Ez a topik tárgyszerű panaszok, kérések, kérdések megfogalmazására vagy moderátori segítség igénylésére szolgál. Más topikokból áthozott vita vagy személyeskedés folytatása szankciók terhe mellett ellenjavallt. A problémák tisztázásához kérünk linket a topikra, vagy pontos topikcímet és hozzászólás-számot.
Én is keresztény vagyok, és a kritika éppúgy szól nekem is, de attól még igaznak tartom.
Általánosítani pedig te éppúgy szoktál (csak más területen, mint pl. politika) ebbe a hibába beleesik az is, aki kerülni akarja.
Hogy szeretném a jót meglátni, az nem azt jelenti, hogy bekötöm a szemem a rossz előtt. Ellenkezőleg, akkor is lehet jót tenni, ha a meglátott rosszat igyekszünk kijavítani. Ahhoz elöbb azonban meg kell látni.
Ezt értsétek meg végre, hogy ez az alapszándék és nem pusztán csak a kritika.
Satya írásában pedig valóban paradoxon az, hogy nem olvas valamit el, de vélemény van róla. Ez olyan hiba, amin érdemes lenne változtatni. Igaz, elismerem, ez könnyebben menne, ha nem a fejére olvasnák tapintatlanul, hanem példálóznának vele.
Viszont úgy látom az önkritika itt nagyon keveseknek sajátja. A bántás mögött valóban nem érzi senki az igazságmagot, vagy csak röstelli bevallani, ezt nem lehet megítélni. Mindenesetre a figyelemfelkeltőt nagyon nem szeretitek, ezt tény.
Egyébként indulat nélküli durvaságot itt hogy nevet is használjak Spendernél és Vigornál nagyonis gyakran tapasztaltam. Annak ellenére, hogy engem személy szerint nem zavar (szerencsére nem vagyok mimóza) sokkal inkább tartom hibának, mint az indulat hevében odamondottat.
(Persze náluk meg őszinteségnek is lehet nevezni egy kis elfogultsággal :-))
De tényleg nem akarom ragozni, hogy ki a durvább, vagy ki a bántóbb. Tény, hogy elmentek a dolgok személyeskedés irányába.
Tény, hogy kirajzolódtak azok a körvonalak, ahol jobban látszik az érzékenység, amit egyéniség szerint lehet figyelembevenni vagy nem.
És mivel ez elég nehéz a vita hevében, talán ezért célszerü, ha elviseljük egymás figyelmeztetését, ami messze nem kioktatás, hanem segítő szándék.
Tényleg nagyon más a véleményünk ebben?
Kedves Oncogito,
Nem akarok veled is vitaba bocsatkozni, mert igazan semmi ertelme ujabb, kilatastalan konfilktusokba belemenni, azt azonban el kell, hogy mondjam, ebbol a hozzaszolasodbol egyertelmuen kiderul, es ketsegkivul bizonysagot nyert, hogy elfogult vagy Feanorral szemben, es neki elnezel olyat, amit masnak nem, azaz a korabbi velemenyemet igazolando, valoban kettos mercevel mersz. Ha az en hitemet ismerned, lehet, hogy azt is tisztelned, csak persze nem simered, es ezart azt hiszed, hogy csak annak van tiszteletremelto hite, aki e mailben reszletezi .
Hidd el, a mi hitunk sem ertektelenebb.
" Legelőszöris, amikor azt mondtam, hogy a "kereszténységgel járó előnyök", akkor nem katolikust mondtam, tehát nem veheted direkt kritikának. "
Eloszor is, amennyire katolikusnak tartom magamat, annyira keresztenynek is. Masodszor: nem szeretem, ha barkit igazsagtalanul bantanak. Pl. nagyon idegesit, hogy a szoke noket lebutazzak. Pedig nem vagyok szoke, igy nem magamat vedem. Harmadszor: ezt arra hoztam fel, hogy olyant kersz szamon masokon, amit te magad nem kovetsz. Elvarod, hogy mas mindig , mindenkiben jot lasson (a gyilkostol a karomkodoig), te pedig a kerestenyeket igen durva kritikaval illeted, vagyis nem latod meg bennuk a jot.
" Te is szereted kimondani a mások számára fájó igazságokat. Te sem tartod magad ezért fikázónak. Mások írásait akkor miért minősíted szándékos rosszindulatnak? "
Ha ugy erzem, hogy egy iras rosszindulatu, akkor rosszindulatunak minositem. Peldaul amikor satya azt irta a "szex hazassag elott" topicban, hogy "nem olvastam vegig a hozzaszolasokat", akkor Feanornak valami durva megjegyzese volt erre. Es mas katolikusoknak is ugyanezt tette: ahol lehet, belekotni (velem is).
" A rosszindulathoz legalábbis nálam sokkal többet kell bizonyítani. Például az olyan durvaságot, amit higgadtan, humoros formában, hideg fejjel, intulat nélkül vágnak oda az embernek, szándékosan érzékenyen érintve. Ilyet pedig Feanornál nem találsz. "
Itt mar megint arrol van szo, hogy neked van egy velemenyed a rosszindulatrol, nekem meg mas a velemenyem. Nem tudom, hogy ki az, aki higgadtan, hideg fejjel, indulat nelkul ir, mert nem latjuk egymast. Egyaltalan egy durvasagot le lehet irni higgadtan, indulat nelkul?
" Viszont lásd be, neked is hiába emlegeti más, hogy rosszul esik neki, amiket mondasz. "
Nem hiaba. Pl. soha tobbet nem fogok homoszexualisokkal beszelgetni errol a kerdesrol (Feanorral sem), mert nekik rosszul esik, hogy bunnek tartom. Ez pedig nem olyan velemeny, ami azert megvaltoztathato, mert masnak rosszul esik. Akkor marad a tema kerulese. Es a jovoben mindent elkovetek, hogy ebbe ne bonyolodjak itt bele.
Előszöris talán nem beszélhetünk "minden egyes hibáról", mert elsődlegesen stílusról volt szó.
Ujra csak azt tudom írni, korábban is volt kiakadva, de nem volt ilyen durva, ez tény.
Azonban az ilyesmit, az ilyen kölcsönös sértéseket (kihangsúlyozom ezt most Feanorra is értem) emailben kellene tisztázni, mert van olyan személyes jellege.
Viszont itt olybá tűnik, hogy ti csak így tudtok vitázni.
Meg azt sem értem, hogy miért ne tisztelhetném és szimpatizálhatnék Feanorral mindazok miatt, amiket korábban írt (a tudását, hitét gondolom te sem becsülöd le) és miért kellene nekem a te szemszögedből nézni a vitázókat csak azért, hogy ne láss elfogultnak. Miért ne csak arra figyeljek, ami figyelemre méltó az írásiaban? Ha te a számodra a rossz alapján látod, akkor én miért ne láthantám a jó írásai alapján az embert?
Az egyik elfogultságból a másikba terelnél? Ez persze költői kérdés volt, mert hiszen mindenki maga alakítja ki a látásmódját.
