Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Úgy érted, hogy ha zgyorfi ezeket nem tette, akkor neked sem kell elfogadni a relativitást?
Az analógia ez lett volna:
Magyrország <--> a kis sebességek tartománya
szekrény <--> abszolút idő
Anglia <--> a nagy sebességek tartománya
Természetesen zgyorfinek a magyarországi lakását és a közlekedési szokásait éppűgy nem kell átalakítania, mint neked a hétköznapi sebességekre vonatkozó számításaidat. Ellenben ha Angliába mész, akkor muszáj a baloldalon közlekedned, ugyanúgy, ahogy a fénysebességhez közeli sebességek esetén a relativisztikus formulákat kell használnod, ha helyes eredményt akarsz kapni.
A példabeszédben még az is benne volt, hogy azért nem tudod elképzelni a világot abszolút idő nélkül, mert még soha nem találkoztál olyannal, hogy ne lett volna értelmes az abszolút idő használata. Ugyanúgy, ahogy zgyorfi sem tudott szekrény nélküli lakást elképzelni, amíg Magyarországon volt. De attól, hogy te nem tapasztaltál ilyet, még nem kell kőbe vésni azt, hogy abszolút idő márpedig van, éppúgy, mint azt sem, hogy a lakásokban szekrény van. Merhogy Angliában nincs szekrény a lakásokban, a nagy sebességek világában nincs abszolút idő, csak te még nem jártál ott.
Újraírom ezt, hogy még világosabb legyen. Örülök, ha elolvasod. Két kiegészítő megjegyzés hozzá (csak a világosság és könnyebb érthetőség kedvéért):
1.Ezt röviden így mondjuk majd: (x',t')M a mozgó rendszerbeli koordináták, míg (x,t)E az éterbeli koordináták. Itt szerencsésebb lett volna így fogalmaznom: az adott (x,t)E éterbeli esemény M-beli koordinátái a fenti utasítással megadott x' és t'. Magyarán megnézzük, melyik óra van az x helyen a t időpontban az éterben (ezen óra paramétere lesz az x') és leolvassuk a számlálójáról az időadatot (ez az adat lesz a t').
2.Most azzal a természetes feltevéssel fogok élni, hogy a mozgó rendszer koordinátái szerint az éter origója -v sebességgel mozog. Ez igazából nem adalék feltevés, hanem a P(d) órák pontos definíciójának a része. Mindegyik óra k-szor lassabban jár, mint az éterbeli, de mi még össze is hangoljuk őket úgy, hogy az éter origójának mozgásegyenlete a róluk leolvasott adatok segítségével az x'=-vt' alakot öltse. Másként szólva a P(d) órát pontosan úgy állítjuk be, hogy -d/v időt mutasson, amikor az éter origóján áthalad. Ezzel a beállítással f(d) szükségképpen -vd, amint a levezetésből kiderül, magyarán a P(d) óra a t=0 éterbeli pillanatban -vd időt mutat. Ez egyébként közvetlenül is belátható: a t=0 pillanatban a P(d) óra már kd távolságra van az éter origójától, vagyis már kd/v idő eltelt azóta, hogy a P(d) áthaladt az éter origóján (hiszen P(d) v sebességgel mozog). Ennyi idő alatt a P(d) óra számlálója k2d/v időnyit haladt előre (hiszen P(d) k-szor lassabban jár, mint az éterbeli órák), tehát f(d)=-d/v+k2d/v=d/v(-1+k2)=d/v(-v2)=-vd.
Örülök, ha elolvasod. Két kiegészítő megjegyzés hozzá (csak a világosság és könnyebb érthetőség kedvéért):
1.Ezt röviden így mondjuk majd: (x',t')M a mozgó rendszerbeli koordináták, míg (x,t)E az éterbeli koordináták. Itt szerencsésebb lett volna így fogalmaznom: az adott (x,t)E éterbeli esemény M-beli koordinátái a fenti utasítással megadott x' és t'. Magyarán megnézzük, melyik óra van egy helyen a jelzett eseménnyel az éterben (ezen óra paramétere lesz az x') és leolvassuk róla az időadatot (ez az adat lesz a t').
2.Most azzal a természetes feltevéssel fogok élni, hogy a mozgó rendszer koordinátái szerint az éter origója -v sebességgel mozog. Ez igazából nem adalék feltevés, hanem a P(d) órák pontos definíciójának a része. Mindegyik óra k-szor lassabban jár, mint az éterbeli, de mi még össze is hangoljuk őket úgy, hogy az éter origójának mozgásegyenlete a róluk leolvasott adatok segítségével az x'=-vt' alakot öltse. Másként szólva a P(d) órát pontosan úgy állítjuk be, hogy -d/v időt mutasson, amikor az éter origóján áthalad.
Én meg azt szeretném elérni, hogy belásd a tévedésedet (miszerint kölcsönös hossz- és időkontrakció nem létezhet). Ha el tudod képzelni, hogy az egyik irányból ez valóságos lehet, akkor az 1658-beli linket elolvasva és megemésztve a jelenség kölcsönös voltát is el fogod tudni képzelni valóságként. Kérdéseidre - a levezetéssel kapcsolatban - szívesen válaszolok.
