Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Magyarország honvédelme és biztonsága EU, NATO, és világviszonylatban.
Minden, ami a MH helyzetét befolyásolta a közelmúltban, befolyásolja a jelenben, és befolyásolhatja a jövőben.
Aktív és inaktív katonák, rendvédelmiek, és a honvédelem iránt elkötelezett civilek klubja.
"A csapatok védelme, mozgékonysága és védettsége, illetve ezek rendszere összetettebb annál, hogy az az egyes haditechnikai eszközökkel leírható lenne. Szóval itt nem optikai irányzékokról, red dot-ról meg T-72 harckocsiról, meg M-1-ről van szó, bár ezek is beletartoznak. És mozgékonyság sem sebesség, meg célirányosság, hanem manőverképesség, mégpedig a kötelékek manőverképessége. A háború nem vadnyugati párbaj (bár sokam szeretnék annak látni) hanem egy rendkívül összetett tevékenység, amiben minden elemnek fontos szerepe van és nem igazán lehet egyiket vagy másikat kiemelni."
Kedves 1805!
A beírás kiemelt része felveti bennem a reményt, hogy (ha és amennyiben ez igaz) lehetséges, hogy az MH nem is áll olyan rosszul, mint gondoljuk. Mert arról vajmi kevés az inforációnk itt a fórumon (legalábbis nekekm), hogy a puszta technikai állomány megannyi hiányossága mellett a fenti képességekből hogy vizsgázna a HM.
ja, az meg naivitás, hogy Magyarország ki tud vívni olyan helyzetet, mint a svájciak vagy (történelmi véletlenek miatt) most az osztrákok. Mi teljesen nyílt gazdasággal rendelkezünk, nincs meghatározó szerepünk a világgazdaságban, nincsenek különös erőforrásaink, nincsenek nagyformátumú, nemzetközileg feltűnő vezetőink, geopolitikailag mindig útban vagyunk, kicsik vagyunk (max csak álmodni tudunk nagyot).
Szóval mindig be leszünk vonva "idegen" érdekek mentén, ha valakinek is feltűnünk...
úgy gondolom, belépésünk előtt 2 választásunk volt, a rossz és a rosszabb. Szerintem mi a rosszat választottuk. De már bent vagyunk, és amíg ki nem rúgnak, tennünk kell, igen, sokszor azt, amit mondanak. Kis ország vagyunk, gyakorlatilag nulla érdekérvényesítő képességgel.
"Nem szeretem amikor a halálról és katonák haláláról íly könnyedén nyilatkozik valaki. "
Miért mit kellene tenni? Szégyenlősködve, köntörfalazva beszélni? Az a baj, hogy elhisszük,illetve el próbálják hitetni velünk, hogy minket magyarokat mindenhol szeretnek, és nem lehet bajunk akárhová megyünk. Pedig a szerencsénk elmúlik egyszer, még ha fájdalmas is ezt kimondani.
Szerintem ez kölcsönös, mármint magyar katona is halhat meg idegen érdekek miatt, minthogy előfordulhat, hogy egy más nemzethez tartozó katona hal meg magyar érdekek miatt. Persze a legjobb, ha nem hal meg senki.
Mondjuk szerintem azért is igyekszünk húzni az időt, mert azért harci cselekmények között, ha ilyenekre küldünk katonát, ott azért pillanatok alatt kiderül mennyit ér a felszerelésünk és kiképzésünk, jobban, mint egy HQ őrzésnél. (És akkor aztán lehet, hogy gyorsabban hullanának a tábornoki "fejek", mint a rendőri vezetésnél.)
teljesen nem vennék részt a vitákban, mert nem sok időm van, de néhány szempont:
-a NATO védelmi szervezet, ha valakit megtámadnak, akkor segítünk a védekezésben. Ebbe az amerikaiak próbálnak egy új értelmezést becsempészni a preventív jellegű támadást is beleérteni. Én vitatnám, hogy ez elfogadható-e.
-Amennyiben a feladat meg a békefenntartás, akkor ezt meg az ENSZnek kellene vezényelnie, és mi ENSZ misszión kellene, hogy résztvegyünk, ami ugye önkéntes, nincs rajta a nyomás, hogy valamifajta NATO kötelezettség lenne.