Viszont kikerülted azt a nem lényegtlen dolgot, hogy veled kapcsolatban az első kifogásom valóban volt olyan tapintatos, mint amit Feanorral, vagy Dankeloval szemben állandóan kifogásolsz.
Ha nem így érzed, jobban fogok vigyázni veled kapcsolatban, ennyit ígérhetek. Mert gondolom te sem úgy értetted, hogy mindenkivel legyek gorombább egy igazságos látszat miatt.
Meg aztán nem egyvalakivel szemben szeretnék szerencsésebb és mindannyiunk számára többet érő kommunikációt, hanem valamennyiünkkel szemben.
Ez alól pedig sem te, sem Feanor nem kivétel.
Azert erzel feszultseget, mert valoban osszekeveredett itt ket dolog, amit en probaltam szetvalasztani. Ugy latszik, nem sikerult. Egyreszt Feanor tamadja a katolikus egyhazat (erre pelda pl. az apacas topic nyitasa), de en nem errol a konkret tamadasrol akartam beszelni, hanem a katolikus forumtarsak elleni tamadasrol.
Egy percig nincs ketsegem a felol, hogy Feanor nem akar dogmakat tamadni. De megmondom oszinten, hogy engem ez nem tulzottan erdekel. Valoszinuleg, hogy a BAGY-ot is inkabb az erdekelne, hogy valaki mennyire tamadja a BAGY-ot, mint szervezetet. Vagy nezd meg a Hgy-t: Bartus is valoszinuleg egyetert a Hgy "dogmaival" (ha egyaltalan lehet ilyenrol beszelni), de megis sok gondot okozott a Hgy-nek.
Amugy, engem a kereszteny eletvitel es eletszentseg jobban erdekel (tudom, hogy ebbe a forumbeli turelem is beletartozik), mint a dogmak es a katolikus zsinatok. Nem azert mondom valamirol, hogy bun, mert ezt mondja a katolikus dogma, hanem azert, mert a Biblia ezt tanitja, es magam is belatom, hogy annak a dolognak ugy van ertelme. Szerintem lopni es paraznalkodni nagyobb bun, mint pl. valamilyen elmeleti hitbeli kerdesben ketelkedni vagy nem hinni.
Nem tudom, hogy te mennyire tudsz errol, ezert most leirom. Feanornak az az alapveto problemaja, hogy a katolikusok a homoszexualitast bunnek tartjak. Es ilyenkor mindig jon az, hogy milyen szeretetlenek a katolikusok (es altalaban a keresztenyek), mert Jezus a bunosokhoz jott, es a mennyorszagban is lesznek kurvak, homoszexualisok es ateistak. Szoval en ezekben a dolgokban alapvetoen liberalis eszmeket latok, ami szerintem a legnagyobb veszely az egyhazra es a keresztenysegre. Amerikaban mar vannak olyan kereszteny egyhazak, amelyek elfogadjak a homoszexualis hazassagot. A katolikus egyhazon beluli liberalis mozgalmat is jobban meg lehet figyelni Amerikaban. Beszelnek noi papokrol, homoszexualitas engedelyezeserol, papok nosuleserol, papasag intezmenyenek eltorleserol, stb. Ha ez mind megvalosulna, akkor szerintem mar nem is beszelhetnenk katolikus egyhazrol. Es a leepules mindig felhigulassal kezdodik, aztan a belso ellenseg megjelenesevel. Mar emlitettem a Hgy-t. Hiaba is csinaltak barmit a kulso ellensegei: elt es virult. A hanyatlas a belso bomlassal kezdodott: Bartus es a Bagy kivalasa. De ezt te jobban tudod.
Legelőszöris, amikor azt mondtam, hogy a "kereszténységgel járó előnyök", akkor nem katolikust mondtam, tehát nem veheted direkt kritikának.
Mégegyszer írom, amiket Feanor írt, lehet nem piszkálásnak is tekinteni. Te is szereted kimondani a mások számára fájó igazságokat. Te sem tartod magad ezért fikázónak. Mások írásait akkor miért minősíted szándékos rosszindulatnak?
Hangsúlyozom vitázunk, ahol mindenki a véleményét mondja, és ha mást vall, azt nem feltétlenül bántó célzattal teszi.
Ami az idézetet illeti, egy indulatos vita utáni elragadtatás, ami mindannyiunkkal előfordulhat. Ezekből alkotsz ellenszenvet, illetve szimpátiát? Hiszen sok más olyat is írt, ami valóban érdemes arra, hogy jószándékunak is láthasd.
Tényleg sokkal célszerübb meglátni előbb azt, amit pozitívumként is fel lehet fogni. A rosszindulathoz legalábbis nálam sokkal többet kell bizonyítani.
Például az olyan durvaságot, amit higgadtan, humoros formában, hideg fejjel, intulat nélkül vágnak oda az embernek, szándékosan érzékenyen érintve. Ilyet pedig Feanornál nem találsz.
Nem vitatom, hogy mindez nagyonis bántó volt számodra. Viszont lásd be, neked is hiába emlegeti más, hogy rosszul esik neki, amiket mondasz.
Pedig a kölcsönös tapintat nem modor, vagy látszat. A szavak bizony sokszor okozhatnak komoly sebeket, sokszor ölni is képesek. Azonban egy vita hevében adni - kapni - és lehiggadni egyaránt szükséges.
Ezt még egy vitafóumon sem lenne szabad figyelmen kívül hagyni. Ezérk kellene inkább figyelmeztetni, csillapítani, semmint szándékos rosszindulatnak tartani és aszerint reagálni arra, aki ki van akadva.
És ezt MINDENKIVEL szemben értelmezem, nemcsak Feanorral. Azt hiszem ezt többször is bizonyítottam másokkal szemben is.
Nehenay dolgot szeretnek elmondani. erdekes helyzet az, hogy Feanorral kapcsolatban minden egyes hibat masok hatasanak veszel. A stilusa is masok miatt (alakult ki), az o gyanusitgatasai es vadaskodasai azok megalapozottak, rajta nem kered szamon, hogy belegondolt e, mi van akkor, ha peldaul amiket ram mondodtt az nem igaz?
Csak ismetelten idezem, hogy el ne felejtsd tole megkerdezni:
"Én meg azt gondolom, hogy az alamuszi, gennyes kis geciségeiddel, a cinikus, öntömjénező destrukcióddal és a mizantróp basztatásaiddal mindenkire nézve, aki nem GORILLA, elmész a sunyi picsába, mert belevaló csávó vagy.
Ezt a kovetkezo keppen kell tole megkerdezni:
"Belegondoltál, hogy milyen durva dolgok voltak mindazok, amiket te GORILLA fejéhez vágtál - ha mégis tévedtél vele kapcsolatban (az alamuszi gennyes geciseg, a cinikus ontomjenezo destrukcio, es a mizantrop basztatas) ? Számoltál ezzel?
Ezt ilyen modon kell megkerdezni Feanortol, csak elfelejtetted. Hihetetlen elfogult vagy vele szemben.
