"helyette egy hőszivatttyús szellőztetőt építek be"
Nehogy kiszámold, hogy hány forint befektetéssel évente hány forintot fog ez a gép mergtakarítani, mert kiderülhet, hogy tulajdonképpen a dédunokádnak veszel ajándékot (mert a te hátralévő életedben ennek talán egy forint hasznát sem fogod látni ;)
Egy négy fős család éves szellőztetési hővesztesége legyen kb 70 ezer Ft. Egy jobb hőcserélő ebből visszanyer legalább 50-60 ezret. A hőszivattyús szellőztető gépek már csak a maradék évi 10-20 ezer forintot tudják visszanyerni és ehhez az extra megtakarításhoz mindössze kb fél millió forintnyi beruházás (és némi extra éves villanyszámla) szükséges.
A lakásfelújítás során a meglévő klímaberendezést lebontom, és helyette egy hőszivatttyús szellőztetőt építek be. Hőszivattyús üzemben a légcsatornák csonkjára, a gyártó által megadott zaj nagyon magas, ezért Sonoflex csőből lesz a rendszer. A Sonoflex csőre nem találok akusztikai adatot.
Épülő szellőző rendszerem szeretném, ha talajba fektetett csövön keresztül szívná be a friss levegőt. Ez kb. 40-45 méter hosszan és kb. 1,5-2 méter mélységben.
A gyári antibakteriális csövek nagyon drágák, ezért arra gondoltam hogy sima KG 200-as vagy 250-es csövet bevonok Ag+ antibakteriális festékkel.
Most telik az első forró nyarunk a házunkban. Ugyan a szellőztetőnk ki van építve és működik, eddig nem használtam a bypass módot, sem annak hűtési képasségét. Mivel fűtésre kil lett építve egy inverteres klíma egyszerűbb volt azt bekapcsolni és használni. Erre is inkább a magas relatív páratartalom mintsem a magas hőmérséklet miatt volt szükség.
Ma este jutott csak eszembe, hogy magas fokozatra kapcsoljam a szellőztetőt, és bizony meggyőzően tud hűteni bypass módban! Azaz, ha befejezem a talajban futó hőcserélőt, akkor egész napos üzemmel ki tudja váltani a klímát hűtésben. Mindezt azért, mert a klíma minimális ventillátorfokozaton, 14 - 16 fokos levegővel is képes volt ere ezekben a napokban pár órás üzemmel.
Most már biztos vagyok benne, hogy a talajban lévő csövön keresztül (majd) egész nap érkező 20 fok körüli levegő elég lesz a temperálásra. Természtesen mindez egy igen jól szigetelt és árnyékolt házban lehetséges. Már csak kb 400Eft kell az Awadukt rendszer befejezésére :(
Ugyanakkor - a topic témájához visszakanyarodva-, azt nem tartom reálisnak, hogy egy szellőztető sima külső levegő szívással akár bypass működés mellet, valaha is el tudja látni egy légkondi feladatát.
A levegőt NEM a helyiség használja, hanem a benne tartózkodó emberek. Nem tudom, hogy az emberek honnan a fenéből veszik, hogy a szellőztetést a légköbméterből kell kiszámolni. Egy ezer köbméteres konferenciateremnek (300 ember) és egy ezer köbméteres irodának (30 ember) ugyanannyi szellőzetés kellene?
"Szellőzőrendszer beszabályozását pillangószelepekkel milyen logika alapján érdemes csinálni?"
Én (habár én nem vagyok szakember)
- először eldönteném, hogy melyik helyiségből mennyit szeretnék elszívni és megállapítanám az arányokat, pl konyha:50%, fürdő:30%, WC:20%
- ezután elővennék a fiókból egy profi szélsebességmérőt mondjuk egy kibelezett motorú 8-12 centis számítógép ventilátorból és egy bicikli sebeségmérő órából készítenék egy szélsebesség-saccoló készüléket**. (NE használt csapágyas ventilátorból készítsük, hogy nagyon könnyedén pörögjön!)
- ezután a három cső BELSEJÉBEN (kb a cső közepén) mérve beállítanám szélsebességeket a fenti arányoknak megfelelően, mégpedig úgy, hogy a legnagyobb légsebességű (itt:konyhai) anemosztát maximálisan nyitva legyen (vagy ha pillangószelep van, akkor ne is kelljen).