Egyébként látom az akaratot az európai országokban (EU, NATO), hogy egyfajta force-projectiont csináljon, mert az amerikaiak hatásosan érveltek azzal, hogy nem tetszik nekik, hogy a világ rendőrét csak nekik kell játszaniuk (persze ez néha hasznos is volt nekik, de tény, hogy bele voltak kényszerítve olyan akciókba is, amiben nem volt érdekük).
Mellesleg Európa érzi, hogy világméretekben mind gazdaságilag, mind politikai súlyát vesztette, megszűnt a világ USA-Európa központú lenni. Ez adott kis nyomást a közös fellépésre, meg persze a UK valójában USA irányultságú, és csak mellesleg érzi magát az európai közösség tagjának (ezt vitathatjátok, de lényeges kérdésekben mindig hajlandóak borogatni az európai érdekeiket).
Én sajnálatosnak tartom, hogy ezt úgy gondolták megvalósítani, hogy NATO keretet adtak a dolognak, mert tényleg nem húzható rá a NATO keret. Ami jobb iránynak tűnt volna (de az USA tiltakozása miatt eléggé lelassult), egyfajta EU hadsereg felállítása, ami olyan világrendőr (segéd) lehetne, ami főleg az európai érdekek mentén lépne küzdelmekbe.
Viszont azt is hozzátenném, hogy ha nem akarnánk résztvenni (még a vitatható jogállású) NATO missziókban, akkor kutyakötelességünk kellene, hogy legyen, hogy nagyobb mértékben résztvegyünk a NATO közös védelmi képesség építésében, ami ugye pénzt jelent (kiadást :))) csak így lenne szabad felvetnünk, hogy nem akarunk külső missziókban résztvenni, amíg a civilek nem hajlandók ezt belátni, addig nem fair lenne a lépés (az megint más, hogy kit érdekel a nem fair, ha a saját érdekeinket akarjuk érvényesíteni, de hosszabb távon azért nem a legjobb taktika, ha egy közösségben tényleg részt akarunk venni...).
teljesen igazad van, a Honvédség nem egyenlő Tibi bácsi pettyeslabdás műsorával. Mindazonáltal a kiküldött katonák családjának teljesen más, ha a katona akart menni, mintha azért ment, mert muszáj volt. (a katonáról s motiváltságáról nem is beszélve) persze szemben az én hipotézisemmel, neked tapasztalataid is lehetnek e téren...
Amikor az a bizonyos népszavazás volt én a NATO tagságunk ellen szavaztam. Azért, mert ha csak a 20-ik századot nézzük, elég egyértelmű, hogy egy szövetség tagjaiként összerúghatjuk a port olyanokkal akikkel egyábként saját jogon, soha nem lenne semmi bajunk. 2. vh. angolok, amcsik, VSZ idején az olaszok ellen készültünk.
Egy szövetség arról szól, hogy segítjük a másikat amikor annak arra szüksége van. Ha mi azt gondoljuk, hogy eldönthetjük melyik szövetségesünknek mikor van szüksége a segítségünkre és csak akkor megyünk amikor szükségesnek tartjuk, ne lepődjünk meg, ha ők is el fognak gondolkozni azon, szükségünk van-e a segítségükre! Mivel a NATO erejének kb 90%-át az amcsik adják, az ő kérésük gyakorlatilag a NATO kérése.
Az angolok talán a portugálok kivételével már minden európai nemzettel/ellen háborúztak már a történelem során. Nem titkolják, hogy nekik nincsenek barátaik, csak érdekeik. Ennek ellenére megbízható korrekt szövetséges hírében állnak. Amikor azt mondják, hogy a szövetségesetek vagyunk akkor lehet rájuk számítani!
Szerintem itt nem az a kérdés, hogy ennek a szövetségnek a tagjaként megyünk-e oda ahová a szövetség szólít, hanem az, hogy legyünk-e tagjai a szövetségnek!
PS. Az, hogy a Honvédség milyen állapotban van ebből a szempontból nem számít.
Igazad van, bizosan van pár srác. Csak hát az a helyzet, hogy ennek eldöntésében az ő véleményük nem igazán érdekes. Fura lenne, ha úgy születne döntés fegyveres akcióra, hogy "pár srác" már nagyon menni akar.