(...... hol jon ezekhez a szandekos kotekedes, es a katolikusellenesseg vadja, amiket en mondtam ra) Kicsit furcsa az ertekrended.
"akik hisztérikusan félnek a hibák nyilvánosságra hozatalától és annak emberi módon való tisztázásáról. Az emberekben eloszlatni kell a kétségeket és nem szőnyeg alá söpörni. "
Ugye nem ram celzol ezzel? En sohasem mondtam, hogy ezeket szonyeg ala kell soporni, nadehat ezt te is tudod. En azt mondtam csupan, hogy a megfelelo helyen kell megvitatni, es nem olyanok kozott, akiket nem erdekel az erdemi tema, csak gunyolodasra es gyalazkodasra hasznaljak. En sohasem mondtam Feanornak, hogy nem kellett volna ezt nyilvanossagra hozni, en azt mondtam neki, hogy nem jo helyen csinalta, mert az erdemi vita helyett megjelennek azok, akik gunyt uznek az egeszbol, es a sebeszeti feltarast hentesmunkava fogjak alakitani (Jaj de tetszik magamnak ez a hasonlatom. Feljegyzem az utokornak). De ugye van benne igazsag?
Kicsit probald meg bennunk is a joszandekot feltetelezni a sokszor durva, de Feanorral ellentetben nem alpari es tragar stilus mogott. Probald azt feltetelezni, hogy nekunk valoban az a velemnyunk, amit leirtunk, es nem kell mogote egyeb rosszandekot keresni.
Egyebknet Feanor mindig akkor vadol hazugsaggal, mikor en allitok rola valamit, es o azt allitja, hogy az nem igaz, annak ellenere, hogy en azt erzem. EMiatt aztan megsertodik, hogy en nem kerek bocsanatot, mert kotelezo elhinnem, amit mond.
Kivancsi vagyok, o vajon bocsanatot kere, ha azt mondom, hogy nem igaz az, hogy en alamuszi aljas kis gecisegeket csinalok. Iteletnapig varhatnek erre. ha meg esetleg megtortenik, akkor sem hiszem el, hogy oszinte. A fentiek miatt. Mindenkinek lehet velemenye a masikrol, de a masik ne varja el, hogy ez meg fog valtozni, csak azert, mert az allitja, hogy ez ra nem igaz. En azt mondodm, hogy Feanor szandekosan kotekedik, akkor ne vard, hogy ez a velemenyem megvaltozzon attol, mert o azt mondja, hogy "nem kotekszem szandekosan". Azert ennyire engem sem kell hulyenek nezni.
"Most nagyonis sokat durvult és ne tagadd, hogy ez a te stílusodtól annyira távol álló lenne. "
Dehogynem tagadom. Ami hasonlosag meg lathato, az lehet, hogy tole ragad ram. En sem voltam mindig ilyen.
"Gorilla, amikor én fanatizmus emlegetek nálad, szeretnélek arra emlékeztetni, hogy amikor legelőször szóvá tettem niemanddal kapcsolatban a te stílusodat, az nagyonis tapintatos volt. "
En ilyeneknek a toredeket sem mondtam Nimandnak, es o sem nekem. Egyszer ideztem valamit a segglyukkal kapcsolatosan, de az nem niemand szemelyere vonatkozott, hanem a velemenyenere az adott vitaban, amit nem fogadtam el, illetve nem erdekelt.
Senkiben sem latom a rosszat. Csak tenyeket allapitok meg. Az pedig teny, hogy Feanor piszkalta a katolikusokat. Persze, ilyenkor ne mondjuk ki az igazsagot, mert mit erunk vele. Az igazsag kimondasa csak akkor erdekes, amikor a katolikus egyhazba lehet egy jo nagyot rugni (lasd "apacakat megeroszakolo papok")
Egyebkent, visszakerdezhetek: miert csak a rosszat latod a keresztenyekben? Nem mondd, hogy ez nem igaz, mert leirtad, hogy a keresztenyek "bezsebelik" a keresztenyseggel jaro elonyoket. Azt is leirtad, hogy szamodra ez altalanos megtapasztalas az eletben, es itt a forumon is.
Ha jol emlekszem, az apacas topicban sem felteteleztel tul sok jot az odairo katolikusokrol. Mindig, mindenki hozzaszolasa kapcsan odalyukadtal ki, hogy a katolikusok csak "tisztara mosakodnak".
Idemasolom Feanor egy regebbi hozzaszolasat. En soha nem illettem ot ilyen vagy ehhez hasonlo jelzokkel. Te megis ot latod szeretetteljesnek, minket pedig a gonosz katolikusoknak.
Feanor válasz erre | adatok | e-mail 2001-05-18 23:48:31 (424)
Egyébként nehogy azt hidd, hogy én utállak, amikor ilyen jelzőket mondok rád. Nem; azon már túl vagyok. Mérhetetlenül szánlak téged, szegény, kicsi, gyűlölködő, beképzelt és nagyon magányos Györgyike.
Amilyen nehéz helyzetben vagy te velem, hogy átragaszd rám az ingerültségedet, legalább olyan nehéz helyzetben vagyok én veled, hogy ne félremagyarázásnak véld, amit mondok.
Mégis megpróbálok válaszolni.
Feanort én egy olyan embernek látom, aki nagyonis szereti a vallását. Csak egészen másképpen, mint a legtöbb általam ismert katolikus. Ezt a más szemléletet nem tarthatjátok akkora hibának, hogy szándékos rosszindulatot lássatok benne. Hitelesnek érzem azt a szándékát, amit egyébként ki is fejtett, hogy minden hadakozása a katolicizmus mellett és nem ellene szól.
A kritikái nem fikázások, hanem sebészi feltárások. Hihetsz nekem, mink kívülállónak. Ugyanis komolyan mondom, hogy számomra sokkal több megbecsülést vívott ki az ő közreműködése, mint azok a védekezőállásba menekülők, akik hisztérikusan félnek a hibák nyilvánosságra hozatalától és annak emberi módon való tisztázásáról. Az emberekben eloszlatni kell a kétségeket és nem szőnyeg alá söpörni.
Én ezt az erőfeszítést látom Feanornál. Azon kívül nagyonis fájó lehet számára, hogy ezt a szándékát ellenségesen fogadják.
Komolyan mondom, nagyon sokat tanultam tőle mind teologai tárgyi vonatkozásban, mint a szeretet, megbocsátás dolgairól. Nem szégyen ez senkinek, csak érzést is kell vinni az olvasás közben és főként az értelmezésnél. Sokkal több jóindulatot kellene az emberekkel szemben támasztanod. Ezt a jóindulatot pedig még lefaragni is akarnád, amikor tőlem kéred számon Feanorral szembeni szimpátiámat. Teszed ezt annak az ismeretnek a hiányában, hogy veled, vagy Györgyivel, vagy bárki mással hogyan érzek szimpátia ügyben.
