Kristónak az újabb könyve néhol korrigálja a régebbi hiányosságait, tévedéseit, de minkettő alapos és tartalmas, modern munka.
Hát ha stimmel a wiki, akkor
"A magyar történészek között vita azon van, meddig terjedt magyar oldalról a lakott terület és hol kezdődött a mezsgye.[3]Karácsonyi János, Hóman Bálint és Kristó Gyula szerint a Dráva–Száva közének nyugati része ekkor nem tartozott sem Magyarországhoz, sem Horvátországhoz."
Jó, a forrásban nincsen semmiféle Tótország. Hányszor figyelmeztesselek még az idejétmúlt, avítt történelmi koncepciók,
De hát nem koncepció, hanem forrás. Hogy Karácsonyi "avittan" fordította, azt én nem tudom megítélni. Mindenesetre kibogarászható, hogy mely terület Szent László-i "leigázását" (hódítását) érinti a szöveg.
"Akkor ALAPELVÁRÁS feléd, hogy Körmendit is elküld melegebb égtájakra a "Szlavóniázás" miatt …."
Ez már tényleg csökkent szövegértési képességre utal nálad. Ugyanis, külön kiemeltem neked, hogy Körmendi épp, hogy NEM!!! Szlavóniának nevezi a területet, ahogyan a te általad hozott idézetben sem teszi azt. Ő "területnek"nevezi a zágrábi püspökség térségi vonatkozását. Nézd csak, hisz épp magad idézed,
"... késő középkori Szlavónia területe …"
És akkor én is még egyszer, a szövegkörnyezetben:
""Mivel Hóman szerint a késæȱ középkori Szlavónia területe 1091 elætt lakatlan senkiföldje volt, "
Körmendi itt a Szent Lászlóhoz kapcsolódó időszakban említ "Szlavóniá"-t ("1091 előtt"). És így a terminusban, ugye, az is benne van, hogy a "nem késő középkori Szlavónia", a "Szent László alatti Szlavónia", stb.
(Hogy a vájtfülűek tudják, mi, hol, mennyi, az más kérdés ...És én is "tudtam", csak te izmozni szándékoztál, megint csak.)
Tényleg nem érthető ez számodra?
Miből gondolod, hogy nem?
a végtelen időddel és megszálottságoddal
Jut is, marad is. "Megszállottja" meg egészen másnak vagyok, ez itt csak kikapcs nekem.
Ez szimpla magyarellenesség, a mai határoknak kényszeredett, tendenciózus visszavetítése ezer évvel ezelőttre. Nacionalizmus.
Próbál már meg értelemmel belátni, hogy nincs se Tótország, se Szlavónia néven semmi a Drávántúlon Szent László idejében.
Körmendi:
"Mivel Hóman szerint a késæȱ középkori Szlavónia területe 1091 elætt lakatlan senkiföldje volt, úgy vélte, hogy a zágrábi egyházmegyét a térség világi igazgatásának megszerveȬ zésével párhuzamosan alakították ki."
Akkor ALAPELVÁRÁS feléd, hogy Körmendit is elküld melegebb égtájakra a "Szlavóniázás" miatt ....
Ismét, és sokadszor elkezdted a tűrhető mértéken túl blamálni magad az idejétmúlt történelmi koncepciókba kapaszkodásoddal, csak hogy mindenképpen képviseltess túlhaladott történeti képzeteket, amiket hangoztatni kezdtél, a magad által ezen tendencia ellen való állandó és ismételt ostorozásaidnak is ellentmondva. :)
MITŐL volna "történelmi koncepció" egy forrás ??
Lágy szíves előadni, hogy a Körmenditől hivatkozott Györffy és Zsoldos (lentebb idézve) hogyan is eliminálják Karácsonyi idézett forrását, miszerint
"
"1217-ben II. András a szentföldi hadjáratra Spalato felé indulva megállott Zágrábban is, és a vele levő püspökökkel az új (második) székesegyházat felszenteltette. ...Ez okiratok nyomán a zágrábi püspök és káptalan előterjesztésére készült ünnepies oklevelekben a kancellár e szavakat adja a király ajkára: "A zágrábi székesegyházat elődünk, az a szentséges emlékezetű Szent László király építette, a ki Tótország földjét, vagy másként a bánságot a bálványozás tévedéséből a kereszténységre térítvén, a magyar koronának alávetette (corone Hungarie subiugavit).1)
Hivatalos okiratokon alapuló és állandó testületektől származó okirat ez. A subiugatio szó mást, mint leigázást, meghódítást, nem jelent, és így kétségtelen, hogy Szent László nem örökölte, nem mint önként csatlakozó országrészt kapta, hanem fegyverrel szerezte meg a régi Tótország (Szlavónia) területét a magyar királyságnak."
