazi óriásokat az USÁ-banés spanyolországban.
"a kémény/huzatnak a kémény alsó és felső vége közötti légnyomáskülönbséghez a világon semmi köze"
Akkor szerinted mitől megy fölfelé a füst a kéményben, ha nem a nyomáskülönbségtől, ami ki akar egyenlítődni?
"(még akkor sincs, ha pl a National Geographic TV csatorna is ezzel a marhasággal magyarázza a termeszvárak szellőztetését), hiszen a kémény belsejében ugyanolyan magas légoszlop (tehát nyomáskülönbség) van, mint odakint ugyebár."
Fogdatlan prókátorként megvédeném az NG TV becsületét.
A légoszlop magassága gyakorlatilag emberi (termeszvári / kéményi )léptékkel nézve mindíg ugyan akkora. Azonban ahogy Te is pár sorral előtte írtad melegebb levegő/füstgáz kell huzathoz. És így máris a kémény két oldalán különböző lesz a légoszlop nyomása (tömege), ami beindítja az áramlást.
"Ha a kéményhuzathoz elég lenne csak a nyomáskülönbség, akkor nem lenne energiaválság, hiszen elég lenne egy rakás jó magas cső benne légturbinákkal és dőlne az ingyen áram a világ minden pontján ;)"
A huzat és a légnyomáskülönbség egy és ugyan az , csak az első a hétköznapi neve, a második meg a "tudományos".
Elviekben lehet energiát rermelni egy magas kéménybe rakott légturbinával is . A nap felmelegítené a kéményt, ami pedig a benne lévő levegőt. Kialakulna a huzat, ami meghajtaná a turbinát, és dőlne az ingyen áram a világ minden pontján. Csak kérdéses, hogy mekkora lenne a monstrum, és mennyibe kerülne a beruházás, de utána ingyen lenne.
Ha folyamatosan megy a szellőztetés, akor szerintem nem szükséges.
De van, ahol szakaszosan üzemeltetik, ott nem árt pl a WC szellőző ágát elválasztani a konyhától/fürdőtől ;)
Figyelem: a gravitációs visszacsapók levegővel történő nyitva tartása extra légnyomást (=extra ventilátor-wattokat) igényel. Ide tartoznak a gravitációs-zsalus levegőkifúvók is.
Egyes rugós visszacsapók meg bizonyos légsebesség alatt nem csapnak vissza se oda, se vissza.
...szóval alacsony légsebességű / energiatakarékos rendszernél szerintem inkább legyen motoros az összes ilyesmi.
Naja, így ez semmi.. Egy kiépítendő szellőzőrendszerbe érdemes visszacsapókat beépíteni ide-oda? Vagy úgyis egy irányban megy a friss, másikban a használt levegő, fix irány, emiatt felesleges..?
Hát, nem tudom, igaz, hogy párhuzamos, de maga a kazán bekötése koaxiális, tehát szívja a levegőt befele és ezen belül egy 80as csőben megy ki a füstgáz.. Na, emellett van a kürtő.. Szóval elég sok lépcsős hőátadás lenne.
"Világos, télen nincs is gond, hisz hideget szívna be az ember, max nyáron."
A párhuzamos kémény hője melegíti ezt a kürtőt. Igaz, hogycsak egy kicsit, de mínusz tíz fokhoz képest a nulla fokos is meleg levegő, tehát a kéményhatás működik ilyenkor is.
Világos, télen nincs is gond, hisz hideget szívna be az ember, max nyáron. Amúgy én még hajlanék a kürtős beszívásra, de a másik szavazó nem. :) Legalábbis jelenleg..
Amúgy lehet egyszerűbb is lesz, ha nem onnan szívom, hanem plusz egy lyukról a falon a konyhai elhelyezkedés miatt. Mindenesetre a válaszfalakat elkezdtem kifúrni, azért a 130mm-es fúróval fejmagasságban már érdekes kicsit.
"de mint felmerül a kéményhatás ellen se jó dolgozni.."
Sokan úgy gondolják, hogy a kéményhatás az egyenlő a felfelé haladó légárammal, ami tévedés.
A kéményben a huzat csak akkor száll FELFELÉ, amikora kéményben lévő levegő melegebb, mint a külső levegő.
Ha a kémény belsejében nem tüzet raksz, hanem mondjuk jégtömböket lógatsz bele, akkor a kéményhatás LEFELÉ fog irányulni.
Ha pedig pont egyforma a külső és a belső hőmérsélet, akkor még a világ legmagasabb kéményében sincs semmi huzat. Persze ez a valóságban elég ritka esemény.
Még egy érdekesség:
a kémény/huzatnak a kémény alsó és felső vége közötti légnyomáskülönbséghez a világon semmi köze (még akkor sincs, ha pl a National Geographic TV csatorna is ezzel a marhasággal magyarázza a termeszvárak szellőztetését), hiszen a kémény belsejében ugyanolyan magas légoszlop (tehát nyomáskülönbség) van, mint odakint ugyebár. Ha a kéményhuzathoz elég lenne csak a nyomáskülönbség, akkor nem lenne energiaválság, hiszen elég lenne egy rakás jó magas cső benne légturbinákkal és dőlne az ingyen áram a világ minden pontján ;)
Köszönöm mindenkinek, itthon közben megbeszéltük és keresek valami alternatívát, a kémény mellől családilag nem lesz friss levegő. :)
Kap még egy lyukat a fal valahova, így nem lesz gond a kürtő porával sem, szimplán lezárom a nyílásokat. Persze, ha becsövezném és ellenkező irányba fordítom, mint a kazán csöve, nem lenne gond, de mint felmerül a kéményhatás ellen se jó dolgozni.. Amúgy ventilátoros kazán, így tényleg ellökheti annyira, hogy ne legyen gond.