Ha nem lenne világos, talán egy-két olyan egyén van itt a Fórumon, akikek nem értek annyira, hogy álláßt tudnék foglalni (nem vagy köztük) a többiket szintén sokra becsülöm.
Belegondoltál, hogy milyen durva dolgok voltak mindazok, amiket te Feanor fejéhez vágtál - ha mégis tévedtél vele kapcsolatban (katolikus ellenesség, moderátorságra való törekvés, szándékos öncélu sértegetés) ? Számoltál ezzel?
Ami a stílust illeti. Amikor Feanor elkezdte a Fórumozást, ahogy Dankelo is megjegyezte korábban, sokkal szelídebb volt. Most nagyonis sokat durvult és ne tagadd, hogy ez a te stílusodtól annyira távol álló lenne.
Egyszerüen nem tudom megérteni (és ezt kihangsúlyozottan Feanorra is értem, nemcsak rád!) hogyha látjátok azt, hogy a másik komolyan kiakadt, hogy elragadta az indulat, akkor miért kell még tovább durvulni, még tovább fokozni a sértéseket?
Gorilla, amikor én fanatizmus emlegetek nálad, szeretnélek arra emlékeztetni, hogy amikor legelőször szóvá tettem niemanddal kapcsolatban a te stílusodat, az nagyonis tapintatos volt. Olvasd vissza, ha nem emlékszel rá. Csak amikor úgy reagáltál minderre, hogy az ilyen kioktatás nekem élvezet és különbenis mi közöm hozzá (ha már nyilt Forumon vagyunk) akkor fogalmaztam én is keményebben.
Nem akarom én is azt ragozni, hogy melyikünk hol mit értett félre, vagy reagált félre. Jó lenne, ha a további viták során a téma lenne a főszereplő és nem egymás jellemezgetse. (Bár ilyen jellegü topicot is el tudok képzelni, de az akkor csak oda tartozna.)
Komolyan szeretném, hogy helyreállna valami normális kommunikáció. Tényleg nem szeretek sokat írkálni itt, mert nálam sokkal okosabbak, több tárgyi tudással rendelkezők vagytok legtöbben. Szívesebben olvasgatnálak benneteket, mint hívatlanul kioktatgatni jómodorról, tapintatról, emberségről, szeretetről, türelemről.
Ha mindezekből, amiket elmondtam volt ami nem egyértelmű, kérdezz rá, igyekszem válaszolni.
Kevdes Oncogito
Hozzafuzven az elozo, hozzad intezett hozzaszolasomhoz:
Roppant erdekes, hogy Gyorgy es az en hozzaszolasoman tartalmi hibakat emeltel ki, Feanoreban pedig kizarolag a stilust, ami egyebkent nem is az ove, hanem masoke. Ha megfeszultel, akkor sem talaltal feanoreban tartalmi hibat, bedig a lelked kitetted, hogy talalaj, igyhat csak a stilus maradt
"Ezzel szemben pl. Gorilla máig is azt az esetet (felesége emlegetését) hozza fel vörös posztóként, amiért Feanor már bocsánatot kért, nem is egyszer. Az ilyen állhatatos hibakeresési szándék még egy kékbálnát is kihozna a sodrából, főleg hogy mikor Feanor ezt szóvátette, Gorilla nem reagált rá, hanem csak kinyeste. Vagy megemlíthetném, ahogy ugyanő máig azon a háromsoros tömény szitokáradaton lovagol, amit Feanor - méltánytalannak érezvén a neki kijutott bánásmódot - a fejéhez vágott. "
En megbocsajtottam feanornak, egeszen addig a pontig, amikoris kesobb egy hozzaszolasaban egyszeru szoviccnek nevezte ezt, ami azt jelenti, hogy nincs tisztaban azzal, mit moddott, kovetkezeskeppen nem azert kert bocsanatot, amit mondott. O egy egyszeru szoviccert kert bocsanatot latszolag, holott megsertette az intimszferamat es a csaladom tagjat emlegette.
"Bizony, az utólagos magyarázkodás helyett itt jobb lett volna az előzetes tisztázás, mert ez a dühroham bizony rossz formát keresett magának. Ha jól emlékszem, Gorillának arra a gyanúsítására érkezett, hogy "Tudom, moderátor akarsz lenni, ezért igyekszel magadat visszafogni, de látom, nemigen sikerül." Nem tudom, látszik-e, hogy Feanor ezzel a sok szitokkal mit akart. Nem pusztán szitkozódni, hanem kétségbeesett ötlettel bebizonyítani, hogy nem moderátorság utáni vágyból igyekszik visszafogni magát (amit Gorilla őt megyanúsítota, s ezt vissza soha nem vonta) - bár sokszor nem sikerül. "
Miert kellett volna barmit visszavonnom? Mivel javasoltak moderatornak, es nem tiltakozott ellene, az azj leneti, hogy moderator akar lenni. (Nem lesz. Ha megis, en nem jovok ide tobbet) Ezt tovabbra is fenntartom. Az meg meggyozodesem, hogy azert reagalt igy, mert valoban az akart lenni, es en utaltam ra, amit o zokon vett. Ha az ember nem akar moderator lenni, akkor ha latja, hogy javasoljak, akkor azt mondja: en nem akarok moderator lenni, ne javasoljatok". Ha ezt nem teszi meg, akkor akar moderator lenni, ugyhogy nem vonok vissza semmit. Ez a velemenyem, megha masokat nem erdekel, akkor is. (Azt meg nem hiszem el, hogy Feanos nem latta, hogy tobben is moderatornak jeloltek)
Én is végigolvastam ezt az épületes vitát (eltartott egy jó darabig). Nem akarom védeni GORILLÁT, de Feanor tényleg akkor rágott be igazán nagyon, mikor moderátori ambícióval vádolták meg. Tudod, az kiabál, akinek a háza ég...
Nem akarok hívatlan békítő lenni, de a szemembe ütődött egy különlegesség Györgyi levelében, és ennek kapcsán kikívánkoztott belőlem egy-két megjegyzés.
Először azt mondta, hogy "Egyebkent, en most arrol beszelek, hogy a katolikus nickeket tamadod, nem azt, hogy a katolikus egyhazat."
Aztán ezt: "Belolem csak az ertetlenseg beszel. Hogy miert akarsz katolikus lenni, ha szinte semmi sem tetszik neked benne? Nem akarlak bantani. De nem tudom magam jobban kifejezni."
Lehet, hogy csak én nem értem, de itt némi feszültséget látok. Először mintha nem akarnál Feanornak a r.k. egyházhoz (valláshoz) fűződő viszonyáról beszélni, aztán meg úgy látom, szemére veted, hogy nem tetszik neki semmi a katolicizmusban. Felvetődik bennem, hogy először védekezni akartál, és valamiképpen félretolni az ő teológiai fejtegetéseit arról, hogy az egyház tanát tiszteli - másodszor azonban már te voltál támadásban, ezért újfent felhozhattad az előbb tagadott szemrehányást, miszerint ő a katolikusságban nem sok neki tetszőt talál.