Körmendi meg:
"Mivel Hóman szerint a késæȱ középkori Szlavónia területe 1091 elætt lakatlan senkiföldje volt, úgy vélte, hogy a zágrábi egyházmegyét a térség világi igazgatásának megszerveȬ zésével párhuzamosan alakították ki.57 Mivel azonban Györffy György,58 majd legújabban Zsoldos Attila59 súlyos érvek sorával bizonyította, hogy a Dráva és a Gvozd közötti területnek legalábbis egy része már jóval korábban magyar fennhatóság alá került, Hóman véleményét ma már nem lehet fenntartani. A Dráva és Gvozd között ráadásul legalább tizenhat várispánság létezett az ÁrpádȬkorban:60 valószínÿleg ezeknek a váraiȱ ærizték a tengermelléki Horvátország felæli gyepÿȱ belsæȱ oldalát 1091 elætt."
Próbál már meg értelemmel belátni, hogy nincs se Tótország, se Szlavónia néven semmi a Drávántúlon Szent László idejében.
Teljesen mindegy, hogy mennyi idejétmúlt, érvénytelen történelmi koncepcióból idézel nyakra-főre.
Sem Karácsonyiból, sem "belőlem" nem következik, hogy László idejében "'Tótországot" vagy "Szlavóniát" vélelmeznénk. Ezen régiót későbbi, egyértelműsítő nevén jelöljük, és Karácsonyi még külön is említi az alkotókat, úgymint Körös, Varasd és Zágráb megyék.
"A horvát történészek a Dráváig terjedő államról beszélnek, ezt azonban a magyar történészek nem fogadják el. Utóbbiak szerint a magyarok a Braszlavrabízott terület elfoglalása után birtokukban tartották a Szlavóniai hercegség területét. VII. Kónsztantinosz bizánci császárnakA birodalom kormányzásáról írt műve szerint a magyarokat a tengerparti horvátoktól a hegyek választották el és nem a Dráva vagy a Száva folyó, vagyis a Száva völgye a magyar fejedelemség része volt már a 10. században is. A magyar történészek között vita azon van, meddig terjedt magyar oldalról a lakott terület és hol kezdődött a mezsgye.[3]Karácsonyi János, Hóman Bálint és Kristó Gyula szerint a Dráva–Száva közének nyugati része ekkor nem tartozott sem Magyarországhoz, sem Horvátországhoz. Györffy György szerint viszont Magyarország már valamikor a 10. században meghódította. Emellett szól, hogy a magyarországi vármegyék eredetileg átterjedtek a Dráván túlra. I. László magyar király1091–1094 körül alapította a zágrábi püspökséget, amelynek területe megegyezett Szlavóniáéval.[2]
Karácsonyi 101. old.:
"Magyarországhoz azonban legalábbis Szent István idejében nem tartoztak, mert ő Somogy megye déli részén Berzence mellett és odébb ettől nyugatra Zákány mellett őröket telepített le a határok védelmezésére, és az esetleg betörő rablók visszaverésére. 3)."
102. old.:
"Nem áll ezzel ellentétben az, hogy Szent István neje, Gizella királyné a Mutraközben, a Varasddal szemben fekvő Viszinecz (Wizmech) nevűá birtokát a veszprémi egyháznak ajándékozta 1). Tudjuk, hogy Gizella bajor herczegnő volt. Ő tehát e birtokot mint bajor herczegnő kapta és mint magánvagyonát ajándékozta el. Hohgy más, de különben barátságos államban lehet egyházi intézményeknek birtoka, arra példa az osztrák heilegenkrauzi apátság, amelynek régóta voltak magyarországi birtokai."
"De nem tartozott a régi Szlavónia a X-XI. századokban a horvát királysághoz sem."
103. oldal:
"Magyar- és Horvátországon kívül a régi Tótország még csak a nyugat-római császársággal vagy másként a német birodalommal volt határos a X-XI. századokban. Sőt nemcsak határos volt vele, hanem teljesen bizonyos, hogy a magyar honfoglalás idején ahhoz is tartozott."