Érdekes ez a vita. Gyanítom, mindkét oldalon lehet igazság. Egyrészt bőven tudnánk technikával, műszaki csapatokkal is segíteni, Mostarban is épült híd, biztos akadna mit építeni AFG-ban és Irakban is... Ja, hogy nincs már kit kiküldeni, drasztikusan redukálták a hazai K+F-t? Kellemetlen. Mindazonáltal nem tartom elképzelhetetlennek, hogy ne legyen a MH-ben 20 olyan harcrakész katona, aki már számolja anapokat, hogy mikor mehet harcolni. Igenis, van egy bizonyos százalék, még ha nem is sok. mert van aki ezért megy katonának. Gondoljunk csak arra a sok tehetséges magyarra, akit felszippant a zsoldosipar és a Légió... Utóbbiból többen azért szöknek/szerelnek le, mert nem mehettek tűzközelbe. Tehát eből kiindulva nem kell sok fantázia ahhoz, hogy elképzeljük, igenis a mi fiank között is lehet pár srác, aki szívesen menne. Bevállalva, hogy esetleg nem jön vissza. Mindazonáltal, ha visszajön, akkor tapasztalatait továbbadva emeli az itthoniak képzésének színvonalát.
A tény, hogy tagjai vagyunk a NATO-nak, ebben az esetben semmilyen konkrét kötelezettséget nem ró ránk. Mellesleg az afganisztáni és az az iraki missziók, nem igazi 5. cikkely szerinti NATO műveletek. Tény, hogy van néhány felemás NATO határozat, amit az USA diplomáciai fölényével átvert a szövetségen, de ez arra való, hogy némely "szuverén" kormány NATO misszióként adhassa el a saját közvéleményének a nagy testvér megrendelését és szabad kezet kaphasson a fegyveres erők külföldi alkalmazására.(NATO műveletben, a felajánlott erők esetében a kormány dönthet és nem a parlament)
E határozatok a tagállamoknak mozgási szabadságot adnak, hogy érdekeik alapján maguk dönthessék el, résztvesznek-e benne és ha igen milyen módon és mértékben. Tehát NATO misszióra hivatkozni inkább formális értelemben lehet. Sok tagállam egyik misszióban sem vesz részt. Mivel a tagállamok szuverén döntése kellene, hogy legyen a részvétel, így az említett országok semmilyen módon nem lehetnek jogosan felháborodva. Tudnillik senki nem köteles nem szövetségi érdekek oltárán pénzét és katonáit feláldozni. Erre nem kötelezi a tagság!
Kapni mindenki szeret, de az a helyzet, hogy mi többnyire nem kapunk semmit, ellenben szerintem nagyon hiányzik a HM költségvetéséből az az összeg(nem csekély) amit ezekre a céltalan "portyákra" fordítanak. Ebből sokat lehetne javítani az általad is kritizált kiképzésen, azaz elsősorban nem ezen, mert ma már ez nem elsősorban pénzkérdés, hanem a felszerelésen.
Szóval elsősorban azt kell vizsgálni milyen érdekünk fűződik a részvételhez és ha a válasz, hogy nincs ilyen ( márpedig ez a válasz), akkor a "Miért nem vesszük ki részünket?" már értelmetlen kérdés. A politika az ilyesmit nem ismeri.
Ha nem tudunk pénzzel és technikával besegíteni, akkor mással kell..
A NATO védelmi szervezet volt a VSZ ellen, de utóbbi megszűnt, a hidegháborús fenyegetés megszűnt. Átalakult a világ, átalakultak a szervezet feladatai is.
Az első iraki háború ENSZ akció volt, a második amerikai-brit. De egyik alkalommal sem küldtünk harcoló alakulatot, szóval ez nem tudom, hogy jön most ide.
De ahogy olvasom a hozzászólásaidat, inkább ne is folytassuk. "Birodalom, seggnyalás, Izraelezés, stb". Számomra szélsőjobboldal felé hajló gondolkozás, nem hiszem, hogy a szomszédainkkal való kölcsönös félelemben élés, a múlt felemlegetése, itthon tartott drága védelmi haderő lenne a jövőnk..