De azért azt merem remélni, hogy azóta nem dobtad ki az összes szekrényt, valamint nem a bal oldalon közlekedsz az úttesten, nem szerelted le az összes keverőcsapot, és nem cseréltél le minden ablakot olyanra, ami az alsó felének a feltolásával nyílik! :-)
Én gyerekkoromban magyarul és franciául tanultam. Mind a két nyelvben van külön szó arra a valamira, ami fából van, a szobában áll, elég magas, akár fel is lehet állni benne, olyan, mint egy nagy láda, van egy vagy két ajtaja, az ajtókat ki lehet nyitni, ruhákat lehet felakasztani benne, fiókok is lehetnek benne, stb. : szekrény-armoire.
A szekrény fogalma úgy élt volt bennem, mint egy nyelvből kihagyhatatlan szükségszerűen létező univerzális (marslakóknak is kötelező) fogalom. Amikor megtudtam, hogy az angol nyelvnek nincs ilyen elsőrendűen fontos szekrény fogalma azt hittem, hogy az "angolok" hülyék. Nyilván barlangokban laknak és, tulipános ládában tartják a kőbaltáikat és ellenségeik zanzásított koponyáit.
Később, amikor volt szerencsém angol tipusú házakban megtanulni, hogy a beépített szekrény vagy öltöző szobácska az elsőrendű ruhatároló alkalmatosság, akkor jöttem rá, hogy az én szekrény fogalmam elsődlegessége az én kultrúrám másságából származó tévedés.
Ez egyfajta kopernikuszi fordulat volt az én életemben. Mindenkinek javaslom, hogy keressen ilyeneket magában. A specrel megértésében sokat segített nekem az armoire-closet oppozíció mély átélése.
Most ha jól értem, akkor ezek szerint úgy érted az elképzelést, ahogy én is el tudom most magamat képzelni Hawaii-n, csak éppen persze nem ott vagyok?
Nyilván nem ez a kérdés, hanem azt, hogy el tudom-e képzelni, hogy lehetséges-e, hogy most éppen tényleg Hawaiin vagyok. Hát azt nem tudom elképzelni. Illetve úgy, ahogy mondod, el tudom képzelni, csak az igazságában nem hiszek.
De azt igen, hogy lehetséges, hogy vannak dolgok, amiket nyilvánvalónak tartok, és mégsem igazak, és még meg se lehetne engem róla győzni, mert a kialakult gondolkodási sémáim rabja vagyok. Ezt el tudom képzelni, és nem csak elképzelhetőnek tartom, hogy ez igaz, hanem nagyon is valószínűnek, mi több, szinte biztosnak.
Az a kérdés, hogy te is el tudod-e képzelni ennek a lehetőségét.
OFF Ez az ország valaha von Neumannról, Wignerről, Szilárdról volt híres, most pedig a Dulifulik elszaporodásáról.
Egy másik topikban már írtam a brazil kollégám állandó idétlenkedését, miszerint Magyarországon minden férfi matematikus, és minden nô pornósztár. Többször megesett, hogy valakivel beszélek, erre odajön a brazil, hogy "Szevasz, treff2! Hogy van a barátnôd? Forgat mostanában?". ON
Ezek a példáid nem arról szólnak, hogy el tudod azt képzelni, hogy valami, amiben biztos vagy, az mégsem úgy van, hanem arról, hogy de azért az úgy van, csak más emberek nem elég okosak.
(Konkrétan: a kártyapartnerednek ütnie kellett volna, csak ő ezt nem tudta. A specrel persze hülyeség, csak a fizikusok nem értik.)
Olyat tudsz-e elképzelni, hogy valami, amiben biztos vagy, mégsem úgy van, és meg se lehet róla téged győzni. (az, hogy más emberek nem elég okosak, az nem ilyen, abban nem lehettél megingathatatlanul biztos, hiszen nem kellett meggyőzni téged nagyon az ellenkezőjéről: az ellentmondások feloldására ezt a megoldást vezetted le, és fel sem merül benned, hogy ezeknek az ellentmondásoknak más megoldása is lehet)
Látom mi a közös ezekben. Valamit valahogy gondolsz, és nem igazolódik vissza. Megoldás: nem te vagy a hülye, hanem valaki más (a kártyapartner, a fizikusok).
tehát egy dologban tudsz csak tévedni: a másik ember lehet még annál is hülyébb, mint képzelted.
Ez nem egészen az az "el tudod-e képzelni" kérdés, amit feltettünk neked. Félreértetted a kérdést. Próbáld meg újra megválaszolni.
Nem tudom, mi az, hogy "így van", de adott esetben persze az sem rossz modell. Újra elsütöm: a tengerparton a feleségemmel például naplementét szoktunk nézni, és nem földelfordultát ((c) gligeti).