Az eljárás a befújásnál ugyanaz.
**a "Mekkelek Bringaórás Szélsebességmérő" hitelesítése: autóval lassan (futva kevésbé lassan) és EGYENLETESEN haladva (max 18 km/h) sebességével a ventilátort beletartjuk a menetszélbe, miközben felírjuk a bicilkióra sebesség értékét és (a GPS-sel) mért sebességet. A két szám arányából meg lehet állapítani a légsebességet. A 18 km/h (= 5 m/s) a légcsatornákba ajánlott maximális légsebesség (a zaj miatt). Persze a különböző csövekben haladó levegők ARÁNYÁNAK megállapításához erre hitelesítésre nics szükség, ott csak fordulatszámokat kell összehasonlítani.
Szellőzőrendszer beszabályozását pillangószelepekkel milyen logika alapján érdemes csinálni?
Inkább számolási elven, azaz azaz, helyiség légköbméter számítás + szellőztetőtől való csőhossz/csőkeresztmetszet figyelembevételével kiszámolni a szelepek állását és beállítani. Vagy mérési elven, azaz valamivel mérni a befújt légáramot az egyes helységeken és az alapján állítgatni, hogy közel azonos legyen? Ha ez utóbbi, akkor mivel tudom mérni az anemosztát környékén a légáramot?
Lakás átalakítás előtt állunk, csak a tartófalak maradnának.
Ez lenne a tervezett alaprajz: (1-2 dolog változhat még)
A probléma, hogy a bal oldali ablaksor nagyobb forgalmú utcára nyílik, így a szellőztetés nagy részét a jobb oldali szobából kéne megoldani. (Nyílván attól még a bal oldali ablakokon is lehetnének kisebb szellőzőnyílások.) Mivel a belmagassággal nincs gond, ezért arra gondoltunk, hogy a fürdőből és a konyhából arra lenne az elszívó is, illetve onnan történne a szobák friss levegővel történő ellátása is. Ha lehetne úgy oldanának meg, hogy mindegyik szobában egyesével is ki lehessen kapcsolni a levegő befúvást, illetve, hogy egy légkondi bekapcsolásával a körbe a klímatizálás is megoldható lenne.
Van-e erre lehetőség, milyen nehézségei, akadályai lennének?
Nálunk is a padláson megy a tetőre a kifújó és a beszívő ág, de a szigetelés fölött van, mert addigra már lent volt a szigetelés. Persze a cső be van tekerve, a hozzá való szigetelő anyaggal. Sok helyet nem foglal így sem a padláson.
A Hószigetelések topikban a 46015-ös hozzászólásban válaszoltam tutibornak. Ott megtalálod a főbb paramétereket és összegeket. Valamelyik építkezésesben egyéb kérdésekről folytathajuk, hátha másnak is hasznos.....Egyébként Zalába költöztünk, és én is most szokom, hogyha 22-30 fokot mondanak, akkor itt a legmelegebb a 22 fok kb. 1 óra hosszat. Míg a rokonok a keleti országrészben főttek a melegtől, itt nap közben melegítő alsó-felső kombóban talicskáztunk kavicsot. Éppen csak sapkát nem húztunk az északi szélben. Na, de tegnap már végre 30 fok volt kint. Bent, egész napos tárva-nyitva hagyott abalkok mellett a hálószobában az ágy mellett a földön 25 fokig melegedtük. A szellőztetőt ilyenkor nem is használjuk, csak az ablakokat, hogy jöjjön be a meleg, és a huzatban száradjanak a falak. Éjszakára viszont nem mernék egy kertes házban nyitott ablak mellett aludni (ez eddig a 10 emeleten nem volt gond), így a szellőztető megy, és így jön a frisslevegő éjszaka is. A fal, illetve a házszerkezet sajnos nem tudom meddig szárad, olvastam már 3 évet is...
A légtechnikai tervvel kapcsolatosan mondanám, hogy nekünk is készült terv. Az alaprajzra felkerültek a csövek, a befújtó/elszívó pontok, aztán a tetőn is be volt rajzolva a kifújó/elszívó. Valami áramlási sebességek (?), meg csőkeresztmetszetek is voltak rajta. Ez alapján pontosan kiszámolták a csövek hosszát, a mindeféle egyéb idomokat, meg csatlakozókat. Azaz annyira nem volt pontos, mert maradtak ki darabok (nem sok).