Az én személyes (protestáns) véleményem a következő. A római katolikus felekezet az idők folyamán igen sok hitréteget magába olvasztott, s ezek semmiképp nem mind egyenrangúak. Szerintem Feanor tudatosan igyekszik ezt a tétel-hierarchiát mindenkiben tudatosítani, és leszögezni, hogy ő hittételeket nem akar támadni. Csak olyan gyakorlatokat támad, amik nem hittételek. (Ez szerintem nehéz kötéltánc, és Róma mindig is értett hozzá, hogy a Febronius-, Lamennais-, Hermes-, Loisy-féle és egyéb reformkatolikusokat az ortodoxia és a határozottság jól hangzó jelszavával kikergesse falai közül.) Ti pedig (Gorilla, Györgyi), ahogy nhány hozzászólásotokból látom, alig-alig reagáltok azon felvetéseire, amelyekben teológiáról beszél, viszont lecsapjátok azokat a magas labdákat, amiket személyes érintettség címén, érzékeny reakcióival a kezetekre ad.
Az lehet személyiség kérdése is, hogy Feanor a fórumbeli római katolikusokkal "nem jön ki." De vegyétek figyelembe, hogy ő igenis tanult teológiát, különbséget tud tenni kötelező hittételek és azok emberi, időfüggő szemlélete, alkalmazásai között. Ha nem akarjátok követni, végignézni az ő kötéltáncát, mellyel szeretett egyházában igyekszik bennmaradni meggyőződésével együtt - még ne gondoljátok, hogy támadásai a római egyház lényegére irányulnak. Az ideigvaló dolgok felülvizsgálata, a nem lényegi, de azért fájó hibák feltárása nem idegen a kereszténységtől, bár kétségkívül reformátori vonás.
Ha szabad némi kritikai megjegyzést megeresztenem felétek: ne higgyétek, hogy a fórumbeli római katolikusok azonosak a r.k. egyházzal, vagy hogy azt akár csak jellemzően képviselik. Szerintem (és itt nem akarlak benneteket sértegetni) a ti oldalatokon is van hiba: sokszor nem veszitek észre azt a különbséget dogma és vélemény, gyakorlat, hangsúly között, amit jobbára csak teológiai olvasottság birtokában lehet felismerni. Ezért fennakadtok (néha csakugyan joggal) Feanor egy-két maró megjegyzésén, mellyel magát és meggyőződését védi, s közben tifelétek is vág egyet-egyet. De olyat még nem láttam (persze nem olvastam még végig a nagy vitákat), hogy bárki is megpróbálta volna közületek Feanort azon a teológiai pályán fogadni, amire ő rálépett.
Ezzel szemben pl. Gorilla máig is azt az esetet (felesége emlegetését) hozza fel vörös posztóként, amiért Feanor már bocsánatot kért, nem is egyszer. Az ilyen állhatatos hibakeresési szándék még egy kékbálnát is kihozna a sodrából, főleg hogy mikor Feanor ezt szóvátette, Gorilla nem reagált rá, hanem csak kinyeste. Vagy megemlíthetném, ahogy ugyanő máig azon a háromsoros tömény szitokáradaton lovagol, amit Feanor - méltánytalannak érezvén a neki kijutott bánásmódot - a fejéhez vágott.
Bizony, az utólagos magyarázkodás helyett itt jobb lett volna az előzetes tisztázás, mert ez a dühroham bizony rossz formát keresett magának. Ha jól emlékszem, Gorillának arra a gyanúsítására érkezett, hogy "Tudom, moderátor akarsz lenni, ezért igyekszel magadat visszafogni, de látom, nemigen sikerül." Nem tudom, látszik-e, hogy Feanor ezzel a sok szitokkal mit akart. Nem pusztán szitkozódni, hanem kétségbeesett ötlettel bebizonyítani, hogy nem moderátorság utáni vágyból igyekszik visszafogni magát (amit Gorilla őt megyanúsítota, s ezt vissza soha nem vonta) - bár sokszor nem sikerül. Volt tehát itt némi magasabb cél is, bár az eszköz kétségkívül visszataszító. Fájdalmas módon ez az eszköz visszafelé sült el: immár egy szó sem esik kiváltó okáról (arról, hogy Feanor moderátor akar-e lenni), csak maguk a szavak, az önálló életre kelt szitkok röppennek újra fel, "visszacsinálhatatlanul." Luther Mártonnak is ez volt a baja: amikor úgy érezte, hogy bántják, mondott egy cifrát, s ez aztán holtáig kísérte.
Kedves Feanor!
Úgy döntöttem, végigolvasom vitáidat, mert ez végre olyan téma, ahol nem vagyok érintett, vagy legalábbis a külső rezonőr szerepében tetszeleghetek. Úgy látom (bár nyilván nem tévedhetetlenül), hogy túl nagy támadási felületet kínálsz. Szerintem elég lenne azokra a szavakra reagálnod, amelyekkel a véleményedet támadják, s a többit csak megemlítve továbbmenned. Mert így rögtön előjönnek olyan témák, amelyekben nem az érvek, hanem az érzelmek és az indulatok diadalmaskodnak.
Úgy látom, te a témák kinyesése helyett inkább új szálak feldobásában vagy mester - és itt mintha magamat látnám. Vedd észre, kérlek, hogy ezt könnyen úgy értelmezhetik, hogy el akarsz siklani a beszédtémától. Egy kicsit több összekötő szöveg nem ártana. Ezen kívül az ellenfél oda nem tartozó elszólásainak kigyűjtése és részletes cáfolata, noha fenséges elfoglaltság, ritkán éri el azt a célt, amit az igényes vita elvben kitűzött. Azt tudniillik, hogy egymás különbözőségeit elfogadva saját véleményünket se hallgassuk el, és végül békességben tudjunk elbúcsúzni.
Egy magamfajta protestáns persze könnyen beszél, neki ott van a reformátori teológia. Én bármikor megszakíthatom a párbeszédet, és visszamehetek akár Chemnitz Mártonig a vitai hozzáállást tekintve. De annyit mindenképpen el kell mondanom, hogy szerintem túlzott mértékben reagálsz minden támadásra. Ez a megtámadottság-érzés, még ha objektíve jogos is, egy ilyen vitafórumon csak önmagát beteljesítő jóslattá tud válni. Aki sokat kiabál, hogy személyében támadják, azt csakhamar személyében is támadni fogják. És akkor már senki nem fog odafigyelni.
Ennyit szerettem volna hívatlanul elmondani. Nyilván jobb lett volna a nagy viták végigolvasása után nyilatkoznom, de azt hiszem, a moderátorok utáni kiáltozás és egyáltalán a vallfilo moderálása mellett az ilyen békekövetségek is használhatnak olykor a társalgás színvonalának.
"Gorilla, te nem akarsz rossz színben feltünni, tehát mást kell elfogultan annak láttatni? "
Kit tuntetek en itt fel rossz szinben? Miert nekem mondod ezt a vadat?