Még valami: nem gondolom, hogy a Haza védelme, mint fogalom ma mást jelentene - katonai vonatkozásaiban - mint párezer éve bármikor: megvédeni mások pusztításától, rablásától, fegyveres alávetésérőt ami az enyém, vagy a szűkebb-tágabb közösségemé.
Lehez ez falu, városállam, vagy azok szövetsége, királyság stb....
már korábban is írtam Okucaniról, ahol a kétségtelenül nem a legkorszerűbb eszközökkel ellátott magyar műszakiak hétről hétre állították magasabbra a mércét a NATO kitűnően felszerelt, képzett és gyakorlott állományának azzal, hogy a saját egyszerű de jól használható felszerelésükkel, kreativitásukkat, széleskörű szakmai képzettségükkel megoldottak olyan feladatokat, melyek terveit, anyagigényét sem tudták mások ennyi idő alatt összeszedni, előkészíteni. (Meg is kapták érte a jutalmukat - kipusztításra ítéltettek, amiért a birodalmi csapatok szintje fölé mertek emelkedni!)
Már leírtam egy jellemző esetet, megismételem: a HMWW kereke lukas lett. Mieink odalépnek a várakozó és f...t verő sofőrhöz: - Segíthetünk? Mire: - Nem kell köszi, már úton van a szeízrvíz! Megérkezik egy csaj egy szervízkocsival, nekiáll emelni, az usa sofőr csak lesi, a mieink nem bírják nézni a szerencsétlen csajt, odalépnek: - Segíthetünk?
Erre a csaj pulykavörös fejjel: - Nem kell semmiféle segítség, a feladatomat magam is el tudom végezni! És tovább kínlódik, a miaeink megszégyenülten el....
Elmebetegek! Isten ne adja, hogy az ő (ilyen) katonai segítségükre legyünk szorulva!
Éhesló
Ps: Valaki idézte itt már valakitől: aki nem hajlandó a saját hadseregét fenntartani, fenntartja a másét....
hogy Magyarország min van (lehetne) felháborodva érdekes kérdés lehetne, volt már erről kissé off szagú vita több is az évek folyamán. A szövetségi tagsággal számos kötelezettség jár: ráfordítások, létszámok, képességek, részvétel szakmai csoportok, törzsek, bizottságok, szabványosítás, K+F feladatokban, részvétel közö gyakorlatokon, oktatás stb. Ezek többségét nem, vagy csak jelentősen hiányosan teljesítjük. Ez miért nem fáj senkinek?
És miért tartjuk fontosnak, hogy szaros és lukas gatyával, tartaléko, logisztika, kiképzés és technika nélkül tegyük kockára emberek életét idegen "szövetségi" érdekek oltárán?
Azért, mert az ezt levezető, irányító politikai elit nem a Hazájának tartozik elszámolással és nagyívben leszarja saját választóit is, miközben gondosan ügyel az őt és az országot is vasmarkában tartó ügyeletes "nagy testvér" seggének nedvesen tartásáról. Ehhez pedig ma Irakba és Afganisztánba kell menni, és meg is ekll dögleni, ha ezt adják ukázba.
Ez az aktuális parancs jól került interpretálásra Thehassan által.
Nem gondolom, hogy a magyarok háborús részvételei a megóvásról szóltak volna, pusztult az ország és a lakosság meg a sereg is rendesen, végig a történelmünk során.
Mások érdekeiért, pénzért, politikai haszonért eladva idegen földön meghalni nem dicsőség, hanem zsoldosmunka.
Érdekelne, hogy szerinted mit is kaptunk? Mondjuk Irakért? És mit kapunk Afganisztánért? Pénzt, vízummentességet, érdekeink védelmét, technológiát, eszközöket, anyagokat?
Nem szeretem amikor a halálról és katonák haláláról íly könnyedén nyilatkozik valaki. Eskünk szerint életünket is feláldozzuk - Hazánk védelmében és nem az Usa vagy fő és valóban évi tízmilliárd dollárokkal, technológiával, eszközökkel, anyagokkal támogatott és vízum és zöldkártya nélkül korlátlan ideig vendégül látott közelkeleti szövetségese érdekeinek védelmében.
Nem mnden tagország van jelen ezeken a harcmezőkön.