A kertes házban az éjjel nappal zárt ablak a kosz miatt lehet, hogy előny, de én nehezen tudom elképzelni. Olyan jó a szénaillat, meg a madárcsicsergés, ami a szellőztetőn nem jön be. Meg a teraszajtón is könnyebb közlekedni, ha csak a szúnyogháló van, és nincs bezárva minden. Ez persze a nyárra igaz. Télen majd zárunk.
Nem lesz fűtött padlástér. Egyszintes lesz a ház, és a padlást esetleg lomolásra fogom használni, úgyhogy nekem is lesz fent helyem. A födém szigetelését hogy oldottad meg...?
"Részletezve van, hogy melyik helységbe mit és mennyit illetve, hogy milyen segédanyagokra van szükség de ettől még nem tudnám kivitelezni. Megvan, hogy kb mennyi a levegő igény (kb.190m3) helyiségekre bonta, hogy hol érdemes befújni, és elszíni (m3-re lebontva)."
Igen, pontosan egy ilyen tervre gondoltam. Más egyéb infó már nem is kell az összeépítéshez, mit hiányolsz még?
Ez csak a "központi egység", ehhez még hozzájönnek a csövek, befújó/elszívó anemosztátok, stb. Nekem egyszintes a házam van fűtetlen padlástérrel, így egyszerű volt a dolog: az elszívó és befújó anemosztátok egyaránt a plafonon vannak, a csövek pedig átmennek a födémen és a padláson szabadon le vannak fektetve. Erre még utólag ment rá a födémszigetelés, de az másik történet. Mivel elég sok helyem volt a padláson, ezért a méret nem számított: a hőcserélőm 2 méter magas, de a szűrődobozok és a két venti is elfoglal olyan 5 m2-et :)
A kültérre menő csöveket meg egy bádogos vezette át a cserépen ahogy kell, de a többi része teljesen sk készült.
Ha a padlástér is beépített lesz nálad, akkor inkább legyen boltból vett központi egység és a csöveket a födémben vezetném, meg persze fel kell áldozni a tetőtérből a felmenő csövek helyét.
Vannak olyan légkezelők, amelyeket direkt ilyen helyekre terveznek, hogy pl előszobaszekrénybe meg mennyezeten körbefutó "dobozba" meg ilyen helyekre lehessen rejteni őket. Nem minenkinek van kamrája/padlása ;) , még a lakótelepi lakások tulajdonosai számára is léteznek akár még hővisszanyerős megoldások is.
Egy majdnem végleges alaprajz alapján kaptam egy alap kalkulációt. Terv alatt nem tudom mit értesz pontosan. Részletezve van, hogy melyik helységbe mit és mennyit illetve, hogy milyen segédanyagokra van szükség de ettől még nem tudnám kivitelezni. Megvan, hogy kb mennyi a levegő igény (kb.190m3) helyiségekre bonta, hogy hol érdemes befújni, és elszíni (m3-re lebontva).
Az általad leírt saját tervezésű rendszer költségei jobban tetszenek :) "2 venti kb 70e (csendes, alagyony fogyasztású), hőcserélő 50e, szűrődoboz+vezérlés 40e."Egyébként fizikailag, hogy kell elképzelni a csövezést pl.? Pontosan hol futnak a csövek? Ha mondjuk fal hűtés / fűtésed is van hol vezeted e la csöveket?
Engem is érdekelne, hogy milyen házat építettél, illetve, hogy hogyan alakultak a költségeid..stb. A Te 1.2MFt-os árad már szimpatikusabb mint a majdnem 2MFt. A nagyon jól szigetelt ház alatt mit értesz? Miből építetted? Milyen lett az U érték....stb? Az izzadós falakat gondolom elkerülhetem azzal, hogy nem sietek az építéssel. Nem fél év alatt akarok felépítkezni, úgyhogy szerintem lesz ideje száradni a falakanak. "Mi felmelegíteni szeretnénk a "hőtároló" tömeget, de ilyen hűvösek mellett " Merre laksz, hogy hűvösek vannak? Itt nálunk egyre több az elviselhetetlen 30 fok körüli hőmérséklet, így estére a panel már szinte izzik. A lakásban a normálsi hőmérséklet szerintem 22-24 fok körül van. De én még 20ban is jól érzem magam :)
A házépítéssel kapcsolatos friss tapasztalataid érdekelnek...ha nem akarsz OFF-olni akkor email...?
