Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Ezt már felajánlottuk neki, de szerinte nem idebenn (a fejünkben) van idő, hanem a "valóságban", és az a valóságban a-priori létező idő nem is akármilyen, hanem abszolut.
A geocentrikus szemléletnek vannak fejlettebb és talán még veszélyesebb változatai. Pl. a heliocentrikus nézet, vagy a guttemberggalaxisközpontifeketelyukacentrikus nézet, stb. Mindenféle Xcentrikussággal van a baj.
Van most egy divatos X. Itt a kozmikus háttérsugárzás valamilyen doplerisztikusan értelmezhető centrális helyzetéről van szó. De ennek semmi köze nincsen ahhoz a modellhez, amit specrelnek hívnak. Egy specrel szerint működő világban semmiféle Xcentrikusság nem értelmezhető.
Azt valóban meg lehet tenni, hogy egy önkényesen kiválasztott óra által mutatott időt tekinted időnek, de ez az idő csak azon a helyen (világvonalon) lesz definiálva, ahol az az óra van. Persze mondhatod, hogy egy ettől különböző helyen, amikor az UTC óra t időpontjában kibocsájtott fényjel hozzád ér, akkor ott s/c idő van, ahol s ennek a helynek az órától mért pillanatnyi távolsága, távolság alatt meg ismét az UTC órához rögzített vonatkozratási rendszerben nyugvó méterrudak által mutatott távolságot tekinted.
Nos, attól eltekintve, hogy az így definiált idő használhatatlanul bonyolult, egyáltalán nem abszolút idő, merthogy a te önkényesen választásodtól függ. Az "abszolút" és az "önkényesen kiválasztott" két különböző fogalom. Akkor abszolút valami, ha nem függ semmilyen önkényes választástól. Például a specrel négyestávolsága ilyen abszolút fogalom. Ellenben ha például minden test sebességét egy általad tetszőlegelegesen kiválasztott vonathoz viszonyítod, az sem lesz abszolút sebesség, csak egy önkényesen kiválasztott relatív sebesség.
Akkor van abszolút idő ha definiálod, pl. legyen az abszolút idő az UTC. Kész,
mostantól van abszolút idő.
Csak annyit mondhattok, hogy ti nem használjátok, nem szeretitek, nem akarjátok. Az idő nem fizikailag létező dolog, nem anyag, csupán definíció kérdése. Gyorsan mozgó rendszereknél a relelm használható az átszámításhoz (a megfigyeléseket a relelm segítségével korrigálni kell az abszolút időre)
Az órák ugyanúgy járnak akármilyen gyorsan repülnek, csak másként látszanak. Ezt a másként látszatot korrigálod a relelm formulákkal és megkapod az abszolút időt.
Vagy talán lehoztak már egy-két GPS órát ??? :)
igenis van abszolut idő.. Teljesen igazad van Dulifuli.
Tudod, miután jártunk Angliában, megértettük a nem tizes számrendszert, az angolok szerkénytelenségét, a gömbölyű Földet -- még nem jártam ám a világűrben, ahonnan látszik, hogy az ausztrálok tényleg fejjel lefele vannak -- ésatöbbi, felismertük ezekben a közöset, és kifejlesztettük azt a képességünket, hogy el tudjuk azt is képzelni, amit nem tudunk közvetlenül megtapasztalni.
Sőt, én még azt is el tudom képzelni, hogy van amit nem tudok elképzelni. Ez fontos.
ha Angliába mész, akkor muszáj a baloldalon közlekedned, ugyanúgy, ahogy a fénysebességhez közeli sebességek esetén a relativisztikus formulákat kell használnod, ha helyes eredményt akarsz kapni. ... a nagy sebességek világában nincs abszolút idő, csak te még nem jártál ott.
Az igaz, hogy még nem jártam ott, de Ti sem. Így aztán csak ez a Ti véleményetek áll szemben az enyémmel, miszerint igenis van abszolut idő, teljesen függetlenül attól, hogy kinek mennyi a sebessége. Ettől legfeljebb csak az függ, hogy az illető milyen gyorsan öregszik, illetve másokat mi módon lát öregedni.
Kultúrtörténeti érdekességként megjegyzem, hogy Churchill Sztálinnál látott először keverőcsapot.
De ettől még --- ahogy SimplyRed írja -- nem a keverőcsapok mostantól való azonnali felszerelése vagy leszerelés a kérdés, hanem a képesség annak elfogadására, hogy a körülmények változásával a fogalmak új megvilágításba kerülhetnek sőt teljesen meg is változhatnak.
Dulifuli válasza megint azt a sejtést támasztotta alá, hogy ő vgy már megértett valamit és akkor nem érti, hogy lehet azt nem érteni, vagy még nem értett meg valamit és, akkor nem érti, hogy lehet azt érteni. (Pontosabban, aki azt állítja, hogy érti az hülye vagy hazudik.) A kérdés az, hogy mikor válik (ebben az értelemben) felnőtté az ember? Mert nekem, gyerekként, az a a felnőtt, akinek már biztos tudása van és biztos képtelensége is van annak megváltoztatására. És itt nem arról van szó, hogy holnap megtanulok-e még egy héber szót vagy nem.