Nalam mint koztudott cso a csoben rekuperator mukodik es mint azt annak idejen is irtam, a ket cso a tuzfalon kivul egy 90 fokos konyokkel van ellatva a fold fele . A ket cso mivel koaxialis , igy a kifuvo a belsocso, ami 30 cm-el hosszabb mint a beszivocso, ami a kulso. Mar jopar eve uzemel, de meg szelcsendben sem jut vissza az elhasznalt levegobol a frissbe.
Lerajzoltam gyorsan, hogy én hogyan oldanám meg, ha csak oldalfalon tudnám:
Szerintem a kiifúvott levegő annyira eltávolodik, mielőtt szétoszolna, hogy talán még akkor sem lenne zavaró mértékű használtlevegő-visszakeveredés, amikor a két cső közvetlenül egymás mellett van. Persze én nem vagyok szakember.
Ennek a megoldásnak az lehet a hátránya a tető-kéményeshez képest, hogy valamennyire érzékeny a szél irányára, ha a kifúvó csővel szemből fúj a szél.
"Amikor kitaláltam az egészet, nem gondoltam volna, hogy ilyen nehéz lakásnál beszívási pontot találni."
A beszívási ponton a levegő a tér minden irányából kb egyelően áramlik a lyukba, tehát az iránykarakerisztika kb félgömb alakú,
míg a kifúvott levegő (ha nincs ott specilis rács vagy terelő) a kilépési ponttól egy darabig nyaláb formában távolodik és csak távolabb oszlik széjjel, ahogy lassul lefele.
Tehát a beszívási és kifúvási pontokat nem muszáj egymástól több száz méterre telepíteni, elég ha magunk elé képzeljük a beszívott és a kifúvott légáram-formát (meg az esőt, meg a szelet ;)
Ha valaki már látott még parapetes koaxiális "kéményt" (ahol szintén van beszívás és kifújás egyidőben), az sejtheti, hogy mire gondook (persze annál azért jobban elkülöníteném a két légáramot).
Köszönöm mindenkinek! A kéményhatásra én is gondoltam, de hiába van földszinti levegőbevezető, meg szellőzőkürtő, néha így is bejön a szomszéd füstjének szaga a szellőzőkürtőn, szóval érdekesen működik.. :)
Akkor talán érdemes lenne lezárni a szellőzőkürtőt, mármint a lakáson belüli nyílásait, hogy légtömör legyen a lakás, a légbevezetőt meg felhasználni a friss levegőnek, a páraelszívóét meg a kifújónak. Talán ez lenne a legegyszerűbb. Esetleg valahol még egy lyukat ütni a falon a konyhában, ugyanazon a szinten, hogy ne legyen kéményhatás? Bár akkor már három lyuk lenne a konyha falain.. Nem tudom mennyire szerencsés szétlyuggatni. :) A páraelszívó kivezetője mindenképp megfelelő lenne az elhasznált levegőre, hisz az úgyis koszos, kifújásra is van használva, csak kicsit növelnem kell rajta. Pedig mennyivel egyszerűbb lett volna a kürtőből szívni, de füstgázt véletlenül se kéne a lakásba szívni, az tény. Mondjuk van még egy használaton kívüli kémény, amin lehetne beszívni, de akkor kéményhatás ismét. Meg arra is gondoltam, hogy a szellőző kémény tetejénél lévő részén berakok egy csövet és elfordítom a füst irányából, de akkor nem kísérletezek ilyennel.
Amikor kitaláltam az egészet, nem gondoltam volna, hogy ilyen nehéz lakásnál beszívási pontot találni.. Főleg, hogy ugye közel kellene a rekuperátorhoz, mert télen hosszan végigvezetni a -10 fokos levegőt a lakáson nem szerencsés. :) Akárhova meg nem rakhatom a hővisszanyerőt..
A gáztűzhely miatt odarakott légbevezetőnek szabványosnak kell lennie, a kéményseprők nem fogadnak el bármit. Kérdés, mennyire nézik meg az éves ellenőrzéskor. Nálam pl. látszólag benn van a szabványos, de a külső szigeteléskor "véletlenül" a lyuk helyére is került EPS, ami kívűlről nem látszik. ;)
Szedd ki a betétet a légbevezetőből, de (valahol) hagyd meg a falon kívűli műanyag rácsot/dobozt, és a kutyát nem fogja érdekelni. Ami a lényeg, hogy ha a gáztűzhely megy, akkor mindig legyen valahogy biztosítva a friss levegő! Az hogy a levegő szabványosnak mondott cuccon jön-e be, az csak a vogonokat érdekli.
Ha a földszinten is van egy lyuk (páraelszívó) és kéménymagasságban is (szellőzőkürtő), akkor a kéményhatás miatt levegő a földszinten befelé, a szellőzőkürtőn meg kifelé-felfelé akar menni. Persze ezt az irányt meg lehet erőszakkal fordítani megfelelő ventillátorokkal, de nem ajánlom, energiapocsékolás :)
Ha viszont a szellőzőkörtűbe teszel egy szívó ventillátort, akkor valószínű, hogy a szomszédos bélelt kémény füstgázát is visszaszívja, már csak ezért sem kísérleteznék vele.