Profi cégre nem lesz pénzem. Ez már tuti. Megvan annak a pénznek a helye máshol egy építkezésen...nem fogok 2M-t kifizetni... Ha tényleg nem annyira nagy ördöngősség a kivitelezés akkor szívesen megcsinálnám én is. A tervezésben persze segítség kéne, a kivitelezés pedig hasznos tanácsokkal megoldható lenne. A kaloriferes megoldást jó lehet most még nem nagyon látom át a pontos működését.
Egyébként nem a legfontosabb szempont a hűtés. Egy jól leszigetelet a lehetőségekhez mérten légtömör épületbe kell a friss levegő. A lehető legkevesebb ideig akarom nyitva tartani az ablakokat. Itt a panelben éjjel nappal nyitva van ! Terem a kosz ! Ha tehetném zárva tartanám, de a friss levegő kell, úgyhogy marad a takarítás. A hűtés másodlagos szempont lenne. A fűtési rendszer még sehol sincs. Gáz már van a telken, úgyhogy kazán elvileg lesz, illetve egy tömegkályhát szeretnék amiben lesz egy "kis csőkígyó" is. PAdló fűtést szerettem volna illetve radiátort az alvós helyeken. A falfűtésen nem gondolkodtam. Jó ötlet lenne a hűtés szempontjából?
"Csak akkor, ha rátapad a légcserélő falára. Ha nem, akkor a jégszemcsét (vagy hópelyhet :) egyszerűen kifújja a szabadba."
A korszerű szellőző rendszerek az alacsony energiafelvételről és zajszintről, valamint a magas hatásfokról szólnak, amihez nagy csőátmérők és alacsony légsebesség kell. Márpedig lassú levegőnél azok a jégkristályok nem fognak métereket utazni a csőben/levegőben lebegve, hanem előbb-utóbb leszállnak/összegyűlnek a cső alján. Ha ez a lehűlés/távolság/légsebesség arány megfelelő, akkor olyan sok lebegő jégkristály repülhet ki a nagyvilágba, hogy a kevés útközben leszállóval nem kell foglalkozni.
Abban amúgy igazad van, hogy elég gyors lehűlés (elég magas hatásfokú hőcserélő) esetén már a levegőben jéggé fagy a kicsapódott víz túlnyomó része és - ha elég gyors a levegő - meglepően nagy távolságot meg tud tenni landolás nélkül.
Például az éppen jelen lévő pertech kolléga cső-a-csőben típusú hőcserélőjénél is megfigyelhetők marhahideg esetén a kifúvott levegőben lebegő jégkristályok.
Kérdés, hogy a nagyobb légsebesség érdekében befektetett extra ventilátor-wattok és a nagyobb légsebeség miatt gyengébb hőcserélő hatásfok megéri-e a jégkristály-lebegtetés által hozott kényelmet.
Altalaban a kondenz elvezetese vagy egy gyujtokannaba, vagy egyenesen a szennyvizlefolyoba van kotve egy szifonon keresztul. Igy a cso vege mindig vizben van es ez meggatolja a nyomasvesztest. Ha hideg helyre telepited a hocserelot, akkor gondoskodni kell a kondenz elvezetocso fagy elleni vedelmerol.
Én még mindig hőcserélő építés előtt vagyok.. Akkor ha jól sejtem, az ember megbillenti a meleg oldal fele és oda kifolyik a lecsapódó kondenzvíz. Eddig okés, gondolom a gyári hőcserélők is nagyjából így vannak. De onnan miként tovább? Egy csövön leengedi az ember a vizet? Ott nem lesz nyomásveszteség? Közel van a ventilátorhoz.
"Fagyveszély 1: amikor valahol annyira hideg a hőcserélő felülete, hogy a kicsapódó vízpára egyből jéggé fagy, majd a jég felületére kicsapódó vízpára is jéggé fagy, és így tovább, egészen addig, amíg a jégréteg jelentősen leszűkíti, vagy akár teljesen el is zárhatja a levegő útját."