104. oldal:
"Meghalván Arnulf császár 899 deczember 8.-án, a magyarok elfoglalták a morvaszlávoktól különben is nagyon elpusztított Dunántúlt, de abból, hogy Somogy megye délnyugati részén és a Muraköz felé őröket állítottak fel, világosan következik, hogy a régi Tótországot nem foglalták el.
Tótország, a régi Szlavónia tehát 900-ban is a német birodalom kötelékében maradt.
Breszláv (Boroszló) halála után nincs semmi nyoma annak, hogy másik szláv nevű herczeget állítottak volna a német császárok e vidék élére, hanem inkább annak van nyoma, hogy e vidéket egyenesen a német birodalomhoz, mégpedig annak bajor herczegségéhez csatolták.
Következtetjük ezt először is abból, hogy a régi Tótországgal határos Korontál (Karantán, karinthia) tartomány már 901-ben a bajor herczegséghez tartozott. Világosan írja ezt a fuldai évkönyvek szerzője, s még a tájékát is pontosan megjelöli, megjegyezvén, hogy e Korontál Bajorország délkeleti (australia pars) részét tette. 2) Már most biztosan tudjuk, hogy e két 927-28-ban a mai Maria-Saalban (Karinthiában) kiállított oklevélben nyolcz, nagyobbrészt Karinthiában működő gróf van felsorolva. 3). Mivel pedig akkor Istria még nem tartozott Korontálhoz, e sok gróf kinevezésének csak akkor volt értelme, ha a középkori Tótország (a régi Szlavónia) is Korontálhoz, s vele együtt Bajorországhoz tartozott."
106. oldal:
Már most hogy Zágráb, Varasd és Körös megyék területe a XI. században, legalábbis 1080-ig a korontál herczegséghez, és ezzel együtt, a német birodalomhoz tartozott, két adattal igazoljuk.
Az egyik az 1036 évből való.
Eppenstein Adalbert. 1011-től kezdve korontál herczeg és egyúttal (korontál = stájer) határgróf, 1135-ben annyira összeveszett II. Konrád német császárral, hogy ez őt herczegségéből megfosztotta. 2) Adalbero azonban nagyon igazságtalannak találta ezt az ítéletet, s fegyvderrel állt ellen az ítélet végrehajtásának, mégpedig mint a wormsi püspök egyik ismerőse írja mindjárt 1036-ban: " bízván a horvátokban és a myrmidonokban"....
A mrmidonok alatt a középkori írók valami a régi Illyricumban az egykori mirmidonok országában lakó népet értették . Például a 920 táján írt trójai krónika a bolgárokat tartja mirmidonoknak. 4). A horvátok mellett említett mirmidonok tehát a Boszniában lakó szerbeket jelentik. Ezekkel azonban Aldabero herczeg csak úgy érintkezhetett, csak úgy léphetett már előzőleg jó barátságba, ha a herczegsége a Száva mentén egészen az Unáig nyúlt, vagyis a régi Szlavónia is hozzátartozott.
A másik adat 1065-1066 tájáról szól. 1065-ben vagy 1066-ban Salamon királyhoz és Gyécse herczeghez Kreszimir Péter horvát-dalmát király követeket küldött, hogy személyesen induljanak az ő ellenségei, a korontálok ellen, mert ezek az ő bánságát (marchiam Dalmatiae) elfoglalták. 1) Ezek összegyűjtvén seregüket, el is mentek, és kényszerítették a korontálokat az elvett részek visszaadására. JHogy mily irányból mentek a korontálok ellen, mutatja, hogy visszatérőben résztvettek a zselicz-szentjakabi, Kaposvártól keletre eső monostori egyház felszentelésén 2)
Ha a korontál herczegség csak a mai Fiume mentén érintkezett volna a horvát-dalmát királysággal, akkor a korontálok csak a tengerparton, roppant veszedelmes, sziklás vidéken átvonulva foglalhatták volna el a horvát bánságot ... Ez csaknem lehetetlen volt az akkori utak és hadakozásmódok mellett.
Ellenben ha a régi Tótország (Szlavónia) is a korontál herczegséghez tartozott, akkor akár a Mereznicza, akár a Korana-patak mentén áttörhettek a Gozdon (a Kis-Kapela erdős hegységen), és kezükbe jutott az egész bánság.
Viszont a magyar segítség csak azért volt olyan hathatós, mert a magyar seregek a régi Tótországon keresztül egészen a hátába kerülhettek a korontáloknak ...."