A feleségem körösztlánya csak mézes kenyeret volt hajlandó enni kb. 10 éves koráig. Mindentől undorodott, amit még nem evett "azelőtt". Megkérdeztem, hogy milyen volt, amikor először kóstolta a mézeskenyeret. Azt válaszolta, hogy AZ jó volt.
Úgy érted, hogy ha zgyorfi ezeket nem tette, akkor neked sem kell elfogadni a relativitást?
Az analógia ez lett volna:
Magyrország <--> a kis sebességek tartománya
szekrény <--> abszolút idő
Anglia <--> a nagy sebességek tartománya
Természetesen zgyorfinek a magyarországi lakását és a közlekedési szokásait éppűgy nem kell átalakítania, mint neked a hétköznapi sebességekre vonatkozó számításaidat. Ellenben ha Angliába mész, akkor muszáj a baloldalon közlekedned, ugyanúgy, ahogy a fénysebességhez közeli sebességek esetén a relativisztikus formulákat kell használnod, ha helyes eredményt akarsz kapni.
A példabeszédben még az is benne volt, hogy azért nem tudod elképzelni a világot abszolút idő nélkül, mert még soha nem találkoztál olyannal, hogy ne lett volna értelmes az abszolút idő használata. Ugyanúgy, ahogy zgyorfi sem tudott szekrény nélküli lakást elképzelni, amíg Magyarországon volt. De attól, hogy te nem tapasztaltál ilyet, még nem kell kőbe vésni azt, hogy abszolút idő márpedig van, éppúgy, mint azt sem, hogy a lakásokban szekrény van. Merhogy Angliában nincs szekrény a lakásokban, a nagy sebességek világában nincs abszolút idő, csak te még nem jártál ott.
Újraírom ezt, hogy még világosabb legyen. Örülök, ha elolvasod. Két kiegészítő megjegyzés hozzá (csak a világosság és könnyebb érthetőség kedvéért):
1.Ezt röviden így mondjuk majd: (x',t')M a mozgó rendszerbeli koordináták, míg (x,t)E az éterbeli koordináták. Itt szerencsésebb lett volna így fogalmaznom: az adott (x,t)E éterbeli esemény M-beli koordinátái a fenti utasítással megadott x' és t'. Magyarán megnézzük, melyik óra van az x helyen a t időpontban az éterben (ezen óra paramétere lesz az x') és leolvassuk a számlálójáról az időadatot (ez az adat lesz a t').
2.Most azzal a természetes feltevéssel fogok élni, hogy a mozgó rendszer koordinátái szerint az éter origója -v sebességgel mozog. Ez igazából nem adalék feltevés, hanem a P(d) órák pontos definíciójának a része. Mindegyik óra k-szor lassabban jár, mint az éterbeli, de mi még össze is hangoljuk őket úgy, hogy az éter origójának mozgásegyenlete a róluk leolvasott adatok segítségével az x'=-vt' alakot öltse. Másként szólva a P(d) órát pontosan úgy állítjuk be, hogy -d/v időt mutasson, amikor az éter origóján áthalad. Ezzel a beállítással f(d) szükségképpen -vd, amint a levezetésből kiderül, magyarán a P(d) óra a t=0 éterbeli pillanatban -vd időt mutat. Ez egyébként közvetlenül is belátható: a t=0 pillanatban a P(d) óra már kd távolságra van az éter origójától, vagyis már kd/v idő eltelt azóta, hogy a P(d) áthaladt az éter origóján (hiszen P(d) v sebességgel mozog). Ennyi idő alatt a P(d) óra számlálója k2d/v időnyit haladt előre (hiszen P(d) k-szor lassabban jár, mint az éterbeli órák), tehát f(d)=-d/v+k2d/v=d/v(-1+k2)=d/v(-v2)=-vd.
Örülök, ha elolvasod. Két kiegészítő megjegyzés hozzá (csak a világosság és könnyebb érthetőség kedvéért):
1.Ezt röviden így mondjuk majd: (x',t')M a mozgó rendszerbeli koordináták, míg (x,t)E az éterbeli koordináták. Itt szerencsésebb lett volna így fogalmaznom: az adott (x,t)E éterbeli esemény M-beli koordinátái a fenti utasítással megadott x' és t'. Magyarán megnézzük, melyik óra van egy helyen a jelzett eseménnyel az éterben (ezen óra paramétere lesz az x') és leolvassuk róla az időadatot (ez az adat lesz a t').