Téged azért rúgtak ki egy igen gyenge közép-európai egyetemről mert képtelen voltál egy szövegszerkesztő használatát megtanulni. Informatikusként. De az MTI és a Berkeley fizikusait szeretnéd oktatni. Ez az ország valaha von Neumannról, Wignerről, Szilárdról volt híres, most pedig a Dulifulik elszaporodásáról. :(( Ez végtelenül szomorú.
Vannak tudományos folyóiratok. Pl. a "Foundations of Physics". Az az egyetlen baj, hogy az ilyan folyóiratokat Cerberusként őrzik a mosottagyú peer reveiewerk. Sajnos, Dulifuli, a fejsze nyele elveszett. Egyetlen lehetőségmaradt: kell keresni egy természeti jelenséget, amit a relelm nem jó magyaráz. Azon aztán be lehet muatatni egy alternatív elmélet működését. Egész biztos vagyok benne, hogy a tudományos világ le*ná a bokáját és kineveznének Hawking helyére, ha tudnál ilyet muatatni.
Mi volna a jellemzője egy olyan konkrét esetnek, amelyiket te ugyan nyilvánvalónak tartasz, de el tudnád róla képzelni, hogy mégsincs igazad?
Mondok erre két példát:
1. Nemrég kártyáztunk, pontosabban rikikit játszottunk, és az egyik kör vége felé nekem már nem kellett volna ütés, de volt egy nem túl nagy adum. Szépen beletettem egy ütésbe, arra számítva, hogy az egyik kártyapartner, akinek még kellett volna ütés, majd szépen meg fogja ütni. Hát nem ütötte meg. Ezzel mind a ketten elbuktuk a kört.
2. Már évek óta magyarázom a specrel hívőknek, hogy amit igaznak hisznek, az marhaság. Azt hittem, hogy meg fogják érteni. A jelek szerint ebben is tévedtem.
Általában elképzelni ezt az semmit sem jelent. Amit mondasz, az logikailag zűrös.
A Föld laposságát nyilvánvaló igazságnak gondolták, és képtelenségnek azt, hogy gömbölyű. Aztán meg azt gondolták nyilvánvalónak, hogy a Nap kering körülötte. És nem azért, mert buták voltak az emberek, hanem mert rohadt nehéz megszabadulni a belénkégett axiómáktól. Ezért én azt gondolom, hogy amit nyilvánvalónak gondolok, az sem biztos, hogy úgy van. (persze azt, hogy ezt a meta-állítást nyilvánvalónak gondolom, az elég gödeli, de ez a megengedőbb és nyitottabb meta-axióma).
Te azt mondod, hogy általában el tudod magadról is képzelni, hogy amit nyilvánvalónak gondolsz, az mégsem úgy van, és képtelen lennél meggyőzetni. Csak konkrétan a specrel lehetetlensége esetén nem tudod elképzelni -- hiszen az számodra nyilvánvalóan képtelenség. Érzed a logikai problémát? Mi volna a jellemzője egy olyan konkrét esetnek, amelyiket te ugyan nyilvánvalónak tartasz, de el tudnád róla képzelni, hogy mégsincs igazad? Hogy mégsem nyilvánvaló? Akkor mit is tudsz elképzelni?
Engem is ezek a kérdések foglalkoztatnak, mert hobbiszinten állok a relativitáselmélethez, más természettudományos vonalon dolgozom, mint kutató, de régebben néha szükségem volt rá.
De azért a matematika is ad ötleteket. Amikor rájöttem pl., hogy a dimenziók a szabadsági fokokkal helyettesíthetők, másképp nézek természetfilozófiai szempontból a húrelméletre, és nem tekintem a dimenziókkal való matematikai játszadozásnak.
(meg kell vallanom, bár valószínűleg kiderült, hogy én épp fordítva lehetek. Nem ismerem a specrel és az áltrel modelljét jól abban az értelemben, amit akademikus kontextusban az ismerés szó jelent. Még a matematikáját sem, pedig. Hozzáteszem, hogy ha konkrétumok érdekelnének, akkor meg tudnám érteni, de nem a részletei érdekelnek jelenleg (zgyorfit például ezek sokkal jobban izgatják). Viszont azt merem gondolni, hogy sokkal jobban értem tudományfilozófiai értelemben azt, hogy mik a modell fogalmai, pl. az idő meg a távolság -- de legalábbis azt, hogy mik nem.)
Érdekes ezzel kapcsolatban Hawking véleménye. Kb 1 éve valaki feltette a netre Hawking szakmai önéletrajzát. Érdekes dolgok voltak benne, pl. beszélgetése a pápával (többedmagával), ahol a Nagy Bummról társalogtak.
Ott azt olvastam, hogy Hawkingnak az egyetem után(!) három éve ment rá, míg megértette a relativitáselméletet (ez önmagában is szerénységre kell hogy intsen bennünket). Azt írja, hogy a Lorentz-Fitzgerald kontrakció képtelenségén keresztül értette meg a relativitáselméletet. Úgy látom, ezzel az (x,t) síkon végbe menő kontrakció ellen foglalt állást.
Én nem mentettem el, de akit érdekel, kikeresheti az indexről, ott (hiányos) hivatkozást is láttam a forrásra.