111. oldal:
"1217-ben II. András a szentföldi hadjáratra Spalato felé indulva megállott Zágrábban is, és a vele levő püspökökkel az új (második) székesegyházat felszenteltette. ...Ez okiratok nyomán a zágrábi püspök és káptalan előterjesztésére készült ünnepies oklevelekben a kancellár e szavakat adja a király ajkára: "A zágrábi székesegyházat elődünk, az a szentséges emlékezetű Szent László király építette, a ki Tótország földjét, vagy másként a bánságot a bálványozás tévedéséből a kereszténységre térítvén, a magyar koronának alávetette (corone Hungarie subiugavit).1)
Hivatalos okiratokon alapuló és állandó testületektől származó okirat ez. A subiugatio szó mást, mint leigázást, meghódítást, nem jelent, és így kétségtelen, hogy Szent László nem örökölte, nem mint önként csatlakozó országrészt kapta, hanem fegyverrel szerezte meg a régi Tótország (Szlavónia) területét a magyar királyságnak."
Hogy hogyan és mikor ragadhatta el Szent László a német birodalomtól Tótországot, azt további elemzésében hozza Karácsonyi.
Fentiek szerint "papírunk van" Tótország Szent László általi meghódításáról és Mo.-hoz csatolásáról. Ami értelemszerűen azt jelenti, hogy -- megtámogatva a Karácsonyi hozta fenti apró adalékokkal -- a későbbi Szlavónia nem lehetett része Szent István országának.
Az 1093-as zágrábi püspökség megalapítása meg szentesítetta az új állapotokat.
"Szlavónia birtokbavétele után Szt István király tiszt. 1091 táján alapított ppséget Zágrábban."
Ez eléggé "katonás" megállapítás.
MAGYARORSZÁG VÁRMEGYÉI ÉS EGYHÁZMEGYÉI AZ ÁLLAMALAPÍTÁS KORÁTÓL A MAGYAR KIRÁLYSÁG VÁRMEGYÉINEK ÉS EGYHÁZMEGYÉINEK ALAKULÁSA SZENT ISTVÁN KIRÁLY KORÁTÓL A XX. SZÁZAD ELEJÉIG, TÉRKÉPEKKEL.
Ráadásul, Paulernek nem is azt az írását nézted meg, és idézed, amire Körmendi hivatkozott. :)
Valóban, egy lábjegyzettel elnéztem Paulert, és a "Századok"-ban megadott oldalszámok szerint idéztem a "Magyar nemzet története" c. munkája 199. oldaláról -- de érdekes módon szinte ugyanazt, amit a valóban az innen hivatkozott 157. oldalon ír, és az ez. " ...a itt szemben volt s Gozd hegységgel, erdővel, mely Horvátországot Magyarországtól elválasztá" 321"
A 321. sz. jegyzete meg "II. Orbán zsinata" c. hivatkozása, "Mansi u.o. 723 lap"
Karácsonyi hivatkozásait azért még átstudírozom, mert "utolsó" érvem az ez volna: a Zágrábi Püspökség 1093 körüli alapítása "gyanúsan" gyorsan követi a "később Tótország ( Szlavónia) néven jelölt terület" "friss -- csak Szent László általinak mondott -- meghódítását (1088)", pl. az alapító király emígyen jelezvén a világ felé a terület végleges betagzódását a Magyar Királyságba."
Odafigyelhetnél arra is, hogy az általad Szlavóniának nevezett területet a korai középkorban, az Árpád-korban nem nevezték így.
Én csak a szakirodalom szerinti nevet hozom, lásd éppen a tőled hivatkozott Körmendire is. Ahogy te is hoztad a "skandináv" topikon:
"Bővebb információért, lásd még az idézett szerző 2012-es, alapos áttekintést nyújtó tanulmányát Szlavónia korai hovatartozásáról."
Egyébként Körmendinek ezt a cikkét nem tudtam megnézni, mert fizetős.