Csak akkor, ha rátapad a légcserélő falára. Ha nem, akkor a jégszemcsét (vagy hópelyhet :) egyszerűen kifújja a szabadba.
Sok rekuperátorban a kimenő ventilátor motorja a hőcserélő UTÁN van, ezzel a motor wattja/hője elveszett a lakás számára, viszont ezáltal a hőcserélőt elhagyó hideg levegő kap tőle egy kis ráfűtést, ami (okos tervezés/hőszigetelés esetén) megodhatja a további párakicsapódás problémáját.
Fagyveszély 2: amikor a kicsapódott kondenzvíz olyan helyre gyűlik / útvonalon folyik, ahol nincs biztosítva a fagypont feletti hőmérséklet, ott megfagy, ami szerencsés esetben pár óráig, peches esetben a legközelebbi hossabb enyhe időszakig tarthat. Ezért
1: egyes hőcserélők úgy vannak gyártva/ elhelyezve, hogy a kondenzvíz-cseppek mindig a lakás (meleg) felé csorogjanak
2: egyes berendezéseknél pedig kifelé (a hideg felé) gurulnak, ott viszont gondoskodni kell a gyűjtőtálca (és az elvezetés) folyamatosan fagypont felett tartásáról.
"ez vélhetően csak átmeneti állapot, amikor párásabb levegőt mozgat, utána ha egy óra múlva fog csak felszáradni vagy még később, az sem érdekel, csak ne jöjjön ki a gépből"
A pára a hideg felületen először csak mikrocseppek formájában csapódik ki (lásd: söröspohár). Ezek a mikrocseppek a folyamatos méret-növekedés közben egymáshoz érve egymásba olvadnak (felületi feszültség), majd egy bizonyos méret felett (a felület lejtése miatt) elkezdenek gurulni. Ha nincs elvezetés, akkor legmélyebb ponton öszegyűlve pocsolyát alkotnak, amely elegendően hosszú idejű meleg+száraz környezet esetén előbb-utóbb el tud párologni, hideg+nedves környezet esetén meg soha a büdös életben (sőt, akár meg is fagyhat), magyarul majd tavasszal.
"Értsem ez alatt azt, hogy a kicsapódó kondenzvízzel a fő probléma csupán a fagyveszély?"
Fagyveszély 1: amikor valahol annyira hideg a hőcserélő felülete, hogy a kicsapódó vízpára egyből jéggé fagy, majd a jég felületére kicsapódó vízpára is jéggé fagy, és így tovább, egészen addig, amíg a jégréteg jelentősen leszűkíti, vagy akár teljesen el is zárhatja a levegő útját. Jó hatásfokú hőcserélőknél ez elllen kell a számos fagyvédelmi módszer valamelyikével védekezni, rossz hatásfokú hőcserélőknél pedig erre a lefagyásra van csekély esély, mivel a vacak hőátadási hatásfok miatt még a beszívott mínusz ezer fok sem képes annyi hőt kivonni a lakásból távozó meleg levegőből, hogy az nulla fok alá tudjon hűlni. Ezért ha valahol olyasmit olvasol egy marketing szövegben, hogy "a mi hőcserélőinknek nincs szüksége fagyvédelemre", akkor az valószínűleg nem egy extra szolgáltatás, hanem a vacak hatásfok jele ;)
"az szerencsére nem áll fenn, a gép bőven a szigetelésen belül van és a kivezető csövek egy része is."
A víz kicsapódás és a hőcserélő lefagyás elsősorban NEM a doboz hideg helyre történt felszerelésétől van, hanem attól, hogy
1: nagyon hideg levegőt szív be a külvilágból
ÉS
2:olyan jó a hőcserélő hatásfoka, hogy ez a hideg a hőcserélő kimenő ágában jelentős párakicsapódást (4-6 fok alatt) vagy jéglerakódást (mínusz fokokat) okozhat.
A te berendezésed hőcserélője szerintem mindössze kb 2 négyzetméternyi hőátadó felülettel rendelkezik (de együtt akár utána is számolhatunk), ilyen gyenge hatásfok esetén (100 m3/h légáram felett) a második ponttól én nem nagyon félnék a helyedben ;)