2.Most azzal a természetes feltevéssel fogok élni, hogy a mozgó rendszer koordinátái szerint az éter origója -v sebességgel mozog. Ez igazából nem adalék feltevés, hanem a P(d) órák pontos definíciójának a része. Mindegyik óra k-szor lassabban jár, mint az éterbeli, de mi még össze is hangoljuk őket úgy, hogy az éter origójának mozgásegyenlete a róluk leolvasott adatok segítségével az x'=-vt' alakot öltse. Másként szólva a P(d) órát pontosan úgy állítjuk be, hogy -d/v időt mutasson, amikor az éter origóján áthalad.
Én meg azt szeretném elérni, hogy belásd a tévedésedet (miszerint kölcsönös hossz- és időkontrakció nem létezhet). Ha el tudod képzelni, hogy az egyik irányból ez valóságos lehet, akkor az 1658-beli linket elolvasva és megemésztve a jelenség kölcsönös voltát is el fogod tudni képzelni valóságként. Kérdéseidre - a levezetéssel kapcsolatban - szívesen válaszolok.
De azért azt merem remélni, hogy azóta nem dobtad ki az összes szekrényt, valamint nem a bal oldalon közlekedsz az úttesten, nem szerelted le az összes keverőcsapot, és nem cseréltél le minden ablakot olyanra, ami az alsó felének a feltolásával nyílik! :-)
Én gyerekkoromban magyarul és franciául tanultam. Mind a két nyelvben van külön szó arra a valamira, ami fából van, a szobában áll, elég magas, akár fel is lehet állni benne, olyan, mint egy nagy láda, van egy vagy két ajtaja, az ajtókat ki lehet nyitni, ruhákat lehet felakasztani benne, fiókok is lehetnek benne, stb. : szekrény-armoire.
A szekrény fogalma úgy élt volt bennem, mint egy nyelvből kihagyhatatlan szükségszerűen létező univerzális (marslakóknak is kötelező) fogalom. Amikor megtudtam, hogy az angol nyelvnek nincs ilyen elsőrendűen fontos szekrény fogalma azt hittem, hogy az "angolok" hülyék. Nyilván barlangokban laknak és, tulipános ládában tartják a kőbaltáikat és ellenségeik zanzásított koponyáit.
Később, amikor volt szerencsém angol tipusú házakban megtanulni, hogy a beépített szekrény vagy öltöző szobácska az elsőrendű ruhatároló alkalmatosság, akkor jöttem rá, hogy az én szekrény fogalmam elsődlegessége az én kultrúrám másságából származó tévedés.
Ez egyfajta kopernikuszi fordulat volt az én életemben. Mindenkinek javaslom, hogy keressen ilyeneket magában. A specrel megértésében sokat segített nekem az armoire-closet oppozíció mély átélése.
Most ha jól értem, akkor ezek szerint úgy érted az elképzelést, ahogy én is el tudom most magamat képzelni Hawaii-n, csak éppen persze nem ott vagyok?
Nyilván nem ez a kérdés, hanem azt, hogy el tudom-e képzelni, hogy lehetséges-e, hogy most éppen tényleg Hawaiin vagyok. Hát azt nem tudom elképzelni. Illetve úgy, ahogy mondod, el tudom képzelni, csak az igazságában nem hiszek.
De azt igen, hogy lehetséges, hogy vannak dolgok, amiket nyilvánvalónak tartok, és mégsem igazak, és még meg se lehetne engem róla győzni, mert a kialakult gondolkodási sémáim rabja vagyok. Ezt el tudom képzelni, és nem csak elképzelhetőnek tartom, hogy ez igaz, hanem nagyon is valószínűnek, mi több, szinte biztosnak.
Az a kérdés, hogy te is el tudod-e képzelni ennek a lehetőségét.
OFF Ez az ország valaha von Neumannról, Wignerről, Szilárdról volt híres, most pedig a Dulifulik elszaporodásáról.
Egy másik topikban már írtam a brazil kollégám állandó idétlenkedését, miszerint Magyarországon minden férfi matematikus, és minden nô pornósztár. Többször megesett, hogy valakivel beszélek, erre odajön a brazil, hogy "Szevasz, treff2! Hogy van a barátnôd? Forgat mostanában?". ON
Ezek a példáid nem arról szólnak, hogy el tudod azt képzelni, hogy valami, amiben biztos vagy, az mégsem úgy van, hanem arról, hogy de azért az úgy van, csak más emberek nem elég okosak.
(Konkrétan: a kártyapartnerednek ütnie kellett volna, csak ő ezt nem tudta. A specrel persze hülyeség, csak a fizikusok nem értik.)
Olyat tudsz-e elképzelni, hogy valami, amiben biztos vagy, mégsem úgy van, és meg se lehet róla téged győzni. (az, hogy más emberek nem elég okosak, az nem ilyen, abban nem lehettél megingathatatlanul biztos, hiszen nem kellett meggyőzni téged nagyon az ellenkezőjéről: az ellentmondások feloldására ezt a megoldást vezetted le, és fel sem merül benned, hogy ezeknek az ellentmondásoknak más megoldása is lehet)