érdekes és jó példát hoztál. Azzal is kiegészíteném, hogy rakétatechnikában még mindig az orosz űrhajókon alapul a közös űrállomás üzemeltetése, mert az usákok rendre kivonták saját hordozóikat a használatból és több mint 10 éve csak csökkentett programot futtatnak, szemben a "lerobbant" "tönkrement" oroszokkal.
Még egy - talán itt is ismert adalék- az amerikai holdprogrammal kapcsolatosan mára számos kérdés halmozódott fel azokban a lelkes "amatőrökben" akik a programmal foglalkoznak, foglalkoztak. Állításuk szerint valszeg médiablöff volt. A NASA helyzetét ebben a vitában nem könnyíti meg, hogy az összes felvétele "elkeveredett" és nem tudják őket vizsgálatokra közzétenni, pedig erre törvény és bírósági határozat is kötelezi őket!
Anno Sztálin imperialista elhajlásnak nyilvánította a kompjútert ...............
Az nem Sztálin volt, hanem Hruscsov, és nem a számítógéppel történt meg a dolog, hanem a kibernetikával. :))P Annyira nem vették félvállról a dolgot a szovjetek, hogy igen-igen komolyan kutatták ezt a területet. Csak úgy megemlítem, hogy néha érdemes ,,klasszikusokat" is olvasni, például Szolzsenyicint. A regényében (,,Első körben") éppen egy olyan, 1949-ben működő ,,saraskát" (börtön-kutatóintézet) ír le, amelyben éppen a káosz és absztrakt matematikára épülő gépeket terveznek az elítéltek. Szolzsenyicin nem az ujjából szopta a történetet, mivel ugyan ott, Marjinóban, mint elítélt, gazdasági dolgokkal foglalkozott. Ami pedig a rakétatechnikát illeti - itt még mindig az oroszok vezetnek. Az amerikaiaknak kínkeservesen sikerült behozniuk a lemaradást (de behozták akkor!). Ha Koroljov nem hal meg, még mielőtt a ,,Hold-rakétája" teljesen átesik a teszteléseken, akkor valszeg most valami Ivan Ivanovics Ivanovot tisztelnénk első ember-ként a Holdon. Az sem véletlen, hogy Oroszország egyedül évente több űrrakétát indít, mint a többi állam együttvéve (az USA-t is beleértve). Japántól kezdve (még maguk az amerikaiak is!) és Svédországgal végezve általában mindenki Pleszeckből, Kapusztyin Jarból vagy a Bajkonurról indítja saját kereskedelmi műholdjait. Kíváncsi leszek, milyen lesz ez az arány, amikor majd teljes gőzzel el kezd működni a nemzetközi úszó rakétaindító állomás és az oroszok új űrhajókilövő bázisa a Távolkeleten.
Sohasem szabad lebecsülni a másikat. Mondjuk, ha én kizárólag magyar újságokat olvasnék és a marha magyar médiából meríteném az ismereteimet, akkor én is azt hinném, hogy Oroszországban mindenki szegény és részeg, az utcákon meg medvég járnak és mindig esik a hó. Ezzel szemben mi, magyarok vagyunk jelenleg a bányász béka segge alatt fél méternyivel.
Nehéz ezt szvsz egy igennel vagy egy nemmel eldönteni.
Tény, hogy földrajzilag elég távol esik Afg. Magyo-tól, de az is tény, hogy tagja vagyunk egy közösségnek, nevezzük NATO-nak.
Képzeld magad a helyükbe, az amcsik, britek, kanadaiak helyében te is jogosan lennél felháborodva.
Mindig is az volt, hogy mi magyarok próbáltuk megóvni magunkat, a katonákat elsősorban attól, hogy valami veszélyes feladatot kelljen ellátni. (Persze a politikusok is fosnak, mert azért a mindenkori ellenzék jól ki tudná használni, hogy elküldik lelövetni a katonákat.)
Lényeg a lényeg, változtatni kellene már azon, hogy csak kapni szeretünk, adni nem. Igenis vállalni kell veszélyes feladatokat is, és tudomásul venni, hogy meg is halhatnak magyar katonák fegyveres küzdelemben is (de ezt a katonák eddig is tudták).