Feanor tuntetett fel engem a kovetkezo modon rossz szinben:
"Én meg azt gondolom, hogy az alamuszi, gennyes kis geciségeiddel, a cinikus, öntömjénező destrukcióddal és a mizantróp basztatásaiddal mindenkire nézve, aki nem GORILLA, elmész a sunyi picsába, mert belevaló csávó vagy."
Latod o igy tunteti fel az embereket rossz szinben, es az meg nem igaz, hogy mas stilusat veszi at, mert ez az o stilusa. Ilyet meg a leg provokalobb es a masokat legkevesbe tiszteloktol sem hallottam. Meg Nimandtol sem, es foleg nem itt. Egyebkent nagyon fircsanak tartom, hogy ezert az ocsmanysagert sem Feanort teszed felelosse, hanem masokat, akiktol elleshette ezt a stilust.
Egyebkent a hozzam iranyulo "intelmedre" had kerdezzem meg: Szerinted en elfogultan lattatom rossz szinben azt, aki nekem ilyen mond???
Legy oly kedves erre a kerdesre valaszolni pontosan es egyertelmuen.
Feanor lattat mindenkit a leginkabb elfogultan rossz szinben, ahogy te azt ram mondod.
Nem ertem a Feanorral szembeni megmagyarazhatatlan kiallasodat, es azt, hogy vele szemben mindig fokozottan finoman, es a lenyeget megkerulve fogalmazol.
Rolam meg nem is feltetelezed, hogy valoban rossz szinben latok valakit, aki a sunyi picsaba elkuld a gennyes kis gecisegeimmel egyutt, hanem ramolvasod, hogy elfogult vagyok. Vajon mi az, aminek meg kell tortennie velem szemben, hogy elismerd a jogossagat a velemenyemnek, es kijelentsd, "valoban nem elfogultan latod rossz szinben, mert tenyleg rossz szinben van azalapjan, amit csinalt" Erre azt hiszem varhatok meg par evet. Feanor vadaskodhat, okolhat masokat a tavozasaert, a legtragarabb, legocsmanyabb szavakat hasznalhatja mas keresztenyekre, vitat szithat, kotozkothet, ertekezeseket irhat e mailben a masok jellemerol, de ot akkoris csak elfogultan tuntetik fel rossz szinben.
GORILLA
(Legyszives a mondokamban feltett kerdesre valasozlj roviden, lehetoleg igennel vagy nemmel. Valamelyikkel lehet ra valaszolni)
Az ilyenfajta vitákból kerülhet ki valaki győztesen?
Mindenki csak a másik rovására lehet tisztára mosott?
Menet közben nem gondoltok egymás önérzetére?
Gorilla, te nem akarsz rossz színben feltünni, tehát mást kell elfogultan annak láttatni?
Györgyi, megint csak a rosszat látod a másikban?
Feanor, át kell venned más stílusát?
Sosem tanultok ezekből? Érzitek a jóleső vita utóhatását?
Ezt a trukkot velem is eljatszottad egyszer, de persze nem mentel el, csak futottal egy sajnaltatasi kort mert igenyed tamadt a "Feanor ne menj el!!!!!! Maradj velunk.... "cimu mondokakra. Valoszinuleg erre azert van szukseg, hogy lasd, megsem utal teged mindenki, es a gusztustalan mondokad ellenere is hatha van meg aki marasztal. Iszonyatosan nevetseges es valoban atlatszo, es az onsajnaltatas netovabbja, amikor a vadaskosat osszekotott onsajnalattal. Teszed mindezt ugy, hogy jelen esetben Gyorgyit hibaztatot, es egyben eljatszod az aldozat szerepet, akit innen elkergettek. Aki picit is figyeli, hogy mirol van szo, az latja, hogy semmi mas nem lakik a dolog mogott, mint az, hogy valoban a kellemetlen kerdesek elol menekulsz, es gyirsan visszahuzodz annak a kimondasa elol, hogy neheztelsz a katolikusokra es a katolikus egyhazra. Gyorgyi rovidke elemzeseben elmagyarazta, hogy a katolukosokkal szemben, es a nem katolikusokkal szemben mennyire eltero a banasmodod, es elerkeztunk ahhoz a pillanathoz, amikor erre sajnos magyarazatot kell adni, es ha magyarazatot adsz, azazt jelenti, hogy nem objektiven vitatkozol. A helyedben en is elmennek, mert ez eleg kellemetlen helyzet am.
En egyszer mentem el, de akkor sem szemelyeskedes latszata mogott, mint ahogy te teszed, hanem egy elemzessel indokolva, amiben igyekeztem kifejteni a pillanatnyi vitahelyzet ertelmetlenseget, es ebben hibaztattam magamat, es az oszes resztvevot, valamit a vall fill pillanatnyi jelemzo "vitahelyzetet".
Minel tobbszor jatszod ezt el, annal inkabb kirajzolodik, hogy hogyan viselkedsz, es mik a semaid. Kotekedes (iranyzottan), aztan hosszantarto vita sok mellebeszelessel es kotekedessel a megfelelo celszemelyek iranyaban, aztan kifakadas, magadbol kivetkozes, jol elszineszkedett szohasznalattal, amibol latszodjon, hogy hozzad nem melto, es latszodjon, hogy meg ebbol a jo emberbol is a csunya tobbek kepesek voltak ezt kihozni, aztan amikor hirtelen emiatt kicsit megfordul a szeker, akkor jon a begubozas,es az elmenekules latszata, aminek persze nem mered a felelosseget vallalni, igy rakened valakire az eluldozest.
Kisérteties...
Ahogy ezek a párharcok alakulnak. S nem hívők és ateisták között, hanem deklarált katolikusok között.
(Ehhez képest Kankával való vívásom min. 5 fokkal érthetőbb...)
S bár a véleményem györgyihez áll közelebb, nagyon meg tudom érteni feanort, amikor a távozás gondolatával 'kacérkodik'. Az ember úgy érzi, vége, nincs több érve, hogy megértesse magát a másik(ak)kal.
Ez úgy tűnik a fórum sajátossága. Hiányzik a vizuális kontaktus, a gép személytelen, viszont esetenként felbátorit a nem eléggé kontrollált fogalmazásokra. S máris tévúton járunk.
Kár lenne értetek, györgyi, feanor.
Maradjatok.
A forumrol senkit sem lehet eluldozni. Mindenki magatol tavozik. Egyaltalan nem volt celom, hogy eluldozzelek innen. Azert meg nem kell tavoznod, mert feltettem nehany szamodra kellemetlen kerdest. Maradj a forumon, es ne valaszolj az elozo hozzaszolasomra.
Ha jol emlekszem, akkor is en kertelek, hogy maradj, amikor Gorillat okoltad a tavozadodert. Ezt egyszeruen nem hiszem el, hogy a te eleted ennyire fugg masoktol.