De amiből idéztél, miszerint
""Mindenekelőtt egyértelműen kizárható, hogy a Dráva és a Gvozd-hegység közötti területet (vagyis a késő középkori értelemben vett Szlavóniát) csak Szent László hódította volna meg 1091-ben." - Körmendi Tamás, 2014
Ebben a hivatkozott rész így mutatkozik tágabb szövegkörnyezetben (én kiemelésemmel)
"Spalatói Tamás értesülései azonban egyfelõl a forráskritikai vizsgálat során bizonytalan eredetûeknek tûntek, másfelõl a most felsorolt adatai között olyan is akad, amelyet történeti érvek alapján is cáfolhatunk: indokolt tehát egyenként is mérlegelnünk õket. Mindenekelõtt egyértelmûen kizárható, hogy a Dráva és a Gvozd-hegység közötti területet (vagyis a késõközépkori értelemben vett Szlavóniát) csak Szent László hódította volna meg 1091-ben.82 A Dráva és a Száva közötti síkság valószínûleg már az államalapítás idõszakában erõs magyar fennhatóság alatt állhatott, a Száva és a Gvozd közötti területet pedig véleményem szerint a 11. század második felében (de mindenképpen a horvátországi hadjárat elõtt) kerülhetett szorosabb magyar ellenõrzés alá.83 Amennyiben csakugyan így volt,..."
Tehát Körmendi nem túl magabiztos az állításában.
A 82. sz. lábjegyzet:
82 Pauler Gy.: Horvát-Dalmátország i. m. 198–202.; Györffy Gy.: Szlavónia i. m. 223–239.; Zsoldos A.: Egész Szlavónia i. m. 274–277
Ezekből megnéztem Paulert, aki így ír a 199. oldalon:
"Mert e vidék északi részén még fennállott a horvát királyságnak az a maradéka, mely László király hódító hadjáratát túlélte, sőt királya, Péter,ez idétt új életet, új erőt öntött belé, és határát ismét a Gozdig terjeszté."
Így, forrás megnevezése nélkül. Bár a 378. sz. jegyzetében ott áll: "...v. ö. értekezésemet Dalmát-Horvátország elfoglalásáról (Századok, 1888, 200, s kk, II.).
Györffy, Zsoldos nincs meg.
Az 1916-os Karácsonyi cikkhez még annyit, hogy ő forrásokból hozza ki, amit (= csak cca 1088-tól magyar "Tótország", németektől "átvéve"), sajnos nem másolható ide a szövege, annyit meg nincs kedvem gépelni, hogy érvelését bemutassam. Akit érdekel, ott elolvashatja.
Kérdésem: ahogy az Enns - Fischa területet is feladták a magyarok Lechfeld után, miért nem "tehették" ugyanezt a későbbi "Szlavóniával" ? (Azaz a Pozsegán túli Dráva-Száva közzel.)
"Hogyan került a középkori Szlavónia, a régi Tótország vagyis a mai Zágráb, Körös és Varasd megyék területe a magyar királysághoz? Ez olyan kérdés, a mely a történetbúvárokat mindig érdekelte s a mely ma minden magyart és horvátot egyaránt érdekel, de kielégítő feleletet senki sem tudott reá adni, annyira ráborult a feledés homálya.
A mesemondók és a hamisítók persze könnyen írtak valamit a kíváncsiság kielégítésére vagy czéljaik elérésére, de az csak elhomályosítása volt az igazságnak."
"De nem tartozott a régi Szlavónia a X-XI. századokban a horvát királysághoz sem."
"A horvát királyok nem parancsoltak a Száva mentén."
"Hogy a régi Tótország (Szlavónia) meghódítása Szent László műve volt, bizonyítja először is, hogy mint láttuk, e terület az ő idejéig a német birodalomhoz tartozott, de legalábbis 1088-ban már a magyarok kezén volt."
"1526 előtt a régi Tótország (Szlavónia) lakossága szlovén volt (s nagyrészt még mas is az.)"
"E horvát nemesség aztán kiszorította a régi Tótországból (Szlavóniából) a régi magyar eredetű vagy legalább magyar érzelmű tótországi nemességet, úgy, hogy az Erdődyken kívül ott jóformán egy magyar család sem maradt."
Az átlagos férfi testmagasság internetes adatok szerint:
Dinári-hegység: 185,6 cm
Bosznia-Hercegovina: 183,9 cm
Montenegro (Crna Gora): 183,2 cm
Szerbia: 182 cm
Horvátország: 180,4 cm
De egyébként sem a testmagasságra akartam kihegyezni a mondanivalómat, hanem a dináriak kiváló fizikai adottságaira, fáradhatatlanságára, kitartására és fantasztikus küzdőszellemére. :-)
A daliák közé is kellenek észjátékosok, jelen esetben Modric és Rakitic voltak azok.:-)
Ez már tényleg OFF, de ha elvonatkoztatunk a focitól, Európában a bosnyákok, a crnagorácok és az albánok átlagban a legmagasabbak közé tartoznak és a horvátok sem maradnak el túlságosan tőlük.