(Mondjuk amilyen felszerelésünk és kiképzésünk van (úgy általában), nem is csodálom, hogy ódzkodik a magyar vezetés komoly harci cselekményekre küldeni katonákat. Mert az életben nem minden úgy van ám, mint a Bevetési Irányon.)
Összefoglalva, szvsz igaz az is, hogy minek vagyunk ott, másfelől meg jogos kérdés az is, hogy miért nem vesszük ki a részünket a harci cselekményekből, mint más tagország.
Köszönöm! Biztosíthatlak ( és ez itt nem az udvariasság jele), hogy azon kevesek közé tartozol akinek véleményét ismeretlenül is nagyra értékelem. Szerintem ez nem attól függ, ki mit csinált a szakmában. Az számít, hogy azt jól tette, vagy sem.
Amit írsz a szovjet rakétatechnológiáról és az orosz informatikai tudásról, az nem egészen van így szerintem. Rakétatechnológia: vajon mennyi űrhajó megy fel megbízhatóan orosz rakétával, és mennyi amerikaival. pedig az a rakétatudomány magasiskolája. Informatika terén pedig ne csak tetrisben gondolkodj. Csak olvass vissza a hírekben: hogy is volt az észtekkel?
A NATO védelmi szervezet (volt) és mi ebbe léptünk be, hogy a nyugathoz tartozásunk katonai-szövetségi garanciái is meglegyenek. Egészen a legutóbbi időkig (2001 vége) nem vett részt Eu-n kívüli műveletekben. Ma sem vesz részt minden NATO tagállam ilyenekben.
Mellesleg Irak nem NATO művelet volt. Még csak ENSZ BT jóváhagyással sem bírt.
Ezért itt felesleges a seggnyalást szövetségesi kötelezettségnek feltüntetni.
Mellesleg osztrák barátaink elvannak NATO nélkül is. Mi is el lettünk volna, semlegesen. De ez a vonat akkoriban elment. Most csak a saját nemzeti érdekeinket kellene követni. Nem Izraelét és az usákokét....
1994 áprilisában - az elsők között - volt szerencsém a németországi Grafenwöhr-ben az éppen ott állomásozó 4. amerikai gy.ho. egyik zászlóaljának harcászati gyakorlatán részt venni. Azon túl, hogy lenyűgözött a sok hi-tech ketyere, meg kellett állapítanom, hogy amellett, hogy minden járművükben ott volt a GPS, mégis frankón eltévedtek a terepen, az éles lövészeten kint hagytak (véletlenül) pár forgalomszabályzó katonát a célterületen, és amikor valami elromlott, akkor csak álltak és várták a javító katonákat. A legszebb az volt, amikor a gyakorlat közben egyszer csak elszállt az összes rádiójuk és órákig csak álltak, amíg varázsütésre ismét meg nem lett az ÖK!
Csak annak demonstrálására, hogy a techika nagy előny, de ismerni kell a fakerekes módszereket is!
"Szerintem nem érdemes, pusztán a vita kedvéért vitatkozni. Vagy nem érted miről van szó és akkor fölösleges, vagy nem akarod érteni és akkor megint fölösleges."
Nem szép, hogy magamat idézem, de ez a véleményem. Sajnálom, de szerintem ezt még át kellene nézned.
Van ilyen iskola ahol ezt tanítják, vagy önképzés útján is megy? Ha van beiratkoznék! Talán rá tudnám bírni azokat a tanárokat, akik ilyesmit tanítanak, hogy hosszabban fejtsék ki mindezt! Akkor érvelhetnének is!
Írtam már, ne ragadj ki néhány neked tetsző mondatot! Olvasd és értelmezd az egészet, vagy ne! Ez a te dolgod, de értelmetlen vakvágányon filozofálgatni!
. Néhány high-tech kütyü tehát általában nem tud földcsuszamlást okozni, mert a másik oldalon is törvényszerűen megjelenik ugyanez a kütyü. Azonos és közel azonos színvonalú kütyük harcában az általam korábban leírtakon túlmenően, megint megjelenik mennyiség jelentősége.
Biztos vagy benne, hogy nem forditva van? Vagyis a novekvo mennyiseg eseten a masik oldalon is megno a mennyiseg. A kozel azonos mennyiseg eseten a technikai szinvonal a donto.
Esetleg valamennyire mindketto igaz, esetenkent valtozo mertekben.