Alomhajossal, Oncogitoval, Dankeloval, stb. nem voltak olyan eles vitaid, mint a katolikusokkal, nem probaltal unos-untalan belekotni a szavaikba. Aki vegigkovette a hozzaszolasaidat, egyertelmuen lathatta/lathatja, hogy a katolikusokat "kipecezted" magadnak. Ahol tudsz, ott belekotsz a katolikusok hozzaszolasaiba. Es mivel azokat piszkalod, akik katolikusak, ez nem lehet veletlen. Egyebkent, en most arrol beszelek, hogy a katolikus nickeket tamadod, nem azt, hogy a katolikus egyhazat.
Szerintem itt senki sem dongeti a mellet, hogy milyen nagy katolikus. Arra sem emlekszem mar, hogy hogyan jott az fel, hogy en katolikus vagyok. Biztos, hogy nem szandekosan irtam, hogy az vagyok. Lehet, hogy csak a tema kivanta meg, vagy a katolikus egyhaz vedese kapcsan. De masokon sem latom, hogy a mellet dongetne. Nem tudom elfogadni Tivadartol a lelekvandorlasba vetett hitet, de minden ilyen "eretneksege" kapcsan 1000-szer leirta, hogy o veletlenul sem akar senkit elteriteni/megteriteni. Es addig marad a katolikus egyhazban, amig ki nem rugjak.
Belolem csak az ertetlenseg beszel. Hogy miert akarsz katolikus lenni, ha szinte semmi sem tetszik neked benne? Nem akarlak bantani. De nem tudom magam jobban kifejezni. A forumbeli katolikusokkal nem jossz ki, a katolikus egyhaznak nem akarsz engedelmeskedni, Szent Tamas zsidoellenes dolgokat mondott, stb. Gondolj arra, mintha azt kerdeznem meg, hogy miert akarsz a munkahelyeden maradni, amikor mindenkinek arrol panaszkodsz, hogy milyen rossz.
Nem gondolom azt, hogy a termeszeted nem emberi termeszet. Annak, hogy itt a forumon kotozkodsz a katolikusokkal, mas oka lehet.
Csak hogy kötekedjek egy kicsit, pusztán azért mert jólesik:
"A hosszadalmas hozzaszolasra nem ragalok"
Merő kíváncsiságból megnéztem Word-ben: a hosszadalmasnak titulált hozzászólásom 6204 karakterből állt. Az, amelyikre reagáltam, 6959-ből. (Mindkettő szóközökkel.) Persze nem korrekt az összevetés: az én nickem egy betűvel rövidebb.
Semmi jelentősége nincs az egésznek. "Nem számít. Szóra sem érdemes. Bocsánat" - mondta Füles.
"Rolam is azt allapitotta meg, hogy en meg akarom olni a homoszexualis papokat."
Úgy csinálsz, mint akinek nagyon nincs érzéke az árnyalatokhoz. Soha nem állítottam azt, hogy meg akarod ölni őket. Csupán arra hívtam fel a figyelmedet, hogy amit leírtál, annak a fogalmazása nagyon durva, és nem azt jelenti, amit mögéje gondoltál. Csak nem vagy hajlandó belátni, hogy a fogalmazásod durva volt és sértő. Persze könnyen rámfoghatsz most bármit, nem tudok védekezni, miután töröltetted azt a bizonyos szöveget.
"Neked meg nem tunt fel, hogy szinte kizarolag a katolikusokkal (kiveve decibel es Cserfa) folytattal vagy folytatsz hosszadalmas, szelmalomharc vitakat?"
Továbbá Álomhajós, Vigor, Drágaszágom, Oncogito (!), Dankelo (!), Udvari, Birs, Liliba, Kongab... Megannyi elkötelezett katolikus, valóban. De azért szerencse, hogy alaposan és megfontoltan alkotsz rólam véleményt. Mi lenne, ha felületes lennél?
"Nem onmagaban a vita a baj, hanem a durva tamadasaid, amit a katolikus forumosok ellen folytatsz."
Feltehetőleg azért értékelem oly nagyra Jézus szelídségét, és azért zavar ennek hiánya másokban, mert tisztában vagyok azzal, hogy nekem sem épp ez a legékesebb erényem. Elég szangvinikus vagyok, és hajlamos vagyok arra, hogy az igazságot (illetve azt, amit én igazságnak tartok, mert továbbra sem vagyok tévedhetetlen) kendőzetlenül fogalmazzam meg. Azt, hogy mi az az eretnekség, az Egyházi Törvénykönyv határozza meg. Hogy konkrétan mi számít eretnekségnek, arra nézve ott a Denzinger. Ez nem ezoterikus irodalom, te is hozzáférhetsz, ha érdekel a saját egyházad tanítása. Én pedig valóban gyakran megteszem, hogy akik itt a mellüket verik, hogy milyen frankó katolikusok is ők, szemben ezzel meg azzal, azokat szembesítsem azzal, amit az egyház tanít. Tivadar pl. a maga reinkarnáció-hitével eretnek. Ez nem elítélés a részemről, hanem tény. Eretnek, azaz nem katolikus. Mirabolan sem katolikus, ha Máriát társmegváltónak tekinti. Ezek nem az én véleményeim, hanem filológiai tények. Ha a megfelelő szövegeket betáplálnád egy kellően intelligens számítógépbe, akkor ugyanezt a végeredményt hozná ki.
Persze vannak, akiknek fáj az igazság, és ha valaki a tényekkel szembesíti őket, akkor azt "durva támadásnak" tekintik. Én ugye aljas rágalmazó és felforgató vagyok, amikor megemlítem egyes katolikus szentek antiszemitizmusát. De amikor hosszan idézem szó szerint Aranyszájú Szent Jánostól, Aquinói Szent Tamástól és másoktól a zsidógyűlölő szövegeket, akkor érdekes módon mindenkinek máshol támad dolga, valahogy senki nem mondja azt, hogy bocs, igazad volt. Ilyen esetben te pl. úgy szoktál érvelni, nem csak nekem, de másnak is, hogy vajon ott voltam-e, hallottam-e a saját fülemmel, hogy valóban Aranyszájú Szent János mondta e szavakat...
"Nem hiszem, hogy ezek a forumtarsak lennenek itt a legrosszabbak."
Ritkán jut eszembe, hogy embereket a "jó" és "rossz" kategóriáiba gyömöszöljek. Azt hiszem, ennél sokkal relevánsabb ismérvei vannak az egyes embereknek. Egyébként meg nem hiszem, hogy a katolikus fórumtársak lennének a legrosszabbak. Általűában nem hiszem, hogy bármilyen csoportra (katolikusok, HGY-sek, magyarok, zsidók, cigányok, melegek, heterók, ateisták, liberálisok, konzervatívok stb.) felelősséggel ki lehet mondani egy-egy minőségjelzőt (pl. jók, rosszak, tisztességesek, aljasok stb.).
Ellenben nekem a kereszténységemben (bár több protestáns is hatással volt a hitemre, kezdve Gyökössy Endrével) minden gyökerem katolikus. Katolikus a biblikus alapállásom (a tradíció prioritása az írásba foglalt Igével, különösen a "sola Scriptura" elvvel szemben), a szóhasználatom (pl. kinyilatkoztatás, nem kijelentés), a megigazulásról vallott gondolataim (ingyen kegyelemből, cselekedetekben gazdagodva) stb. Nagyon sok időt elvesztegettem az életemből azzal, hogy HGY-seknek magyarázzam azt, hogy nem vagyok bálványimádó, JT-kat győzködjek arról, hogy a Szentháromságot nem lehet matematikai úton cáfolni, hogy közönyös ateistákat győzködjek Isten létéről.
Azokkal igyekszem szót érteni, akikkel közös nyelvet beszélek. Akikkel van lehetőség arra, hogy szót értsek. Mert megsúgom, hogy a kereszténység nem azon fordul, hogy nősülhetnek-e a papok, hanem azon, hogy a Szentlélek diktálta-e a Bibliát vagy sugalmazta. Aki a diktálást vallja, és betű szerint értelmezi az Írást, azzal nincs meg az a közös alap, amin állva közelíthetnénk egymáshoz. Aki a kereszténységet fikázza és csak hányni tud tőle, azzal sincs sok beszélni valóm. Ezért hagytam abba a Kongabbal való szócséplést.
A katolikus hitben azonban nemcsak válaszok vannak, hanem kérdések is. Nyitva hagyott kérdések. És vannak válaszok is, amelyek megkérdőjelezhetőek. Én magamat eretneknek mondom, de katolikus eretneknek, a fent leírt okokból. Igenis vannak kérdéseim, vallom, amit Nyíri Tamás prof. mondott, hogy az ember embersége addig tart, amíg abba nem hagyja a kérdezést, és az Igazság kerékkötőjének tekintem azokat a próbálkozásokat, amelyek a kérdezést és a gondolkodás szabadságát akarják bojkottálni.
Ha valakinek a hite olyan gyönge lábakon áll, hogy a kérdéseket "durva támadásnak" veszi, azon sajnos nem tudok segíteni. De örülnék, ha üres handabandázás helyett kigyűjtenél tőlem egynémely alaptalan, és ténylegesen "durva támadást" a katolikus egyház ellen. Mondjuk ötöt. Vagy hármat. Vagy kettőt.
Ha viszont egy magát katolikusnak nevező fórumtársat bírálok, vagy legyen gyereknapod: támadok (mert sajnos előfordult), akkor ez soha nem a katolicizmusának szólt. Bizonyítsd azt, hogy valakit a katolicizmusa miatt kezdtem ki. Ha valaki hülye, akkor nem azért hülye, mert katolikus vagy nem katolikus. Vagy amikor te Rákosiról mint személyről elmarasztaló ítéletet mondasz, akkor ebből az következik, hogy antiszemita vagy? Szerintem ezt kikérnéd magadnak. Nálam miért evidencia, hogy ha valaki katolikust orrba verek, akkor azt a katolicizmusa miatt verem orrba?
"Miert nem alapitasz egy uj egyhazat? Akkor nem kellene elviselned a katolikusokat es nem kellene engedelmeskedned. Olyan hitteteleket allithatnal fel, amelyeket jonak latsz."
Bravó. Valamilyen megkülönböztető jelzést ne varrjak fel a kabátomra, ha már ilyen kedves felajánlással ki akarsz tessékelni az egyházból? Mondd, Györgyi, te tényleg nem érzed, hogy milyen sértőek ezek a mondatok? Komolyan érdekel. Nem érzed...? Eszedbe sem jut, hogy mit vált ez ki a megszólítottban?
"Csak azert irom le ezeket, mert ez az emberi termeszettel ellentetes, hogy "sajatjait" nyilvanosan kritizalja."
Tehát a természetem nem emberi természet. Hanem? Választ kérek.
Amúgy a kereszténységtől a "mundérbecsület" gondolata teljesen idegen. Ha nemcsak megbotránkoztál a címén, hanem el is olvastad a "Jézus, a kozmopolita családromboló" c. topicomat, akkor talán érted, mire gondolok. A kegyelemből kiesett ember érdekcsoportokat alakít ki, és a szeretete nem több, mint csoportszolidaritás. "Szeresd barátod, gyűlöld ellenségedet." Barát alatt értve a sógor, a koma, a kenyeres pajtás, a honfitárs, a gyülekezeti társ, a "mi kutyánk kölyke". Ennek a helyére hozza be Jézus az emberek egyetemes összetartozásának gondolatát. Nem azzal kell szolidárisnak lennem, akivel így vagy amúgy, egy alomba tartozunk, kirekesztve másokat. Hanem mindenkivel, mert az üdvösségre való meghívás egyetemes, mert mindannyian ugyanonnan jövünk és ugyanoda tartunk. "Nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad, férfi és nő, mert mindnyájan egyek lettek Krisztus Jézusban". (Fejből idéztem, lehet, hogy pontatlan.) Aki nem a teljes communio sanctorumot (minden idők összes élőit és holtjait) tekinti egyetlen, valóban releváns közösségének, az szvsz az ószövetségben él.
A "sajátjaim előtt" kritizálok: emberek előtt. Nem intim, nem titkos dolgokról, hanem a világon mindenhol elterjedt kereszténység nyilvános tanításáról beszélek. A katolikus egyház magát úgy definiálja, mint akinek küldetése minden emberhez szól, és ezt érti nemcsak az üzenetre (az Örömhírre), hanem a jurisdikcióra is. Ezek után sem az Örömhír adaptációjának, sem az intézménynek esetleges visszásságai nem tekinthetők "katolikus belügyeknek". Hazugságokkal, a hátsó kertben diszkréten elásott hullákkal (metafora, mielőtt félremagyaráznád) nem lehet odaállni a mai nem keresztény emberek elé, hogy "nálam az igazság, térj meg". Illetve lehet. Csak nem praktikus. Mert kiröhögnek. Erről kérdezd meg az illetékeseket: az ateistákat. Vannak itt egy páran, csak tessék.
Köszönöm az elfogulatlan, építő jellegű hozzámszólásodat.
Szerintem nem vagy olyan, amilyennek Feanor leirt teged. Es mas sem olyan, amilyennek o leirja. Rolam is azt allapitotta meg, hogy en meg akarom olni a homoszexualis papokat.
Tiszta hulyeseg vedekezni akkor, amikor az ember nem is olyan, mint amilyennek allitjak. En utalom, ha engem egy vedekezo pozicioba szoritanak akkor, amikor artatlan vagyok (akar az eletben, akar itt). Ez kb. olyan, mint amikor egyik hazastars zaklatja a masikat, hogy biztos azert kesett, mert megcsalja. Holott csak arrol van szo, hogy benn kellett maradni a munkahelyen, vagy eppen a csaladnak intez valamit. Es a masik csak nyaggatja, nyaggatja, es nem hagyja abba. Es akkor az ember egy vedekezopozicioba kenyszerul, es magyarazkodik. Aztan egyszer csak raebred, hogy nehogy mar o magyarazkodjon, amikor teljesen artatlan.
